Bil je resno bolan, in če bi ga takrat na silo odvlekli na prestajanje kazni, bi po njegovem mnenju lahko tudi umrl, je o očitkih, da se je izogibal odhodu na prestajanje sedemletne zaporne kazni, ki jo je pozneje odpravilo vrhovno sodišče, dejal nekdanji politik in nekdanji prvi mož Istrabenza.

Morda najprej seveda izhodiščno vprašanje: veliko se je govorilo o vašem zdravju. Kako ste danes?
Danes sem bolje, pred dobrimi 14 dnevi sem končal bolniški dopust po težki operaciji, ki sem jo imel na srcu. Počasi okrevam in mislim, da je zdaj zadeva sanirana. Tako da sem zadovoljen.

Številni mediji so se spraševali takrat, ko se je zgodila ta vaša zdravstvena težava, ali se pravzaprav izogibate prestajanju zaporne kazni. Vmes te zaporne kazni ni več. Kaj bi odgovorili tistim?
Že takrat sem nekaterim odgovoril, da to seveda ni res. Bil sem resno bolan. Po mojem mnenju bi, če bi me takrat na silo, kar so želeli, odvlekli na prestajanje kazni, verjetno tudi utrpel tragične posledice, po mojem bi tudi umrl, kajti bila je potrebna nujna intervencija, in to so v bolnišnici v Izoli oziroma v Medicorju opravili, hvala bogu je zdaj vse v redu.

Obsodili so vas na sedem let, vmes pa je proces padel, vrnjen je v ponovno sojenje, tako je odločilo vrhovno sodišče. Vas je ta odločitev presenetila?
Vrhovno sodišče je sprejelo vse argumente obrambe in seveda moje, zavrnilo očitke glede obeh kaznivih dejanj, tako pranja denarja kot tudi napeljevanja h kaznivemu dejanju zlorabe, pooblastil v gospodarstvu, tako da mislim, da je izhod tega procesa pričakovan. Resda je v tem času preteklo skoraj osem let od samega začetka procesa. V tem času mi je seveda bila povzročena velika škoda, utrpel sem veliko posledic, ne samo v tem medijskem prostoru, v osebnem življenju, ampak žal tudi zdravstvenih.

Zdaj so obtoženi v zadevi, gospod Boško Šrot je na prestajanju zaporne kazni. Kaj napovedujete tu? In pa seveda, kaj bo z vašim procesom? Tožilec je dejal, da bi lahko aprila ponovno dal zadevo v sojenje, gre seveda za dogodke iz leta 2007. To bi pomenilo, da bodo čez slabi dve leti zastarali.
Ne vem, kaj bo naredil tožilec. Glede na odločitev vrhovnega sodišča domnevam, da tudi na ponovnem sojenju izhod ne more biti drugačen. Presenečen sem nad tem, da sta Boško Šrot in Nasja Sušinski še vedno v zaporu. Moje stališče je, tako kot na samem sojenju v času procesa, da nista storila nobenega kaznivega dejanja. Kot vem, sta se pritožila na ustavno sodišče, in kot sem obveščen, bo, vsaj kar zadeva Boška Šrota, to zadevo ustavno sodišče obravnavalo absolutno prednostno.

Če zdaj obnoviva samo dejanje takrat, za te delnice gre - 7,3 odstotka delnic Istrabenza, Pivovarna Laško jih je prodala, potem je nekaj podjetij, prodala jih je za 23 milijonov, na koncu pa je končni kupec odštel 49 milijonov evrov. Je to tista glavna obtožba? Tako sem jaz nekako razumel, da naj bi manjkalo 25 milijonov evrov.
Ne, glavni očitek je, da je bila Pivovarna Laško, ko je ta posel naredila, pravzaprav oškodovana. Pivovarna Laško je sama do procesa trdila, da ni oškodovana, da je s tem poslom zaslužila. Sam sem tudi prepričan, da je tako. Očitek je bil, da sem v trenutku, ko sem jaz podpisal opcije, svojo nakupno opcijo za ta sveženj delnic, že vedel, kakšna bo cena čez čas, ko bom to tudi dejansko realiziral, kar je smešno. V tem času so bili delniški trgi absolutno nad vsemi pričakovanji. Spomnite se leta 2007, ko so trgi rastli po skorajda 100-odstotni stopnji, to je bilo tisto obdobje pred krizo, neposredno preden se je zgodila kriza Lehman Brothersa. Mislim, da je vrhovno sodišče zelo dobro povedalo, da je to seveda nemogoče in da seveda ni bilo glede tega nobenega mojega namena ter da tudi nisem imel namena skrivati izvora tega denarja, zato je tudi proces proti meni padel.

