Protivladni protesti proti vladavini Janeza Janše in širši družbeni realnosti, ki so prejšnjo zimo dokončno razbili iluzijo o sprejemljivosti in vzdržnosti zdajšnjega političnega in ekonomskega stanja za velik del prebivalstva Slovenije, so imeli za posledico ne le zavedanje o možnostih upora, temveč tudi konkretiziranje nezadovoljstva v politični subjekt. Sredi decembra je namreč nastala Solidarnost, nova stranka, ki ravno koncept solidarnosti postavlja v središče svojega političnega programa.

Ta program je, kot pravijo, še vedno v procesu izoblikovanja, v njem pa zasledimo nekaj idej, ki so bile široko prisotne že med vstajami. Solidarnost se bo, sodeč po programu, med drugim zavzemala za več neposrednega političnega odločanja, možnost odpoklica izvoljenega funkcionarja, ohranitev javnega zdravstva in šolstva, participativni proračun, udeležbo delavcev pri dobičku, njihovo soupravljanje podjetij, izboljšanje prehranske samooskrbe, omejevanje sodelovanja Slovenije v mednarodnih vojaških operacijah.

O nekaterih izmed teh točk smo se pogovarjali s članico tričlanskega predsedstva stranke, sociologinjo Marino Tavčar Krajnc, sicer predstojnico oddelka za sociologijo na mariborski Filozofski fakulteti. Družbe ne moremo spremeniti čez noč, opozarja sogovornica, ki poudarja, da bo zmožnost njene stranke izvajati politiko v skladu z njenimi načeli odvisna tako od podpore državljanov in državljank kot mednarodnih okoliščin. Prvi cilj Solidarnosti je "prizadevanje za demokracijo in zoperstavljanje avtoritarnemu načinu vladanja", tega pa Marina Tavčar Krajnc vidi ne samo pri določenih ljudeh, temveč tudi "v vsebini političnih odločitev in načinih političnega odločanja". Stranko čaka v letu 2014 predvsem organiziranje lokalnih odborov. Njen prvi resni preizkus bodo namreč jesenske lokalne volitve.

Kam naj povprečni volivec ali volivka umesti Solidarnost v klasični parlamentarni koordinatni sistem? Levo od socialdemokracije?
Mislim, da ja. Nisem sicer prepričana, da lahko klasične delitve še uporabljamo tudi v današnjem času, v Sloveniji pa morda še posebej ne, ker so včasih delovanja strank bolj zmešana ali zmedena, kakor pač vzamete. Ampak glede na programska izhodišča bi rekla, da v levi del spektra.

Ne bežite od te oznake.
Ne, ne bežim od tega, ampak ne vem, ali vedno pomagajo, včasih celo zameglijo ali zmedejo. Odvisno je od tega, o čem govorimo. Če govorimo o težavah socialne države, o tem, kako naj jo v državi zastavimo, potem gotovo, da Solidarnost spada v skrajno levi del tega spektra, ker si bo absolutno prizadevala najprej za ohranitev te socialne države, ki je v marsičem ogrožena, potem pa seveda tudi morda za njeno širitev, če bi se dalo.

