Območje, kjer Šprajc s svojo ekipo raziskuje in kjer je nekoč živela kultura Majev, je izjemno težko prehoden teren, skozi katerega se je mogoče prebiti le z mačeto in trdno voljo. Bliža se tisti čas v letu, ki je primeren za arheološke terenske preglede. Nekje do februarja je teren še preveč razmočen zaradi padavin deževne dobe, zato je treba počakati, da se tla dobro posušijo.

Leto novih odkritij
Ugledni slovenski arheolog prof. dr. Ivan Šprajc, ki se v Znanstvenoraziskovalnem centru Slovenske akademije znanosti in umetnosti posveča mezoameriški arheologiji in arheoastronomiji, se tako počasi pripravlja na novo terensko delo, pred katerim pa ga čaka še veliko "kabinetnega" dela. Lansko leto je bilo zanj in njegovo ekipo izjemno uspešno: najprej je po svetu zaokrožilo njegovo prelomno odkritje, da izvira majevski koledar morda že iz leta 1100 pred našim štetjem in je torej v resnici veliko starejši, kot so sprva domnevali. Poleg tega je ekipa raziskovalcev s Šprajcem na čelu v džungli v južni Mehiki odkrila ostanke prej neznanega starodavnega majevskega mesta Ocomtún, ki je bilo verjetno pomembno središče nižinske regije polotoka med sredino 3. stoletja in letom 1000.

V nabito polnih dvoranah Cankarjevega doma je Šprajc pred kratkim predstavil podrobnosti o svojih spoznanjih, povezanih z majevskim koledarjem. Do njih je prišel v sodelovanju s kolegoma Takešijem Inomato z Univerze v Arizoni in Anthonyjem F. Avenijem z Univerze Colgate v ameriški državi New York. S pomočjo podatkov, pridobljenih s tehnologijo lidarja, so ugotovili, da zahtevam po določeni orientiranosti ustrezajo tudi številni objekti, ki so bili zgrajeni približno med letoma 1100 in 750 pr. n. št. na območju vzdolž južne obale Mehiškega zaliva in predstavljajo najzgodnejšo monumentalno arhitekturo v Mezoameriki. Največ orientacij se nanaša na Sončeve položaje na horizontu in so omogočale uporabo opazovalnih koledarjev, katerih struktura odraža povezavo z 260-dnevnim koledarskim ciklom. Najverjetneje so ta opazovanja pomagala pri odločitvah, povezanih s kmetijstvom, religijo, politiko in drugimi vidiki življenja, ki so bili bistvenega pomena v tedanji poljedelsko orientirani kulturi. Poljedelstvo zahteva predvsem načrtovanje dejavnosti skozi leto, kjer pridejo prav astronomska opazovanja, ki so imela od nekdaj po vsem svetu predvsem praktično vlogo, saj omogočajo orientacijo v prostoru in času.

Dr. Ivana Šprajca, danes predstojnika Inštituta za antropološke in prostorske študije ZRC SAZU, je v Mehiko pripeljal magistrski študij, ki ga je leta 1989 končal na Escuela Nacional de Antropología e Historia, osem let pozneje pa doktoriral iz antropologije na Universidad Nacional Autónoma de México. Danes je eden vodilnih strokovnjakov za raziskovanje mezoameriških kultur, njegove študije pa so objavljene v najpomembnejših znanstvenih revijah.

Šprajca smo ujeli v Ljubljani, saj ga terenske raziskave čakajo šele aprila. Najin pogovor je med drugim nanesel na nedavna prelomna odkritja, življenje Majev in njihov koledar, pa tudi na mite, ki se starih civilizacij trdovratno držijo. Več pa v spodnjem pogovoru.

Začniva pri prelomnem odkritju, povezanem z majevskim koledarjem. Potrdili ste že obstoječe domneve, da segajo začetki majevskega koledarja in natančnih opazovanj periodičnih nebesnih pojavov v čas, ki je precej zgodnejši od prvih pisnih dokazov. Zanimivo je, da je bil do nedavnega najzgodnejši dokaz o obstoju koledarja zapis iz 3. stoletja pr. n. št. na freski v San Bartolu v Gvatemali, novega spoznanja pa ni prineslo odkritje nekega specifičnega spomenika, ampak preučevanje orientacij najzgodnejših monumentalnih stavb s pomočjo lidarsko pridobljenih podatkov. Tudi to je arheologija, če veš, kaj iščeš oz. kako takšne podatke prav brati?
Pri freskah v San Bartolu govorimo o zanesljivem pisnem dokazu, ker gre za koledarski glif. Sicer poznamo že nekatere morda zgodnejše glife, ki pa niso bili niti zanesljivo identificirani kot koledarski glifi niti zanesljivo datirani. To koledarsko znamenje na najdišču San Bartolo na majevskem območju v Gvatemali pa je zanesljivo identificirano in datirano v 3. stoletje pr. n. št. Naša raziskava je pa seveda prav tako temeljila na fizičnih, ampak na posrednih dokazih, ker je šlo za orientacije v najzgodnejši monumentalni arhitekturi v Mezoameriki. Večina teh se nanaša na Sonce, torej na določene datume vzhajanja ali zahajanja Sonca vzdolž poravnav. Struktura datumov je takšna, da je ni mogoče pojasniti brez povezave s formalnim koledarjem.