Ste imeli vi kaj od tega denarja, ko je Pivovarna Laško prodala te delnice vsem tem podjetjem? Vsa ta veriga ... ste vi imeli kaj od tega?
Ta denar je končal v bankah. Jaz sem bil takrat lastnik podjetja, ki sem ga kupil že močno zadolženega, in ta denar je v večini, skorajda bi lahko rekel v štirih petinah, končal v ključnih slovenskih bankah. Očitek o tem, da sem ga pral, se je nanašal na to, da sem kupil dve nepremičnini, ki sta skupaj vredni malo manj kot 60.000 evrov. Drugače pa se v mojem osebnem premoženju ni nič povečalo, imam iste stvari, kot sem jih imel pred to finančno operacijo. Lahko rečem tudi, da sem še vedno v sporu z davčno službo, ki je sprva ocenila, da nimam nikakršnih obveznosti od dohodnine. V procesu se je izkazalo, da je tožilec angažiral davčno službo, da je ponovno pod pretvezo davčnega pregleda izvajala preiskovalna dejanja. Davčna služba se je potem premislila in mi naložila plačilo davka. En velik del tega davka, skorajda 2,5 milijona, je bil že poplačan, za preostanek se pa tožim z davčno službo.

Je bil vaš namen, da bi prevzeli Istrabenz?
Ne, moj namen je bil, da vstopim v to lastništvo. Vi veste, da sem v svojem življenju po navadi delal velike in pomembne stvari. V resnici sem že od začetka, od ustanovitve odbora do osamosvojitve, vodenja celotne koordinacije osamosvojitve in potem vstopa Slovenije v Evropsko unijo, želel delati res velike in pomembne stvari. Tudi ko sem prišel v Istrabenz, nisem želel enostavno hoditi v službo.

Vam je žal, da ste zapustili politiko in odšli na čelo Istrabenza?
Ne, ni mi žal. Ta moja izkušnja je bila izjemno bogata. Moram reči, da medtem ko sem pri drugih velikih projektih uspel in jih uspešno pripeljal do konca, mi pri Istrabenzu ni uspelo, v veliki meri zaradi lastnih napak. Objektivna krivda je nesporno moja, nisem predvidel krize, ampak kljub temu mi je od leta 2002 pa do 2008, 2009, ko sem bil v Istrabenzu, uspelo iz podjetja, ki je imelo v trenutku, ko sem postal predsednik uprave, 1.200 zaposlenih, spraviti družbo na 5.500 zaposlenih in z realizacijo približno 230, 240 milijonov na 750 milijonov. To je bila izjemno učinkovita, uspešna družba, ki je seveda to rast črpala delno iz lastnih sredstev in delno seveda tudi iz bančnih kreditov. To, kar bi posebej rad povedal, je, da seveda noben izmed kreditov Istrabenzu ni bil porabljen za privatizacijo Istrabenza. Noben izmed kreditov Istrabenza ni bil porabljen za nič drugega kot za rast. Zato tudi danes Istrabenzove družbe še vedno delajo, nihče ni izgubil službe, nihče ni bil en dan brez plače. Vse te družbe napredujejo. Seveda pod drugimi lastniki, ampak še vedno napredujejo. In s tega vidika je bil nastanek nekih novih blagovnih znamk, ki so danes delno tudi v rokah tujcev, izziv, ki bi ga bil pripravljen, bom rekel, ponoviti v tem smislu, da mi ni žal, da sem takrat zapustil politiko. V politiki sem bil dolgo. Moram reči, da sem se takrat že naveličal, ni obetala kakšnih velikih prebojev, po odhodu Janeza Drnovška iz Liberalne demokracije pa sploh ne.

Kako ste kot osamosvojitelj seveda s takim političnim pedigrejem spremljali zapise, da ste tajkun?
Veste, v tej naši državi pravzaprav v zadnjem času in sploh v tem času, ko smo se soočali s to veliko krizo, prevladujejo mediokritete, neki povprečneži, ki so bodisi skriti pred očmi javnosti bodisi nimajo pred sabo nobenih res velikih ciljev. Zato, da bi kljub vsemu uspeli, je bilo potrebno nekaj teh velikih političnih obračunov, med drugim tudi z nami ali pa z menoj. Takrat se je angažirala tako rekoč vsa politika v tem, da Istrabenzu ne dovoli, da enostavno opravi prisilno poravnavo kot druge družbe. Ministri takratne vlade so javno pozivali k stečaju te družbe, govorili z bankirji itn. Cela vrsta teh neposrednih kontaktov, ki sem jih imel z bankirji in tudi s politiki, mi to danes dokazuje, pa tudi javno tega nikoli niso skrivali. Zato je to seveda bolelo, po drugi strani pa spomin ljudi danes redko seže od enega napovednika dnevnika do drugega. In medijska moč je izjemna v tem prostoru, ob tej površnosti, ob teh mediokritetah je seveda en medijski zapis lahko dovolj za to, da človeka medijsko eliminira, ga onemogoči in seveda naredi eno dobro podlago za njegovo tudi sodno eksekucijo tako rekoč. Ampak po drugi strani je bilo treba vztrajati. Tako kot sem vztrajal v mnogih drugih primerih v preteklosti, sem tudi tu prišel do točke, ko mi je uspelo na vrhovnem sodišču dokazati pravico.