Glavna politična ideja vaše stranke je solidarnost. Lahko podrobneje predstavite ta koncept, kot ga razumete sami? Je solidarnost končna rešitev obstoječih družbenih trenj ali zgolj gašenje požara?
Mislim, da ne gre za gašenje požara. Predvsem gre najprej za neko temeljno stališče, da čisto človeško solidarnost v tej družbi na neki način pogrešamo. Najprej gre seveda za številne posameznike, ki so to stranko Solidarnost sploh soustvarjali, ker, kot veste, je stranka nastajala postopoma in predvsem iz Odbora za pravično in solidarno družbo. Že odbor sam je ta koncept solidarnosti zastavil v tem smislu, da je to nekaj, kar v slovenski družbi zelo manjka. Mislim, da se je v tej več kot dvajsetletni zgodovini samostojne Slovenije izpostavljal predvsem koncept tekmovalnosti, konkurenčnosti in svobodnega trga, kjer je vsak posameznik ali pa vsak gospodarski subjekt prepuščen sebi, svoji iznajdljivosti, svoji zmožnosti za to, da se zoperstavlja in bori zoper druge. Skozi to se je izoblikoval neki koncept egocentrizma ali, če hočete, tudi narcisizma, ki smo ga ljudje ponotranjili - kot posamezniki in kot skupnost. Skozi vse to pa se je v resnici izgubljalo tisto nujno potrebno tkivo, ki ga vsaka družba pač potrebuje in brez katerega preprosto ne more funkcionirati. To pa je neko zavedanje o tem, da smo ljudje, ki družbeno skupnost tvorimo, pač med seboj bolj povezani, kot se nam to zdi na prvi pogled, predvsem pa bolj drug od drugega odvisni. In če to postavimo na družbeno raven, gre potem seveda za to, da najbrž koncept razvoja, ki je temeljil na predpostavki, da peščica ljudi lahko bogati na račun velikega števila državljanov, dolgoročno ne more zdržati. S tem se je ideja solidarnosti začela, se pa širi v različne smeri. Širi se v odnose med posamezniki, v povezanost med ljudmi, v gospodarsko poslovanje, ne nazadnje v politiko, kjer najbrž ne bi mogli reči, da jo vodi koncept solidarnosti.

Med solidarnostmi na različnih relacijah se zavzemate, navajam vaš statut, tudi za "solidarnost med bogatimi in revnimi". Iz tega izhaja, če zlobno pripomnim, da se v osnovi strinjate z ekonomsko-političnim sistemom, ki takšno delitev omogoča oziroma celo spodbuja. Ne bi bilo bolj smiselno, da ne rečem trajnostno, zagovarjati spremembe, ki bi vsaj v odnosih znotraj države izničile potrebo po solidarnosti?
To bi bil dolgoročni projekt, izničevanje potrebe po solidarnosti. A potreba po solidarnosti je v resnici zelo elementarne narave. Vprašali ste me, kako razumemo to v kontekstu solidarnosti med bogatimi in revnimi. Dejstvo je, da mi v nekem svetu živimo in da v njem delujemo, da tega sveta najbrž ne moremo v trenutku obrniti na glavo in si tega tudi ne obetamo. Skratka, ne bežimo od dejstva, da to družbo, v kateri sami živimo, in tudi družbe, ki nas obdajajo in delujejo po istem principu, tvorimo socialno različni ljudje. Ta socialna različnost se kaže tudi v različnosti med bogatimi in revnimi oziroma v razslojenosti družbe. Tisto, k čemur bi mi v izhodišču težili, je, da naj se koncept solidarnosti vzpostavi tudi na tej ravni. Bodisi v smislu davčnega sistema, ki mora absolutno bolj kot zdaj razločiti najbogatejše od srednjih slojev ali od revnejših, kar pomeni, da tisti, ki imajo zelo veliko, tudi zelo veliko prispevajo v proračun oziroma prek dajatev, hkrati pa si bomo prizadevali, da socialni transferji omogočijo potem kanaliziranje tega denarja v vseh oblikah tja, kjer je ta denar potreben. Cilj tega bi bil zmanjševanje razslojenosti. Po naše je pač bolj razslojena družba tudi bolj konfliktna, bolj tvegana, manj mirna.