S tem ste potrdili nekaj, kar ste sicer že domnevali, da sta torej koledar z 260-dnevnim ciklom in tovrstno orientiranje obstajala že prej. Na podlagi česa se je pravzaprav to domnevalo?
Ker je bil koledar zelo razširjen v Mezoameriki, smo seveda domnevali, da mora biti veliko starejši od prvih pisnih dokazov. Navsezadnje se pisava začne sorazmerno pozno – najstarejši dokazi so iz 4., 3. stoletja pr. n. št. –, koledar pa seveda lahko obstaja brez pisave. Nekatere skupine v Gvatemali še vedno uporabljajo 260-dnevni koledarski ciklus, ki je tudi jasno izpričan v orientacijah, ki jih mi opisujemo. In kjer je ohranjen, se v teh več kot 500 letih od osvojitve ni izgubil niti en sam dan. Ohranja se brez pisnih pripomočkov, tako da je seveda možen obstoj koledarja samo na osnovi ustnega izročila.

Pripadniki mezoameriških civilizacij, predvsem Maji, veljajo za izjemno dobro podkovane v astronomiji. Zakaj menite, da se je to vedenje zgodaj tako dobro razvilo?
Najstarejših dokazov o astronomskem znanju sicer nimamo v Mezoameriki, zato ker se nasploh v Ameriki vse dogaja nekoliko pozneje kot v Starem svetu – na primer prehod na poljedelstvo in nastanek prvih razslojenih družb. Mogoče je to pogojeno že z nastankom poljedelstva, saj je bilo v Ameriki manj divjih rastlin, primernih za udomačitev. Proces udomačevanja koruze, ki je v Mezoameriki postala najpomembnejša kulturna rastlina, je trajal dolga tisočletja, ker je preprosta trava, ki je dolgo niso prepoznali kot prednico koruze, doživela zelo velike transformacije. Po drugi strani pa tudi divjih živali, ki bi bile primerne za udomačitev, ni bilo toliko kot v preostalem svetu. Ravno poljedelstvo in domače živali pospešijo nastanek razslojene družbe, zato se v Ameriki vse dogaja malo pozneje. Vse podrobnosti še vedno niso jasne, gotovo pa se je človek moral vedno prilagajati na spremembe v naravnem okolju. Na primer, če se kritično zmanjša število lovnih živali, kot se je zgodilo ob koncu zadnje ledene dobe, postanejo za preživljanje pomembnejši nabiralništvo ter izbiranje in nadzor posebno hranljivih rastlin. Ravno zato na več koncih sveta po koncu ledene dobe pride do poljedelstva. Ne pa seveda povsod, ker razmere niso bile povsod enake. Poznavanje nebesnih zakonitosti je postalo posebej pomembno z razvojem poljedelstva, ki terja načrtovanje posameznih dejavnosti, odvisnih od letnih časov. Prehod na poljedelski način preživljanja je pospešil razvoj astronomskega znanja marsikje po svetu, ne le v Mezoameriki.

Življenje v Amerikah se seveda razumljivo razvija povsem ločeno od preostalega sveta. Ampak zanimivo, niti prihodi Vikingov v tamkajšnjih kulturah niso pustili nekih bistvenih sledov.
Res je. Vikingi so pustili arheološke sledi v Novi Fundlandiji. Arheološko so dokumentirani ostanki njihovega naselja, niso pa med domorodnim severnoameriškim prebivalstvom pustili nobenih sledov. Njihova prisotnost tam najbrž ni bila zelo številčna, ampak vseeno govorimo o nekem številu ljudi, ki verjetno niso bili samo na otočju. Gotovo so bili vsaj na severovzhodnem delu Amerike, čeprav zanesljivih podatkov nimamo.