Leta 2002 ste prišli na čelo Istrabenza, zapustili ste ga leta 2009. Kako bi ocenili samo zgodbo? Kje se je zalomilo v tej zgodbi? Omenili ste, da seveda niste mogli predvideti krize, večina takrat ni predvidevala krize ob tisti visoki gospodarski rasti, kapitalskih trgih itn., bilo je veliko denarja leta 2007. Kje se je zalomilo po vašem mnenju? Kje so bile napake? Nekdo mi je v tem studiu dejal, da je bila napaka, ko ste prodali bencinske servise.
Mislim, da ne. Bencinski servisi so bili prodani v trenutku, ko so pet let zaporedoma ustvarjali izgubo. Partner, ki je bil 50-odstotni lastnik avstrijskega OMV-ja, je imel leadership, se pravi vodstvo v tej družbi, tako rekoč se je lahko sam odločal, kaj bo s to družbo naredil, in nas seveda, glede na to, kako je to družbo upravljal, na neki način potisnil vstran in nas tudi razvojno blokiral - in prodaja bencinskih servisov je bila logična posledica.

Istrabenz je bil že v preteklosti, pred mojim prihodom, holdinška družba. Bil je od trenutka, ko je prodal polovico servisov in je z izkupičkom vstopil v številne dejavnosti. Danes malokdo ve, da je bil Istrabenz začetnik SiMobila na Slovenskem, da je bil pomemben družbenik in da je ta svoj delež prodal, preden sem jaz prišel. Takrat je vstopal v hotele, takrat je vstopil v prodajo avtomobilov, vstopil je v nekaj drugih družb, mislim, da tudi v Vina Koper itn. Ko sem skupaj z upravo razmišljal o tem, kako zagotoviti prihodnji razvoj, sem se odločil, da gremo v dejavnosti, kjer bomo lahko prvi ali drugi v regiji, ne v Sloveniji, slovenski trg je bil absolutno premajhen za ambicije take družbe, kot je bil Istrabenz. Takrat smo vstopili in začeli nove podvige na področju energetike, nastala je družba GEN-I, ki je takoj vstopila na avstrijski in nemški trg s prodajo električne energije. Nastala je v resnici fuzija prvih dveh družb Droge in Kolinske, te družbe prej ni bilo, bili sta dve ločeni družbi in z našo intervenco, z našimi posegi je nastala druga največja prehranska industrija na Balkanu oziroma v tej regiji.

Vstopili smo tudi v nekatere druge dejavnosti. Recimo prišli smo skozi akvizije na srbski trg prek prodaje kave, vstopili smo na lizinški trg v Srbiji, začeli smo nakup določenih hotelskih kapacitet na Hrvaškem, v Italiji in ta družba se je uspešno razvijala. Sem sodi tudi obnova te destinacije v Portorožu s Kempinskim oziroma hotelom Palace. V tej celotni dejavnosti je Istrabenz počasi prerasel samega sebe za več kot trikrat. V teh šestih letih, ki jih omenjate, smo štirikrat povečali število zaposlenih in seveda kar od dvakrat do trikrat povečali realizacijo vseh teh družb. Zalomilo se je pravzaprav na področju energetike. Moja ambicija je bila, da v trenutku, ko je vlada začela pogovore, to je bila Janševa vlada, z Lukoilom o prodaji Petrola, vstopim v te pogovore kot neki aktiven sogovornik. Želeli smo kupiti pomemben delež delnic Petrola, ne pa ga prevzeti, ker za to Istrabenz ni imel dovolj kapacitet niti ne vzvoda, s katerim bi lahko prepričal banke o tem, da stojijo za njim, kajti v nasprotnem primeru bi prihod Lukoila v Petrol lahko pomenil konec naših pomembnih gospodarskih načrtov na področju energetike. To se je zgodilo leta 2007, konec leta 2007 so delnice zgrmele, Petrolove skorajda za 80 odstotkov, in to je bil tisti ključen udarec, to je bila tista moja ključna napaka, da je Istrabenz prišel v situacijo, ko se je moral začeti pogajati z bankami o reprogramu. Mislim, da je imel dovolj možnosti in vrednosti ter dovolj dobrih družb, da bi lahko to poravnavo pripeljal do konca.