Predvidevam, da koncept solidarnosti razumete na svetovni ravni, a kako jo zagotoviti v praksi? Kako naj se recimo uveljavi solidarnost s kitajskimi ali bangladeškimi delavci in delavkami, ki v nemogočih razmerah izdelujejo izdelke, ki jih uporabljamo tudi v Sloveniji? Naj se to uveljavlja na zakonodajni ravni v smislu prepovedi uvoza določenih proizvodov z vidika delavskih pravic problematičnih držav ali zgolj prek delovanja civilne družbe?
Na ravni delovanja civilne družbe je najbrž težava še najmanjša, ker se ljudje tam relativno svobodno in v obliki samoorganiziranja lahko odločajo o tem, kako bodo delovali. Če pa govoriva o delovanju države, potem je seveda država Slovenija neki političen subjekt, ki deluje tudi znotraj mednarodne skupnosti in se v tej skupnosti absolutno ne odloča izolirano od drugih, ker je navsezadnje tudi zavezana k nekim mednarodnim dogovorom in pogodbam, če ne drugače, pa kot članica Evropske unije. Zato si jaz osebno, pa tudi stranka Solidarnost, nikakor iluzorno ne predstavljamo, da bi lahko tukaj Slovenija od trenutka naprej, ko bi jo lahko upravljala Solidarnost, delovala radikalno in povsem drugače. Tako da je ta koncept mednarodne solidarnosti, solidarnosti med razvitimi in nerazvitimi, verjetno še najtežje izvedljiv, ker ima na njega največji vpliv zanesljivo mednarodni kapital in pa tudi velike mednarodne skupnosti. Znotraj tega bi rekla, da se kaže prizadevati, da se v prihodnje ne bi zavezovali tistim oblikam povezovanja, ki so izkoriščevalske narave, ki te velike razlike samo še dodatno poglabljajo. Seveda pa ne morem reči, da bi zaradi tega, ker bi Solidarnost upravljala slovensko družbo, izginile vse oblike izkoriščanja bangladeških, pakistanskih, pa tudi kitajskih delavcev.

Govoriva o odgovornosti in načelni politiki. Zagovarjate trgovanje brez meja, ki naj se prekriva z demokracijo, spoštovanjem človekovih pravic in varovanjem okolja. To praktično onemogoča trgovanje tako s Kitajsko kot Rusijo, ZDA in številnimi članicami same Evropske unije, saj vse te države množično kršijo človekove pravice tako doma kot drugod po svetu. Koliko ste v Solidarnosti v mednarodnem prostoru pripravljeni žrtvovati za načelno politiko?
Sprašujete me na splošno in deklarativno. V tem smislu je zelo lahko odgovarjati, ampak po moji zelo realistični sodbi vrag tiči v podrobnostih. Potem ko se začneš s temi podrobnostmi ukvarjati, šele v resnici tudi rečeš, čemu si se pripravljen odpovedati, čemu pa se absolutno ne moreš. V tem primeru se bo tudi stranka Solidarnost znašla, če bo to možnost kadar koli imela, pred dilemami in vprašanji. Ampak kolikor bo v njeni moči in kolikor bo v danih okvirih seveda mogoče, bo vztrajala pri teh načelih. Retroaktivno verjetno stranka ne bo mogla spreminjati tistega, kar je za to našo skupnost in to našo državo obvezujoče.

Če malo konkretizirava, kako naj se Slovenija opredeli v primeru, kot je podaljšanje ribolovnega sporazuma Evropske unije z Marokom, ki EU-ju omogoča izkoriščanje naravnih bogastev Zahodne Sahare, ki je pod maroško okupacijo?
Dokler deluje Slovenija kot članica EU-ja, najbrž druge možnosti kot to, da svoje stališče izpostavi in zastopa, nima. Koliko pa so potem takšni dogovori tudi zanjo zavezujoči in koliko jih mora potem sama v svojih neposrednih gospodarskih stikih realizirati in upoštevati, je pa seveda drugo vprašanje. Najbrž ni nujno, da pri vseh odločitvah neposredno nasprotuješ, je pa potem naslednje vprašanje, ali moraš zares vse tisto v celoti izvajati.