Zdaj je že nekaj časa jasno, da državno organizirana družba v resnici ni pogoj za nastanek teh monumentalnih struktur, ampak se lahko pojavijo že, ko se poljedelstvo šele začenja uveljavljati kot prevladujoč način preživljanja. O kakšni družbeni ureditvi takrat govorimo, se pravi v tem najstarejšem času, ko je bil 260-dnevni cikel že v uporabi?
Na območju vzdolž južne obale Mehiškega zaliva se sredi 2. tisočletja pr. n. št. pojavi najzgodnejša monumentalna arhitektura. V naslednjih stoletjih se ta zelo razširi, začne se uveljavljati poljedelstvo, še vedno pa gre za kombinacijo stalnih naselbin in tudi bolj mobilnih lovcev in nabiralcev. Arheološko se to vidi v samih ostankih hrane, rastlinja in sledi ribolova. Poljedelstvo je verjetno takrat že prevladovalo, znamenj izrazite socialne stratifikacije pa ni. To ne pomeni, da je bila ta družba popolnoma egalitarna, ne moremo pa še govoriti o državi, kjer bi šlo za dedno oblast in podobno. Skrajnejši primer najdemo na drugem koncu sveta – na arheološkem najdišču Göbekli Tepe v Turčiji najdemo monumentalne kamnite spomenike v več krožnih strukturah, ki so datirane v 10. in 9. tisočletje pred našim štetjem, torej ravno po koncu ledene dobe. Takrat pa zares še ni bilo poljedelstva. Očitno gre za zbirališča, ki so se uporabljala za obredne namene lovcev in nabiralcev, ki so bili mobilni in niso bili stalno naseljeni. Takšno najdišče je seveda presenetljivo. V Severni Ameriki imamo recimo Poverty Point in še starejši Watson Brake. Take najdbe iz obdobja, ko poljedelstvo še ni bilo uveljavljeno, nam zdaj podirajo tisto prejšnje splošno sprejeto mnenje, da je za gradnjo monumentalnih struktur potrebna država.

Na predavanju ste med drugim spomnili, da vsega tega astronomskega védenja ljudje niso mogli dobiti čez noč. Gre za znanje, pridobljeno z dolgoletnim opazovanjem. Kdo so bili ljudje, ki so se s tem ukvarjali? Omenili ste svečenike, ki so ves čas v službi oblasti. Domnevam, da so bile to ugledne službe.
Gotovo. Svečeniki, duhovščina oz. verski specialisti so bili takrat pristojni tudi za astrologijo in za opazovanje neba in so spadali v elito. To sklepamo predvsem na osnovi poznejših podatkov. Ne vemo, koliko lahko že v zgodnjem obdobju govorimo o dednem sloju. Lahko so bili verski specialisti, ki so bili v preprostejših družbah izbrani zaradi nekaterih sposobnosti ali nenavadnih dogodkov, ki so jih imeli v življenju. Detajlov seveda ne poznamo, lahko pa sklepamo, da so bili to posamezniki, ki so se posvečali pretežno ali izključno svojim opravilom. Za natančna astronomska opazovanja je gotovo potrebna delitev dela. Težko si predstavljamo, da so dopoldne delali na polju, potem pa še malo opazovali nebo.

Danes te poravnave s Sončevimi vzhodi nekoliko odstopajo, niso tako točne, ker je bil naklon Zemlje toliko večji.
To je najopaznejše pri solsticijskih ekstremih, ker je Zemljina os nagnjena glede na ravnino ekliptike, in ta naklon določa velikost ekstremov, ki jih Sonce doseže ob solsticijih. Že več tisočletij se zmanjšuje, zato so bili nekoč ti ekstremi malenkost večji. To vemo, ker so to astronomi že zdavnaj izračunali. Tudi pri drugih datumih opažamo manjše razlike; med datumom, ki neki poravnavi ustreza danes, in tistim, ki ga je registrirala pred 3000 ali 2000 leti, je lahko razlika enega ali dveh dni. Ampak vse to je seveda posledica astronomskih dejavnikov in tudi našega koledarskega sistema. Mi te datume za nazaj izračunavamo v gregorijanskem koledarju, ki ga rekonstruiramo za čas pred dejansko uvedbo konec 16. stoletja. Majhne razlike torej so, ampak vse to lahko seveda danes izračunamo. Pri Soncu so te razlike veliko manjše kot recimo pri zvezdnih orientacijah. Tam so variacije veliko očitnejše v krajšem času, ker gre za precesijo, ki je posledica gibanja Zemljine osi glede na zvezdno ozadje; premika se kot vrtavka in opiše krog v ciklu okrog 25 tisoč let.

Sončne mrke in vse pojave, ki so nekako zmotili osnovno harmonijo nebesnih pojavov, so Maji imeli za zlo znamenje. Tudi dnevi takšnih pojavov so bili zanje pomembni, da so se lahko nanje pripravili in izvedli rituale za zaščito. Za kakšne obrede je šlo?
Takšni obredi so bili v navadi povsod po svetu. Običajno so ljudje verjeli, da je na nebu neka negativna sila, lahko nebesno telo, neka pošast, ki zdaj požira Sonce ali Luno. To so skušali prestrašiti bodisi s hrupom bodisi s streljanjem puščic. Po vsem svetu je bila razširjena cela vrsta različnih obredov. Ravno zato, da so se lahko pripravili na obrede in pravočasno odvrnili negativne posledice, so skušali napovedati, kdaj do pojavov prihaja.