Je politika ustavila to prisilno poravnavo?
Da, to je bilo evidentno. Pogajali smo se z 19 bankami. Marca smo tako rekoč končevali ta pogovor in v odločilnem trenutku sta dve banki teden dni pred dogovorjenim obdobjem mirovanja tako banke kot Istrabenza unovčili določena zavarovanja. Zadaj so bili izjemno pomembni deleži v Mercatorju, tudi v Petrolu. Tukaj je prednjačila banka, ki je imela tako rekoč najmanjši delež v tem portfelju 400-milijonskega dolga Istrabenza, to je bil SKB s Cvetko Selšek na čelu, ki je bila ves čas nositeljica določenih političnih sporočil na teh sestankih. In tukaj je bil UniCredit, ki je pozneje tudi te zasežene delnice Mercatorja prodal. Želel je očitno iti v tem svojem investicijskem delu bančništva ali pa komercialnem - v Istrabenzu in v razgradnji Istrabenza je videl priložnost za svoje komercialne uspehe.

Ste lahko natančnejši, katera politika je pravzaprav ustavila prisilno poravnavo, za katero pravite, da bi jo izpeljali?
Prisilna poravnava je bila na koncu sprejeta, bila je sprejeta brez mene, jaz sem takrat že odšel, vendar je v tem času poteklo ogromno časa. Tukaj sta bila predvsem dva ministra v ospredju, to sta bila Lahovnik in Križanič, ki sta oba pozivala k likvidaciji Istrabenza, ki sta oba pozivala k stečaju, poznam tudi pogovore tujih bančnikov, ki so mi izrecno rekli, da jih je eden izmed teh ministrov, Lahkovnik konkretno, klical, češ da je to treba ustaviti. Njun očitek je tudi bil, da so bili ti krediti uporabljeni za to, da se prevzame Istrabenz, kar seveda ne drži. To ni držalo niti takrat niti pozneje, ko so po mojem odhodu večkrat natančno pregledali vse poslovanje Istrabenza, in v tem času ni bilo enega samega očitka o enem samem evru. Tako da to je to, česar jaz takrat seveda nisem mogel več ustaviti. Moja napaka je bila seveda v tem, da sem bil prepričan, da se mi seveda nekaj takega, kot je ta velika kriza, ki je po vsem svetu pravzaprav uničila vrednost, ne more zgoditi. Spomnim se neke naslovnice Newsweeka ali Tima, takrat sta še izhajala, da je bilo uničene vrednosti na svetu za štiri ali pet drugih svetovnih vojn. Se pravi, da so v razmeroma kratkem času ti delniški trgi s sabo v prepad potegnili ogromno. Tega seveda takrat nisem znal oceniti in tudi nisem bil sposoben v tej svoji kapaciteti teh pogovorov z 19 bankami zaradi teh nasprotovanj pripeljati do konca.

Seveda se je vmes zgodilo še to, da ni bil prevzet Petrol, kot se je napovedovalo, ampak je Petrol napovedal prevzem Istrabenza. V tistem trenutku, če bi ravnal lukrativno, se pravi, da bi želel iz tega pridobiti neke ugodnosti, bi seveda ta prevzem podprl, vendar je uprava takrat to razumela kot sovražni prevzem. V tem času, ko smo reševali Istrabenz, je tudi Urad za varstvo konkurence preprečil prodajo drugega paketa Mercatorja, ki je bil takrat vreden več kot 120 milijonov.

Na Mercator se bo nanašalo naslednje vprašanje. Vi ste bili seveda udeleženec tistega famoznega sestanka avgusta 2005, o katerem javnost še vedno ugiba, ko naj bi Janez Janša prodal Mercator pod mizo, tako so takrat pisali mediji, tako je dejala tedanja sekretarka Janše, Andrijana Starina Kosem, v zameno za vpliv na Delu. Kaj pravite, lahko pojasnite javnosti, kaj se je zgodilo leta 2005, zadeve so že zastarale? Je bil takrat res Mercator prodan pod mizo za vpliv v časniku Delo?
Vi morate vedeti, da leta 2005 v Istrabenzu nismo imeli nobenega vpliva in nobenih delnic Dela niti nobenega drugega medija. Sam sem bil ves čas zoper to, da svojo dejavnost širimo v medije. Mislim tudi, da vstopanje v medijski prostor nobeni gospodarski družbi, katere ključna aktivnost ni medijsko področje, ni koristno in bi ga tudi odsvetoval vsakemu, ker izkušnje iz preteklosti dokazujejo, da medija ni mogoče instrumentalizirati na način, da bi lahko podprl aktivno delovanje katere koli druge dejavnosti, kot si nekdo morda to predstavlja. Mislim, da je bila to napaka vseh, ki so v preteklosti na ta način vstopali v medije. Predmet sestanka torej za nas ni mogel biti medij, ker ni bil medij, in tudi ne Mercator. Takrat smo se pogovarjali o celi vrsti drugih zadev, kar sem že pojasnjeval. In kaj se je pogovarjal Boško Šrot, ki je dal nekaj izjav o tem, o tem ne morem govoriti, ker mene v tistem delu sestanka ni bilo več zraven. Poleg tega v tistem delu sestanka ni bilo drugega ključnega akterja, ki naj bi tukaj bil zraven, to je bil Matjaž Gantar. Njega ni bilo, on je prišel pozneje, ko mene tam več ni bilo, tako da je to vse, kar lahko rečem.