Kako razumete vlogo in položaj Slovenije v EU-ju in zvezi Nato in kako v stranki razumete vlogo obeh zvez v odnosih do tretjih držav?
Sama gledam na to kot na okvir, v katerem ta država deluje. Zelo dobro mi je znano, da smo v eno in drugo skupnost, še bolj kot za Nato je to veljalo za EU, vstopali z nekimi zelo velikimi, optimističnimi pričakovanji, da bo to državi zagotovilo uspeh, razvoj, da ji bo omogočilo, da poveča stopnjo demokratičnosti, vključevanja v mednarodno skupnost in tako naprej. Zelo hitro se je potem pokazalo, da ni čisto tako; da ima vsaka taka velika skupnost tudi svoje vnaprej zastavljene cilje, ki v prvi vrsti služijo velikim in močnim in da je znotraj tega Slovenija šibkejši člen, kot se je zdelo na prvi pogled, in to nas je zdaj doletelo. Ampak ne glede na to, znotraj EU-ja ima lahko Slovenija tudi svoj prostor, ki si ga pa ustvarja sama. Rekla bi, da smo si ga v preteklosti najbrž ustvarjali s precej preveč servilnosti, kot je kdor koli od nas zahteval. Lahko da je to delno povezano z našo kulturno dediščino, lahko pa preprosto tudi z delovanjem političnih elit, ki so se odločale pragmatično in od danes do jutri. Neke drže, ki bi imela več dolgoročne, programske vizije pa ni bilo toliko videti. In znotraj tega zdaj Slovenija tudi deluje. Najbrž tako, kot si je postopoma ta svoj položaj ustvarjala, se bo, če si bo to vizijo uspela vzpostaviti, iz njega tudi zelo postopoma izkopavala. Nisem pa prepričana, da bo lahko v zelo kratkem času tudi zamenjala ta položaj znotraj evropske skupnosti.

Nato je še malce težavnejša skupnost že glede na svoje poslanstvo in na to, da se od članic zveze Nato pričakuje, zahteva, da sodelujejo tudi pri vojaških operacijah in posegih, ki so v mojih očeh osebno in tudi v očeh številnega članstva Solidarnosti negativno ovrednoteni. Mislim, da je to mednarodna povezava, ki deluje v interesu velekapitala in jo podpirajo tisti, ki so v svetu politično najmočnejši. Moje osebno stališče bi bilo, da je bilo morda še najmanj nujno, da se je Slovenija v to zvezo vključila, ampak najbrž pa tudi ni mogoče, da bi se v trenutku odločila, da bi se iz nje izločila.

Zanimivo je, da se vse vojaške operacije Nata utemeljujejo predvsem s potrebo po solidarnosti.
Če se tako predstavljajo, še ne pomeni, da dejansko takšne tudi so. K temu je treba po moji logiki kritično in realistično pristopati in jih analizirati. Ne vidim potrebe, da bi morala Slovenska vojska sodelovati povsod in v prvih vrstah.

Ena izmed pogostejših zahtev na vstajah je bila večja politična participacija in večji vpliv ljudi na politično odločanje. Zavzemate se za neposredno udeležbo občanov v lokalnih skupnostih. Kako bi takšno politično delovanje izvajali?
Najprej me sprašujete o lokalnih skupnostih. Tudi Solidarnost se bo zanesljivo s tem, ko se je formirala kot politična stranka, udeleževala lokalnih volitev in te bodo relativno kmalu. To pomeni, da bomo morali zdaj ustvarjati neko mrežo odborov na terenu, kjer bomo vzpostavili stike z vsemi somišljeniki in člani, ki nas podpirajo. Mreže bomo ustvarjali v vseh slovenskih občinah in lokalnih skupnostih. Koliko bomo pri tem uspešni, vam v tem trenutku ne morem povedati, ker to pomeni najprej poiskati ljudi, ki so pripravljeni dejavno na terenu tudi delati. To ne more pomeniti, da bodo trije predsedniki ali pa petnajst članov sveta stranke krožilo z avtomobili in avtobusi naokrog in prodajalo politične floskule, ampak pomeni, da morajo tam, kjer ljudje živijo, nastajati tudi neki odbori, sveti, skupine, ki si bodo zmogle in znale zastaviti svojo agendo, svoj program. Tam, kjer so, tam, kjer živijo, in v duhu tistega, kar pač neka lokalna okolja potrebujejo. Če bi nam uspelo takšne skupine in takšne odbore vzpostaviti, mislim, da bi to že bil eden izmed vidikov tega neposrednega delovanja.