Vse se je vrtelo okoli Sonca. Tudi igre z žogo, ki so bile razširjene po vsej majevski regiji: šlo je za podajanje gumijaste žoge, ki je predstavlja Sonce, čez igrišče brez uporabe rok, žogo pa je bilo treba spraviti skozi majhen kamnit obroč. Igra naj bi imela pomemben verski namen.
Igra z žogo je eden od tipično mezoameriških kulturnih elementov, na podlagi katerih je bilo sploh definirano kulturno območje Mezoamerike. Igro z žogo so igrali povsod, lahko povsem kot šport, ampak pogosto je imela obredni značaj. Ohranjenih je ogromno ostankov grajenih igrišč. Vidimo jih tudi na upodobitvah, prav tako jih omenjajo miti. V glavnem je šlo za igro, ki je posnemala gibanje glavnih nebesnih teles. V skladu s principi imitativne magije so skušali zagotavljati stalno gibanje Sonca, Lune in Venere. Od pravilnega cikličnega gibanja nebesnih teles je bil odvisen zemeljski red, pravilno izmenjavanje letnih časov, od katerih je bilo pa odvisno preživetje, ker je nanje vezano poljedelstvo. To je bil osnovni namen igre z žogo. Ampak tako kot vsaka verovanja so se tudi ta velikokrat zlorabljala za politične namene. Vladarji so se pomerili z ujetniki, ki so igro vedno izgubili.

V severozahodni Mehiki igro še vedno igrajo. Ne gradijo sicer posebnih igrišč in danes igra ni več obredna, ampak še vedno imajo ščitnike za zaščito pasu, prav tako doma narejeno masivno žogo, ki tehta tri ali štiri kilograme, torej podobno kot arheološko najdene žoge. Pravila še vedno določajo, da lahko žogo odbijajo samo s kolki. Danes je to seveda lahko tudi turistična atrakcija, ki jo marsikje prodajajo. Obstajajo druge oblike igre z žogo, vendar vse niso izpričane v predšpanskem času.

Pomemben del vaših raziskav je povezan s pomenom, ki ga je imela Venera. Kako je z Venerinimi ekstremi, kakšen pomen imajo za Maje?
Venera je vzbudila pozornost marsikje po svetu. Danica, ki se pojavlja zjutraj v času lova, je bila pomembna že za preproste lovce in nabiralce. V Mezoameriki sta bila pomembna oba vidika – torej Venera kot Danica in Večernica. Danica je imela predvsem slabe konotacije, veljala je za zlo znamenje. Ampak vse kaže, da je imela večji pomen Večernica, to pa zelo verjetno zaradi sovpadanja nekaterih pojavov s pomembnimi spremembami v naravnem okolju. Kadar je Venera vidna kot Večernica, torej kadar jo vidimo, ko zahaja, jo lahko spremljamo, kako se premika po horizontu in dosega severne in južne ekstreme. Ti ekstremi niso tako regularni kot Sončevi solsticijski ekstremi, niso vidni vsako leto in ne pojavljajo se vedno v istih intervalih. Je pa zanimivo, da so vselej vidni v istih letnih časih. Kadar je Venera vidna kot Večernica, njeni severni ekstremi sovpadajo z začetkom deževne dobe, kar je pred poletnim solsticijem, južni ekstremi pa vedno s koncem deževne dobe, torej pred decembrskim solsticijem, nekje od oktobra naprej. Veliko podatkov govori o tem, da je bila prav Večernica povezana z verovanji o rodovitnosti, o vodi, koruzi in najbrž je razlog za ta pojmovanja prav sovpadanje njenih ekstremov s cikličnimi podnebnimi spremembami. O tem imamo tudi nekaj konkretnih podatkov.

Ena od tehnologij, ki so v arheologiji marsikaj premaknile, je lidar. Med drugim ste prav z njim odkrili mesto Ocomtún. Čeprav je, kot poudarjate, mačeta še vedno potrebna, je lidar lahko neko izhodišče – pokaže strukture oz. olajša delo za nadaljnje raziskovanje. Je poleg naštetega glede majevskih ali širše mezoameriških kultur lidar v zadnjem obdobju naredil še kakšne take velikanske premike?
Laserska tehnologija lidar se v arheologiji uporablja kakšnih 15 let. Seveda v tem mi še zdaleč nismo bili prvi. V Mezoameriki so bile prve lidarske raziskave objavljene pred več kot desetimi leti. Prinesle so velika spoznanja predvsem na območju Majev, zato ker je tam okolje precej težavno. Velike površine so še vedno prekrite s tropskim gozdom, zaradi česar je terensko delo zelo oteženo in med vso vegetacijo arheoloških sledov ne opazimo oziroma ne ugotovimo, da so to ostanki umetnih struktur, saj delujejo kot naravne forme.