Zanima me še ta vaša ocena: z Zoranom Jankovićem ste seveda imeli spor, tudi on je eden izmed pobudnikov, da je sploh prišlo do tega procesa, da je sploh prišlo do tega sojenja. Pa me zanima vaša ocena samega tega, kakšen je tu vpliv Zorana Jankovića, nekateri so takrat govorili, da pač vsi v gospodarskih družbah nekako sodelujejo med sabo, tako levi kot desni. Kakšna je vaša ocena?
Zoran Janković me je skupaj s svojim sinom ovadil. Dobil je papirje, ki jih ni znal pojasniti. Na sodišču je potem povedal, da jih je enkrat dobil po pošti, drugič, da so mu jih prinesli. Večkrat je dajal različne izjave. Nenavadno je, da je prišel do vseh teh papirjev, nenavadno je marsikaj v tem procesu. Tudi to recimo, da je urad za pranje denarja, ki se je dolžen v sumljivih transakcijah odzvati v 72 urah, šele po tem, ko je Janković vložil ovadbo, po devetih mesecih prvič poročal policiji in si privoščil opazke, ki jih urad sam ne more pridobiti in tudi niso njegova stvar - o tem, s kom sem jaz prijatelj itn. Janković je seveda po mojem mnenju predvsem zaradi tega, ker ga je v tem času nadzorni svet umaknil iz Mercatorja, to naredil iz teh razlogov. Mislim, da je bila njegova ambicija, pa ne samo njegova, tudi, bom rekel, enega zaledja političnega, ki mu pripada, da iz Mercatorja naredi eno pomembno gospodarsko dejavnost. Kaj več o tem tako rekoč ni treba povedati, ker je vsakomur jasno, kaj s tem mislim.

V gospodarstvu načeloma ne bi smelo imeti nobenega vpliva, pripadnik katere izmed političnih opcij je neka oseba. Zdi se mi tudi, da pri nas vse politične opcije tako rekoč brez razlike v vsem tem času po osamosvojitvi niso bile sposobne umakniti nekih svojih ambicij od področja gospodarstva in je to bolj ali manj, kar se danes govori o umiku iz gospodarstva, blažev žegen. Tako rekoč vse ključne afere v Sloveniji, vsa ključna politična dogajanja so povezana s tem, kdo bo vodil SDH, kdo bo vodil DUTB, kakšen vpliv bomo še imeli na preostanek gospodarstva. V tem času nam pa pomemben del gospodarstvenikov, ki so sposobni, ki ne spadajo med te povprečneže, o katerih sem govoril, vse bolj odhajajo v tujino in iščejo priložnosti v nekem drugem gospodarskem prostoru, kjer so bistveno bolj gotovi glede poslovanja. Tako da o Zoranu Jankoviću nimam lepe besede in težko bom kdaj spremenil mnenje.

Sprašujem vas tudi zaradi teh lobijev. Politika se pogosto izgovarja, saj ne moremo nič spremeniti, celotno slovensko gospodarstvo obvladujejo lobiji. Zanima me, kakšna je vaša ocena. Bili ste minister, bili ste poslanec, veliko izkušenj imate. Vodili ste tudi veliko gospodarsko družbo. Kakšna je vaša ocena, ali v Sloveniji res vladajo lobiji? Ali je to le izgovor politike?
Moje mnenje je, da dokler obstaja pomemben segment, zelo pomemben segment gospodarstva, ki je v državni lasti, toliko časa je politika pred veliko preizkušnjo, da s svojim delovanjem posega v ta segment, da je predmet lobiranja različnih interesov, ki seveda vidijo v intervenciji politike v gospodarstvu možnost za izpeljavo svojih političnih ambicij. Jaz sem leta 2000 po veliki zmagi Liberalne demokracije na volitvah predlagal, da bi Kad in Sod predali v upravljanje tujim družbam za upravljanje. Ne samo, da nisem mogel nikjer objaviti tega prispevka, ki sem ga napisal, na koncu mi ga je Gospodarski vestnik objavil nekje na 50. strani, ampak sem bil deležen ogromnega nasprotovanja znotraj Liberalne demokracije.

In takrat seveda pod pretvezo, da je odgovornost politike, da upravlja družbe, ki jih ima v portfelju, se pravi s Kadom in Sodom, jaz sem pa rekel, da ne, da bi bilo dovolj, če pove, kaj želi, kakšni so cilji lastnika, in da prepusti upravljanje tujim družbam. To se je pozneje zgodilo. Kot ste videli, ni dolgo trajalo, ko so tujci tudi morali in bili prisiljeni oditi. Ne da bi se zdaj opredeljeval, kaj se je tukaj v resnici dogajalo, ampak en del, en segment tega je prav gotovo v resnici tak. Kar pomeni, da je vprašanje lobijev, vprašanje vplivanja na gospodarstvo, vprašanje vplivanja na politiko seveda v nekih razmerah, kakršne imamo, ne samo mogoče, ampak so te razmere pravi humus za taka ravnanja. Moj odgovor na vaše vprašanje je pritrdilen.