Drugo, k čemur bi sama težila - koliko bomo pri tem uspešni, je seveda druga zgodba -, je nagovarjanje mladih volivcev, ki so do zdaj volitve v veliko večji meri abstinirali, kot pa so jih tisti, ki pripadajo srednjim in starejšim generacijam. Slovenija se je v preteklosti soočala, in to pri vsakih volitvah bolj, z večjo volilno abstinenco. Delno je to splošna značilnost razvitih evropskih držav, a v tem pogledu je doživela Slovenija še večji padec in mladi ljudje v Sloveniji so še manj vključeni, še manj politično participirajo kot v drugih državah EU-ja. Poskušati moramo nagovoriti mlade volivce, kar pomeni, da jih moramo nagovoriti z vsebino svojega programa. Po naši logiki v glavnem to pomeni usmeriti prizadevanja v ohranjanje in zagotavljanje javnega šolskega sistema od najnižjih do najvišjih ravni. V tem trenutku se kot zelo aktualno področje razprave kaže novela visokošolskega zakona, kjer ni videti, da to mladih ljudi ne bi zanimalo. Tudi samoorganizirali so se, če bi stranki tukaj uspelo vzpostaviti povezave s to mlado populacijo, bi bilo to tudi neko področje, kjer bi lahko nakazali, da se samo po sebi nič ne spremeni in da so oni tisti akterji, ki se jih to v resnici najbolj dotika. Potem je tu gotovo področje zaposlovanja, področje stanovanjske politike, ki se usmerja k mladim družinam, možnosti, ki jih ta družba vzpostavlja za osamosvajanje mladih, ekonomsko in tudi siceršnje. To so taka področja, ki so za mlado populacijo zanimiva ali pa nujno potrebna, da bi se reševala in postavljala v vseh teh programskih izhodiščih in tudi dodelala. Tudi to bi bila ena izmed možnosti te neposredne politične participacije.

Še nekaj mislim, da bi morala izpostaviti, to pa je vračanje referenduma na mesto, ki si ga ta oblika neposrednega odločanja zasluži. Pred relativno kratkim časom so ga zelo omejili. Razlog so bile verjetno tudi številne zlorabe referendumskega odločanja. Solidarnost ima v svojih programskih izhodiščih zapisano tudi to, da mu želimo vrniti mesto, ki mu gre, hkrati pa po možnosti preprečiti politizacijo in zlorabe.

Zanimivo je, da ste na vprašanje o neposredni udeležbi občanov v lokalnih skupnostih začeli odgovarjati s potrebo po vzpostavitvi mreže strankarskih odborov.
Če bo hotela stranka delovati na terenu, v lokalnih skupnostih, potem bo morala poznati potrebe tistega konkretnega okolja, o katerem bi govorili. Tu ne moremo govoriti o abstraktnih zadevah, ampak o konkretnih okoljih, kjer ljudje živijo. In če stranka ne bo imela ljudi, ki bodo njena stališča v teh konkretnih okoljih lansirali, zastopali, jih širili, potem tudi ne bo imela dovolj možnosti, da bi se med ljudmi zasidrala ali doživela ugoden odziv med volivci. Mislim, da najbolj neposredna politična participacija poteka na lokalnih ravneh in ne v državnem zboru.