Sorodna novica Raziskovalci pod vodstvom Ivana Šprajca v džungli odkrili starodavno majevsko mesto

Lidar je prispeval k velikemu napredku pri prepoznavanju velikosti nekaterih naselbin, zlasti urbanih centrov. Zdaj vidimo, da je v okolici monumentalnih jeder, ki jih že dolgo poznamo, veliko manjših objektov. Gre za ostanke hiš, ki pa se na terenu vidijo kot zelo nizke groblje in jih težko opazimo. Ko z obdelavo lidarskih podatkov odstranimo vso vegetacijo, so pa zelo dobro vidni. Omeniti velja tudi strukture, povezane z metodami upravljanja vode in s poljedelskimi tehnikami – na primer razne terase, zidove poljske razdelitve in izsuševalne ali namakalne kanale v mokriščih. Vse to so umetne modifikacije terena, ki so močno erodirane in med gostim rastjem videti kot naravne formacije, s pomočjo lidarskih podatkov in GPS-naprav pa jim lahko na terenu sledimo in jih potrdimo. Mislim, da je v teh dveh vidikih lidar v arheologiji prinesel največji napredek.

Metode za preskrbo z vodo in poljedelske tehnike, ki jih omenjate, so bile verjetno nujne glede na to, da polotok Jukatan ni posebno gostoljuben za naselitev in poljedelstvo, kar se še danes kaže v nenajgostejši poseljenosti?
Seveda. Prav te gospodarsko pomembne tehnike, ki odsevajo učinkovito prilagoditev na naravno okolje, so omogočile naraščanje prebivalstva in razvoj kompleksne civilizacije z monumentalno arhitekturo, prefinjeno umetnostjo in mnogimi znanji. Zato nam tovrstni podatki dovoljujejo veliko popolnejše razumevanje celotne kulture.

Ko ste lani odkrili mesto Ocomtún, ste naleteli na izstopajoče strukture, za katere ste tedaj domnevali, da bi bile lahko tržnice. Je o tej najdbi zdaj že kaj več znanega, so nadaljnje raziskave povedale kaj novega? Za kaj pravzaprav gre?
Na območju, ki smo ga raziskali lani, smo našli 15 kompleksov, ki jih sestavljajo nizke in podolgovate ploščadi, postavljene v skoraj v koncentričnih krogih. Od drugod česa takšnega nismo poznali. Kolegi so pred leti opazili nekaj podobnih struktur na lidarskih posnetkih sosednjega območja proti jugozahodu in sklepali, da gre za tržnice. Tudi nam se zdi to še najverjetnejša hipoteza. Podobna kompleksa, ki sta sicer pravokotnega tlorisa, a prav tako sestavljena iz nizkih in podolgovatih struktur, sta v Calakmulu in Tikalu, dveh največjih majevskih mestih. Oba sta bila že deloma raziskana. Posebno zanimiv je kompleks v Calakmulu, saj so bile v eni od stavb, ki je malo večja, najdene zelo dobro ohranjene stenske slikarije, ki prikazujejo izmenjavanje koruze, fižola in raznih vrst hrane in pijače in so bile zato že pred leti interpretirane kot upodobitev tržnice. V podobnem sklopu stavb v Tikalu v Gvatemali pa so deloma ohranjeni celo notranji prostori, ki pa so tako majhni, da ne bi bili primerni za bivanje. Zato se tudi v tem primeru zdi verjetna razlaga, da gre za tržnico. Opravili so seveda tudi geokemične raziskave, ampak težava pri tem je, da lahko različne dejavnosti zapustijo zelo podoben geokemični zapis v zemlji. Fosfati in razni elementi lahko kažejo na tržno dejavnost, lahko pa tudi na kaj drugega. Vedno potrebujemo čim več raznovrstnih podatkov, da lahko o nečem sklepamo.

Ker sta omenjena kompleksa, čeprav pravokotnega tlorisa, v marsičem podobna tistim na našem območju, se zdi smiselna hipoteza, da je šlo tudi v naših primerih za tržnice. Zanimivo pa je, da stavbnih skupin s takšno konfiguracijo ne poznamo drugje na območju kulture Majev. To pomeni, da jih verjetno zares ni, saj vendarle poznamo že ogromno najdišč. Ker pa ne gre dvomiti, da so imeli tržnice povsod, to seveda pomeni, da so morale biti v različnih predelih različnih oblik. Marsikje verjetno sploh niso zapustile otipljivih arheoloških sledov. Če so bile stojnice lesene, iz propadljivih materialov, je to seveda težko ugotoviti. Vsak malo bolj odprt prostor, kakršnih imamo pa veliko, se je lahko uporabljal kot tržnica.