Kako vi gledate na to, bom uporabil malce nenavadno besedo, ki je aktualna, na svaljkanje različnih ljudi, različnih kadrov, ki so denimo opravljali nekakšno pomembno funkcijo, v kakšni banki recimo vodili kakšen kreditni odbor, pa namenoma ne bom imena izpostavil, potem pa prevzamejo drugo funkcijo? Nekako ti ljudje krožijo, rotirajo.
Kadrovska politika je ena izmed slabosti Slovenije. Prvič, smo tako majhni, da je tako rekoč nemogoče, da bi v nekem naboru kadrov, ki so potrebni na različnih funkcijah, ne naletel na ljudi, ki jih poznaš, ki si jih srečal, s katerimi si bodisi imel v nekem trenutku neke nasprotne interese bodisi neke skupne interese, bodisi si z njimi v sorodu ali pa si z njimi kdaj hodil na fakulteto, v srednjo šolo itn. To je nekaj, kar se morda zdi simpatično, v resnici je pa ena velika ovira za neko normalno razvijanje.

Neka zdrava anonimnost v gospodarstvu tako rekoč ni mogoča. V pogojih, kjer je tudi zelo veliko družb takih, da imajo tako rekoč monopolni položaj na tem razmeroma majhnem tržišču, tako rekoč minimalnem tržišču, so takšne razmere še bolj problematične. In zato seveda to svaljkanje ni zgolj neki princip, ki bi ga določena politika rada uveljavljala, ampak je velikokrat ujeta v te razmere in seveda ob tem, ko želi hkrati imeti neki vpliv, se niti ne potrudi, da bi na tem področju te zadeve kaj spremenila. Mislim, da je to neki šok, ki bo trajal toliko časa, dokler bodo tudi ambicije posameznih podjetij omejene zgolj na Slovenijo. Slovenija in njeno gospodarstvo nimata perspektive, če ne bo internacionalno, evropsko, svetovno usmerjeno. In v tistem trenutku se bodo seveda tudi take prakse same od sebe bistveno lažje razgubile.

Omenili ste odgovornost bank, pa niste edini, nekdanji predsednik uprave je seveda omenil odgovornost bank. Vemo tudi za zgodbo Primorja. Iz bančnega sektorja tako rekoč nihče ni odgovarjal za svoje odločitve. Omenili ste unovčevanje garancij, ne samo v vašem primeru, tudi v Primorju je bilo tako. Ko je Primorje denimo imelo podpisane pogodbe, večmilijonske, večstomilijonske, bi podjetje lahko preživelo, pa je neki bančnik unovčil garancijo in s tem potopil gospodarsko družbo. Bi morali ti bančniki, ki so sprejemali takšne odločitve, odgovarjati?
Če bi bilo gospodarstvo normalno, potem bi bilo treba že po nekih stvarnopravnih razmerjih med banko in komitentom, po nekih obligacijskih razmerjih, izpeljati vse konsekvence. Ampak v teh razmerah, ko tudi samo pravosodje, policija, tožilstvo, izvršna oblast zelo široko tolmačijo to zlorabo gospodarskega položaja in se tako rekoč v teh novih razmerah zasebne lastnine vede tako, kot da je še vse še vedno družbena lastnina, to ni bilo mogoče. Danes, ko govorimo o privatizaciji, segment številnih institucij in različnih vej oblasti, od izvršne, zakonodajne do sodne, še vedno močno podlega občutku, da je tako in tako vse naše. In v teh razmerah ni pričakovati, da bi neka zasebna družba, neko podjetje, kot je bilo Primorje, ki ste ga omenjali, sploh imelo možnost, da kjer koli izpodbija tak način ravnanja bank. Banke so, kot pravi star angleški pregovor, institucije, ki ti, ko sije sonce, ponujajo dežnik, ko pada dež, ti ga pa vzamejo. In zoper seveda obstajajo določene prakse in določeni dogovori, ki bi se morali spoštovati. Celo principi v mednarodnem bančnem prostoru obstajajo in tudi prakse različnih držav, recimo Švice, ki so sanirale mnogo hujše primere, kot so se zgodili v Sloveniji na način, da se vrednost ni dodatno uničevala. Ampak v teh razmerah, ki sem jih opisal, je zelo težko pričakovati, da bi kdor koli izmed gospodarstvenikov, ki je bil javno pribit na križ kot tajkun, kot nekdo, ki je želel samo škodovati celotnemu okolju, sploh lahko uveljavil svojo pravico.