Vaš sopredsednik Damjan Mandelc je v enem izmed intervjujev dejal, "da moraš, če želiš premagati nasprotnika, stopiti v ring". Se vam zdi naivno razmišljanje, da naj se ta spektakel v ringu bojkotira in namesto tega izvaja politiko ali vsaj del nje zunaj obstoječih institucionalnih okvirov?
Mislim, da je potrebno oboje. Mi smo do zdaj vsi delovali zunaj ringa, torej v obliki civilnodružbenih gibanj, ne enega samega, ampak več njih. Večinoma smo člani Solidarnosti, tudi sama sem bila del tega, sodelovali tudi na vstajah. Torej smo te zunajinstitucionalne možnosti izkoristili, ne bom rekla ravno v celoti in do konca, ker ta del bo gotovo še potekal v takšnih in drugačnih oblikah, a moje osebno mnenje je, da v resnici brez tega drugega dela, brez znotrajinstitucionalnega delovanja ne moreš spreminjati razmer ali pa jih lahko spreminjaš samo tako, da si ne samo nekonstruktiven, ampak celo destruktiven, ker moraš pač delovati rušilno, da institucije primoraš k temu, da se neke stvari spremenijo. S kolegom Mandelcem se strinjam v tem smislu, da se moraš pojaviti na institucionalnem prizorišču in za zdaj druge poti, kot da ustanoviš politično stranko, ki si potem prizadeva za podporo pri volivcih in tako posledično pridobi vstop tudi v državni parlament, pravzaprav ni.

Zavzemate se za obvezno udeležbo na parlamentarnih volitvah. Kaj bi s tem dosegli in ali niste s to idejo v navzkrižju s prvo izmed vaših temeljnih vrednot, "svobodo", torej tudi svobodo, da se ne sodeluje v volilnem procesu? Navsezadnje udeležba, kakršna koli že, ta proces legitimizira.
Tudi to vaše razmišljanje je mogoče. Bom poskušala odgovoriti. Obvezne volitve so v resnici zelo radikalna sprememba, najprej v zavesti, v glavah ljudi, hkrati pa tudi velika sprememba v delovanju političnega sistema. V zadnjih letih imamo venomer opraviti z dejstvom, da se katerih koli volitev - državnih, evropskih ali lokalnih - udeleži zelo majhen delež volivcev. Potem, ker kvoruma za veljavnost rezultata pač do zdaj nismo imeli, s temi volilnimi izidi operiramo kot z verodostojnimi. Oblast, ki tako pridobi svoje mesto, sama sebe čuti in deklarira ter se ji to priznava, ne le kot legalno, ampak tudi legitimno. Z zmanjševanjem udeležbe na volitvah pa se po eni strani postavlja vprašanje legitimnosti oblasti, tudi kredibilnosti njenih odločitev, hkrati pa v resnici tudi neke odgovornosti ali neodgovornosti volivcev do tistega, kar se v politiki dogaja. Slovenci smo do zdaj v veliki meri prakticirali kritično držo v domačih foteljih, iz katerih smo zmogli veliko kritike v odnosu do svoje takšne in drugačne politike. Prevzemanje odgovornosti za to, kakšne pa so te odločitve, kdo jih sprejema v našem imenu, pa nismo bili pripravljeni sprejemati. Zato se mi zdi absolutno vredno razmišljati o tem, kako bi bilo mogoče v obstoječi pravni in volilni sistem vgraditi ta koncept obvezne udeležbe na volitvah, seveda pa nisem prepričana, da bi bilo to mogoče izpeljati v zelo kratkem času. To je dejansko vprašanje, okrog katerega bo zanesljivo treba iskati širši družbeni konsenz, in sicer zato, da ga bomo kot državljani pripravljeni sprejeti. Ko me pa sprašujete, kako je v tem primeru s svobodo posameznika ...