Trgovina je bila seveda zelo pomembna, in pravite, da si kulture Majev ni mogoče predstavljati brez izredno razvejane trgovine na dolge razdalje. O kako dolgih razdaljah govorimo? Kako daleč so segale njihove trgovske povezave?
Kulture Majev si ne moremo predstavljati brez trgovine. Ne zgolj tiste na ožjem predelu, kjer so si sproti izmenjavali pridelke in lokalne izdelke, ampak tudi brez trgovine na dolge razdalje. Za to imamo že dolgo dokaze. Na primer povsod po majevskem območju, po celotnih nižavjih polotoka Jukatana najdemo izdelke iz žada. Kot vemo, pa so edina obsežna ležišča žada v dolini reke Motagua v Gvatemali. Pred leti so našli še nekaj manjših najdišč, ampak izvori žada so zelo omejeni. Obsidian je bil verjetno najdragocenejša surovina, saj Maji niso poznali nobenih uporabnih kovin in so orodje ter orožje izdelovali iz kamna, lesa in kosti. Obsidian je vulkansko steklo, iz katerega je mogoče dobiti ostra rezila. Na voljo je samo na nekaterih koncih v gvatemalskem višavju in v osrednji ter zahodni Mehiki. Na podlagi kemične sestave in celo barvnih odtenkov lahko ugotovimo, od kod prihaja. V majevsko nižavje je prihajal iz krajev, ki so lahko 1000 ali 1500 kilometrov daleč. Ti materiali so mogoče najbolj jasen dokaz za trgovino na dolge razdalje. Seveda je moralo obstajati tudi trgovanje s soljo, ki je potrebna takoj, ko človek živi pretežno od poljedelstva. Vsekakor v notranjosti polotoka Jukatana soli ni, dobivali so jo z obal, vzdolž katerih je bilo raziskanih že več solin, kamena sol pa je prihajala iz gvatemalskega višavja.

Odkrije monumentalne arhitekture je seveda vedno bolj impresivno, medtem ko se zdi majhna keramika – vsaj nam laikom – precej manj impozantna reč. Ampak zanimivo, nam ravno keramični predmeti ali fragmenti veliko več povedo o dataciji in medsebojnih trgovskih vezeh.
Seveda. Keramika se je uporabljala množično in bila podvržena spremembam, drugačnim okrasom. Zato nam keramika lahko daje zelo točne datacije. Seveda pridemo do teh vedno v sodelovanju z naravoslovnimi metodami, recimo radiokarbonsko.

Na območju Ocomtúna ste našli tudi ogromne kamnite bloke, večje kot drugje. Kaj bi to lahko pomenilo?
V tem predelu, ki smo ga lani pregledovali, so zares pogostejši veliki kamniti bloki. Sicer jih imamo tudi drugod, ampak so značilnejši za zgodnejša obdobja, v našem primeru pa so bili v rabi še v klasični dobi, torej od 3. do 9. stoletja, zato so nam vzbudili pozornost. Zdaj še čakamo na rezultate analiz keramike, ampak kolikor pa lahko že na prvi pogled presodimo, govorimo o tem času. Tudi ta posebnost je eden od odrazov regionalne variabilnosti kulture Majev, ki je bila gotovo tudi politično pogojena. Tu je obstajalo veliko držav in si je lahko vsak vladar malo po svoje “izmišljeval”.

Propad mesta Ocomtún časovno sovpada s propadom preostalih naselij in središč Majev. Očitno je moral biti podoben razlog za zaton civilizacije na Jukatanu – prenaseljenost, suše in vojne oz. predvsem za nezmožnost prilagoditve. Kako pa je bilo z drugimi kulturami Mezoamerike v tem za Maje usodnem času?
Očitno so bile manj ranljive in suše niso bile tako usodne. Drugje so pretežno hriboviti predeli, ob hribe pa zadenejo zračne mase, ki se dvigajo in ohlajajo, zaradi česar je tam padavin kljub vsemu več. Prav tako so tam stalni vodni tokovi, zato podnebne spremembe niso imele tako hudih posledic. Kljub vsemu pa se verjetno odražajo tudi v migracijah, ki postajajo v podobnem času vse bolj intenzivne.

Ko so v 16. stoletju na območje Majev prispeli Španci, so tam živele le še manjše skupine ljudi, ki niso več gradile piramid. Kultura Majev je, vsaj v večini, zatonila nekje do leta 1000. Španci torej niso naleteli na tako veličasten pogled, kot bi dobrih 500 let prej. Zanimivo je ravno to vmesno obdobje po zatonu civilizacije, ki je najmanj znano – verjetno je to treba pripisati ravno manjšemu številu ljudi in zato manj ostankom. No, ravno del ostankov iz Ocomtúna spada v ta čas.
To, kar ste povzeli, velja seveda predvsem za majevska nižavja, za srednji in južni del polotoka, medtem ko je na severu in vzdolž obal polotok ostal precej poseljen, prav tako višavja proti jugu. Res pa takrat ni bilo več te silne monumentalne arhitekture. Takrat je bila tudi politična organizacija manj absolutistična kot v klasičnem obdobju, o čemer govorijo tudi že španski pisni viri. Na osrednjem delu Jukatana, kjer raziskujemo, pa je bilo v tem postklasičnem obdobju resnično zelo malo ljudi. Ravno zaradi tega je arheoloških ostankov manj in je zato obdobje zelo slabo razumljeno.