Kako vi spremljate sam potek privatizacije? Kar nekaj vlad se je je lotilo, videli smo vmes različne zasuke, malo privatiziramo, potem malo ustavimo, potem bi spet malo privatizirali. Telekom je dobra zgodba, dober primer tega privatiziranja. Kako to vse skupaj poteka, bo sploh kdaj izvedena ta privatizacija? Govorimo že od leta 1990 tako rekoč, da bi privatizirali.
Privatizacija je eden najhujših orehov vsake politike, vsake mlade države. Pred seboj ima neko kratko obdobje, ko mora nadomestiti neki zgodovinski razvoj, ki je v razvitih državah trajal stoletja. Pred seboj ima neki razvoj, ki mora objektivno razslojiti družbo in ustvariti neko dodatno slojevitost, promovira tiste, ki so bolj obveščeni, ki so že na položajih ne zaradi tega, ker so pokvarjeni, ampak ker je tak proces s to svojo nenadnostjo in s tem razmeroma kratkim časom, v katerem se mora zgoditi, nujno tak, da povzroča take neenakosti.

V Sloveniji je na tem vprašanju padel in se razšel že Demos. Privatizacija, ki se je zgodila potem, ta vavčerska privatizacija, je v resnici disperzirala moč v gospodarstvu in jo potem pozneje spet združila, zadržala koncentracijo kapitala, uničila mnogo velikih podjetij, ki so jih razbili zato, ker si je vsak hotel ustvariti neki svoj vrtiček, številni veliki tozdi, tudi gradbeni, Iskra, so šli narazen zato, ker so bili ti tozdi bolj naklonjeni temu, da se ločijo iz teh velikih sistemov. Se pravi, tukaj je bil en pomemben segment, ki je upočasnil neko normalizacijo slovenskega gospodarstva. Potem so s koncentracijo nastajali holdingi, ki so bili v veliki meri v resnici razlog za veliko finančno krizo, kajti značilnost holdingov je bila, da so lahko svojo vrednost unovčili šele ob prodajah, vmes pa so bili odvisni od denarnih tokov svojih subsidiarjev, se pravi podjetij pod seboj, in pa seveda od bančnih posojil. In ko so banke obrnile zgodbo in zahtevale denar nazaj, večina teh holdingov seveda ni mogla tega vrniti. Ob tem so seveda prej, dokler so bili močni, vedno povzročali določene dvome pri politiki in se jih je politika potem ob krizi še toliko lažje začela lotevati. In vrsta teh primerov kaže, da je bilo treba eliminirati te holdinge tudi prav zaradi velike ekonomske moči, ki so jo imeli.

Kaj privatizirati na področjih, ki so še vedno ostala, od telekomunikacij, energetike do finančnega sektorja, je res veliko vprašanje, ampak tu, ko pogledamo, kdo so družbe, ki promovirajo, so tiste, ki imajo seveda na koncu dovolj sposobnosti in fleksibilnosti, ki jim jo daje zasebna lastnina, ne pa neka državna lastnina, ki bi vedno znova skušala te družbe omejevati in jih podrejati svojim interesom. Tako da se bojim, da še kar nekaj časa tega ne bo. Vidim tudi, da ta projekt zastaja. Teh 15 družb je tako rekoč predmet novih in novih ocenjevanj o tem, ali jih je treba privatizirati ali ne, zamenjati njihova vodstva, ki jih upravljajo, itn.

Številne obletnice so potekale pred kratkim ali pa še bodo - seveda govorim o Demosu, o nastanku slovenske države. Pa me zanima, kakšna je vaša ocena. Zdaj seveda imamo to slovensko državo, nekoč smo sanjali, da bomo postali druga Švica, kje smo danes in kje so izhodi? Dejali ste, da verjetno politika ne bo tako hitro spustila vseh stvari iz rok. Kje so potem izhodi?
Da, to je vprašanje za milijon dolarjev, na katerega ni preprosto odgovoriti. Prvič, mislim, da je ena izmed pomembnih ovir za napredek to, da je tudi v politiki moč disperzirana. Proporcionalni volilni sistem vedno znova rojeva neke kompromisne rešitve, koalicijske rešitve, ki so kompromisne, ki v resnici ne dovolijo, da bi nekdo prevzel odgovornost in potegnil voz v pravo smer. Mislim, da je to eden izmed pomembnih razlogov, da v tem našem poosamosvojitvenem obdobju ni bilo v resnici niti enega res velikega napredka. Napaka naših vlad, jaz sem bil v štirih ali petih, je bila velikokrat skrita v geslu zgodba o uspehu, kajti v trenutku, ko so bile te moči vendarle večje - tako moč je imela Liberalna demokracija - nismo bili sposobni izpeljati ključnih reform, ki bi jih morda lahko. Zdaj se bojim, da ni na vidiku neke sile, ki bi ji uspelo narediti ta preboj z močjo zmage na volitvah, kar bi bilo potrebno.