Zares pa smo v Ocomtúnu našli nekaj postklasičnih ostankov. Zlasti na največji akropoli smo že na lidarskem posnetku opazili čudne stavbe dokaj nepravilnih oblik, ki niso značilne za klasično dobo, ki je vendarle bolj težila k simetrijam. Zdele so se nam nenavadne in domnevali smo, da bi šlo lahko za postklasične strukture, kar je potrdil tudi sondažni izkop. Nekaj podatkov imamo tudi že od drugod, kjer smo sondirali in odkrili dokaj veliko poznega postklasičnega materiala. To so seveda šele prvi kazalniki, da je bila tam maloštevilna populacija, ki je zelo verjetno prebivala v starejših objektih. Morda jih je malo preoblikovala in si v njih uredila preproste hiše. Tipi keramike, ki smo jo našli na nekaterih mestih, pa kažejo, da so pred nekaterimi stavbami in kamnitimi spomeniki izvajali obredne daritve, saj so se zavedali, da gre za stvaritve njihovih prednikov. Imamo torej prve sledove takšnih dejavnosti, vendar bodo potrebne bolj sistematične raziskave na enem ali drugem najdišču, mogoče v Ocomtúnu, da bi ugotovili kaj več o tem, kaj se je dogajalo. Naše raziskave so že leta omejene na površinske preglede, ki vključujejo samo nekatere testne izkope in dokumentacijo vsega tega, kar lahko vidimo na površini. Mi dajemo šele prve arheološke podatke o regiji, te pa lahko potem pomagajo našim kolegom, da se odločijo za intenzivne raziskave s sistematičnimi izkopavanji. Šele takšne raziskave lahko potem pripeljejo do bolj zanesljivih zaključkov in bolj popolnega razumevanja.

Stare kulture Mezoamerike spadajo med tista zgodovinska poglavja, ki ljudi od nekdaj zelo vznemirjajo, kar prinese s seboj tudi določene mite, neresnice in z njimi povezana pričakovanja, ki pa jih arheologi ob svojem raziskovanju včasih tudi ovržete. Predstavlja to kdaj tudi izziv pri komuniciranju predvsem s tamkajšnjimi skupnostmi, ki jim vse te "skrivnosti" Majev, Aztekov in Inkov pomenijo seveda tudi vir zaslužka.
To ste zelo dobro povzeli. V Mehiki ti moderni miti živijo in jih celo Nacionalni inštitut za antropologijo in zgodovino ne poskuša zares izpodbiti. Arheološka najdišča še vedno odpirajo za ekvinokcijske dogodke, čeprav danes vemo, da koncepta ekvinokcija v Mezoameriki niso poznali. Ampak seveda to je zanje prihodek. Kako se arheologi vedemo v tem? Tako kot naj bi se znanstvenik vedel. Znanost je najbolj objektivna pot do spoznavanja in razumevanja stvarnosti. Kar ne pomeni, da že vse vemo, marsikdaj se motimo, ampak se tudi popravljamo. Neutemeljene razlage seveda zavračamo, nekaterih pa verjetno zlepa ne bomo premagali, ker so tako zakoreninjene. Ljudje to verjamejo, tako kot verjamejo še vedno v astrologijo. Zdi se celo, da je vedno več takih, ki verjamejo, da je Zemlja ploščata in podobno.

Kaj je v tem pogledu nemara najtrdovratnejši mit o mezoameriških kulturah, ki ga ni mogoče izkoreniniti?
Na pamet mi pade prav ekvinokcijski mit, ki je verjetno zares najbolj razširjen ali pa na območju mezoameriških arheoloških najdiščih najočitnejši. Ob pomladnem enakonočju se zberejo trume ljudi in opravljajo čudne obrede, ki seveda večinoma nimajo nobene zveze s predšpanskim časom. Gre za mešanico raznih orientalnih in drugih kultov. Takrat naj bi bilo čutiti neko energijo, ampak niti ne vem, zakaj prav ob pomladnem enakonočju, ob jesenskem pa ne. S tem je povezan tudi mit o spuščajoči se kači na najdišču Chichén Itzá, zanimiva igra svetlobe in sence na glavni piramidi. Zaradi tega prihajajo ljudje tja v času ekvinokcija 20. ali 21. marca, pa čeprav gre za pojav, ki ga je mogoče opazovati več kot en mesec in je ob nekaterih drugih dneh vizualni spektakel še privlačnejši. Gotovo ta pojav sploh ni bil načrtovan, toda tega večini ljudi verjetno zlepa ne bomo mogli dopovedati. Po drugi strani pa nekatere, ki jih zadeva resnično zanima, vendarle spodbudimo, da si o tem kaj več preberejo in na podlagi naših argumentov svoje mišljenje spremenijo.

Glede na to, da še vedno odkrivate neznana mesta, je verjetno tudi precej materiala, ki ga je mogoče opleniti in prodati na črnem trgu. Kakšen je odnos tamkajšnjega prebivalstva do odprav arheologov? Vas pozdravljajo kot tiste, ki skrbijo za njihovo dediščino, ali v vas vidijo tudi nekoga, ki bi jim lahko odnesel vir zaslužka?
Kot konkurenco nas ne vidijo več. Mogoče je do tega prihajalo v prvih letih, 1996 in 1998, ko smo začeli raziskovati in smo delali na skrajnem jugovzhodu mehiške države Campeche, na območju vzdolž meje z Belizejem, ki je redko poseljeno in so ljudje še vedno po malem plenili ruševine. Na sumu imam, da mi takrat tudi niso želeli pokazati nekaterih najdišč, čeprav so bili seveda dokaj prijazni. Ampak zdaj delamo že leta v neposeljenih območjih, kjer so zaščiteni naravni rezervati, do katerih je težko dostopati, in ljudje tja ne hodijo več. Zato je tam plenjenja malo. Lani smo naleteli na roparske izkope, ki so bili vsi stari vsaj 30 let, torej so bili iz časa, ko so bili kolovozi še odprti. Danes je tega vedno manj, a ne zaradi tega, ker bi bila policija učinkovitejša, ampak zaradi težkih dostopov. Potem pa je seveda tu problem izvoza. Lokalni plenilci so mnoge predmete prodali posredniku, ta je pa potem iskal stranke drugod. Danes je to težje, se pa še vedno dogaja, saj vidimo, da se predmeti pojavljajo na raznih dražbah v tujini. Zakonodaja, ki to ureja, niti v Evropi niti drugod po svetu ni dovolj ostra, da bi omogočala učinkovito sankcioniranje in tudi repatriacijo predmetov. Večkrat je predvsem odvisno od dobre volje oblasti.

Omenjate, da je manj plenjenja tudi zaradi težko dostopnih najdišč, kar pomeni, da tudi arheologom ni najlažje. V nekem intervjuju ste dejali, da vas ljudje sprašujejo, ali nimate na svojem področju nobene konkurence. Vi pravite, da ste očitno edini norci, ki ste pripravljeni tam raziskovati. To veliko pove o terenu na Jukatanu.
Celo mlajše strokovne sodelavce je včasih težko najti. Ker v Mehiki ne poučujem, ne poznam študentov, zato mi kolegi koga priporočajo. Trenutno imam v ekipi zelo dobre mlade arheologe, a mi povedo, da mnogi njihovi kolegi ne bi šli raziskovat teh območij, saj jim je ljubši lažje dostopen teren.

Kaj pa med slovenskimi študenti arheologije? Je kaj zanimanja ali gre za geografsko preveč oddaljeno območje, da bi se temu posvetili?
Pravega zanimanja ni bilo vse do pred kratkim, ko se mi je oglasil študent, ki je potem napisal zelo dobro diplomsko nalogo ravno o pomenu lidarskega skeniranja v arheologiji Majev. Zdaj je na magisteriju na Univerzi v Bonnu, kjer imajo tudi oddelek za amerikanistiko, in je že od lani v naši terenski ekipi.

Kaj sledi letos v raziskovalnem smislu? Smo tik pred obdobjem, ko je Jukatan vremensko primeren za terensko delo.
Odpravljamo se na naslednjo terensko sezono. Nekaj predelov imamo že lidarsko skeniranih, lani smo pregledali šele en del in aprila in maja bomo nadaljevali. Po vsaki terenski sezoni sledi kabinetno delo. Vse zbrane podatke je treba obdelati, analizirati, interpretirati, predvsem pripraviti poročilo za mehiški Nacionalni inštitut za antropologijo in zgodovino, saj nam sicer ne odobrijo naslednje terenske sezone. Treba je seveda tudi pripraviti objavo, ki pa bo sledila pozneje, ko bomo po končanju del na območju, ki ga proučujemo, predstavili sintezo svojih spoznanj. Kabinetnega dela je vedno veliko več kot terenskega. Na terenu delamo vedno v sušni dobi, najbolje proti koncu sušne dobe, to pa zato, ker se v deževni dobi ogromna območja poplavijo ali zamočvirijo in postanejo neprehodna. Zaradi tega so imeli tudi Maji čez mokrišča speljane ceste, da so lahko komunicirali tudi v deževni dobi.