Drugič, mislim, da nismo znali dovolj dobro izkoristiti okolja, v katerega smo vstopili. Članstvo v Evropski uniji, severnoatlantskih povezavah daje neki ambiciozni politiki bistveno večje možnosti, kot jih je danes pripravljena izkoristiti Slovenija. Seveda to ne pomeni, da lahko nekdo drug rešuje probleme namesto nas, pomeni pa, da imamo bistveno več razlogov za samozavest. Mi tudi leta 1991 nismo imeli nobene pomoči od nobene druge države in smo se morali zanesti zgolj na lastne sile. Tako tudi danes, ko smo soočeni s to begunsko krizo, vemo, da nam ne bo nihče pomagal pri reševanju, da se je treba seveda odzvati najprej sam, da sploh pokažeš, da si sposoben v tem mednarodnem prostoru, kjer ni prijateljstva in bratstva, kot smo mislili leta 1989, ko je padel Berlinski zid. In to je po mojem mnenju napaka, prav to, tukaj v politiki je prav tako veliko povprečnežev.

Prav to sem vas želel vprašati, ali kakšen politik po vašem mnenju izstopa? Omenili ste že prej to mediokritetstvo, se pravi to neko povprečnost. Imamo kakšnega liderja ali pa kakšnega morebitnega liderja, ki bi lahko stvari spremenil, ki bi morda imel dovolj velik vpliv, dovolj veliko moč, da bi nekako prepričal, da bi le potegnil to zgodbo naprej? Vidite katerega?
V preteklosti smo imeli državnika, ki je imel dostop do vseh v mednarodni politiki ključnih ljudi, to je bil Janez Drnovšek. Z njim sem delal, vem, da je lahko kadar koli poklical kogar koli. Danes je taka oseba Janez Janša. On je po njegovih mednarodnih stikih, po tem, kje se giba in na kakšen način funkcionira, eden redkih, ki v tej mednarodni politiki nekaj pomeni. In ima znotraj predvsem EDU-ja, te komponente ljudskih strank, desnih konservativnih strank v Evropi in v svetu, neko možnost, da lahko, kar je seveda potrebno v tem času, komunicira s komer koli. Drugih velikih ambicioznih politikov, politikov, ki bi videli čez, nekih slovenskih Masarykov ne vidim. Ta trenutek, moram reči, žal ne vidim tudi avtoritet v Evropski uniji.

Glede Janeza Janše bi vam seveda tu številni rekli, da bi težko prevzel to vlogo zaradi številnih sodnih procesov. Kako vi gledate na to?
Ključen sodni proces, ki je bil zoper njega, je padel. To, kar se mu zdaj dogaja v nadaljevanju, sem prepričan, da bo znal ovreči. Je pa seveda res, da je to način, kako se človeka diskriminira in diskreditira, in o tem vam lahko veliko povem iz svojega lastnega primera. Tako da se tega zavedam. Zavedam se tudi tega, da bi bilo dobro, če bi na tem slovenskem prizorišču nastopili politiki, ki ne bi bili zvezde enodnevnice, ki po dveh letih odidejo, in če bi bili politiki, ki jih ne lansirajo zgolj zato, da se premaga Janez Janša, ampak bi jih lansirali zato, da v resnici potegnejo ta slovenski voz naprej.

Pred 14 dnevi ste na začetku intervjuja dejali, da ste prekinili bolniški dopust, kaj boste zdaj počeli?
Zdaj se počasi spravljam v normalno življenje in kar nekaj izzivov je pred mano. Seveda je pred mano tudi to, da dokončno opravim s to stigmo, ki sem ji bil podvržen, in imam še kar dovolj energije, zdaj ko sem zdrav, da se lotim novih projektov. Ta trenutek ne bi o njih še govoril, ampak mislim, da se bo kmalu slišalo.

Kaj pričakujete, da se bo zgodilo s tem vnovičnim sojenjem? Bo do njega prišlo, tožilec, gospod Kozina, je dejal, da nekako ni izgubil zagona, da bo poskusil znova. To verjetno pomeni spet nekaj let procesa za vas.
To me ne preseneča pri njem. On je v tem dosedanjem delu pokazal, da mu niso mar dejstva, in očitno se bo tega principa držal tudi naprej. Boril se bom naprej, kot sem se doslej.

Bi se vrnili znova v politiko - morda zadnje vprašanje?
Ne vem, v teh razmerah ne vem, nikoli ne reci ne, to sem že enkrat odgovoril na to vprašanje. Izkušenj imam veliko, ampak o tem ta trenutek nisem razmišljal.

Kako pa je z odpravo same stigme, s tem bi pa res končal, ko ste dejali nekako, seveda vsi, ki ste bili v teh procesih, ste nekako ožigosani, kako boste to sploh oprali?
Težko, ampak z vztrajnostjo mislim, da je to mogoče.