... ki ne verjame v predstavniško demokracijo.
Ja, glejte, svoboda pravzaprav nikoli in nikjer ni absolutna. To je sicer zelo filozofsko vprašanje, a če ga prevedemo na politično raven, je svoboda posameznika vedno omejena s svobodo drugih posameznikov in svobodo skupnosti. Kadar se pogovarjamo o teh političnih svoboščinah, gre za omejene svobode in za iskanje konsenza o tem, kateri obliki svobode dajemo pri tem prednost zato, da kakšne druge svobode pri tem ne prizadenemo. Zdi se mi nujno potrebno poiskati dovolj visoko stopnjo konsenza, da lahko takšno veliko in radikalno spremembo potem spraviš v zakonodajo in ta postane obvezujoča.

Demokracija se načeloma razume izključno skozi prizmo volitev v politične institucije na lokalni ali državni ravni. Kaj pa demokracija na delovnem mestu? Zavzemate se za delavsko soupravljanje. Kako bi bilo to urejeno?
Zdi se, da v tem trenutku to vprašanje ni vnaprej rešeno. Mislimo, da je v zadnjih dveh desetletjih to soupravljanje in soodločanje v našem okolju postalo odtujeno od vseh zaposlenih, ki ustvarjajo in ki s svojimi delovnimi, takšnimi in drugačnimi prispevki sodelujejo pri kakršni koli vrednosti, ki nastane. Odloča pa se v njihovem imenu v zelo odtujenih središčih moči, bodisi je to na domačih tleh bodisi je to na tujem, ker gre za delniško ali kakšno drugo obliko lastnine tujega kapitala. Mi v tem ne vidimo nekih revolucionarnih in radikalnih sprememb, ker je to združljivo tudi z zasebno lastnino, tudi z državno lastnino in delniško lastnino in ne nazadnje v svetu oblike participacije zaposlenih pri odločanju o ustvarjanju vrednosti v njihovih podjetjih obstajajo. Mi smo ta sistem v zelo kratkem času sesuli zato, ker so se v obdobju zadnjih dvajsetih ali vsaj petnajstih let jugoslovanske države v sistemu, kakršen je bil, gospodarskem in političnem, kazale velike razpoke, postajale so vse globlje in ta država se je sesula na prafaktorje. Zato smo se v zelo kratkem času odpovedali vsemu, kar diši po starem sistemu, in smo vse to zavrgli. Ni pa nujno, da je čisto vse tisto, kar je prejšnja družba imela kot način svojega delovanja, zanič in da nič od tega ne more delovati. Sistemi participacije delujejo v Evropi, navsezadnje tudi v skandinavskih državah, pa še kje drugje, in funkcionirajo. So vključeni v sisteme lastnine, tako da to dvoje ni izključujoče. Je pa spet neka velika sprememba, če bomo to možnost dobili in če bo za to obstajala podpora tudi pri državljanih, si bo stranka zagotovo prizadevala, da bi te svoje ideje z dovolj previdnosti poskušala realizirati.

Država je ravnokar dokapitalizirala dve večji banki v državni lasti, ena na to še čaka. Se v stranki strinjate s sanacijo bančnega sistema, kot je predvidena, ali imate alternativne predloge?
Teh predlogov, ki se realizirajo s slabo banko, absolutno ne vidimo kot najboljših mogočih. Gotovo ni mogoče kolesa preprosto obrniti nazaj, ker proces teče. Teče vsakodnevno in vsak mesec se bo nekaj zgodilo. Terjatve se zdaj prenašajo na slabo banko. Te slabe banke ne bo mogoče kar preprosto odpraviti ali izničiti, ker gospodarski subjekt, kakršen je slaba banka, bo utečen in usklajen ter bo spet vezan na neke mednarodne pogodbe, a v stranki teh rešitev ne vidimo niti kot edinih mogočih, še manj kot najboljše mogoče, zanesljivo bi jih uspeli tudi na drugačen način realizirati. A v povezavi s tem bi imela naslednji pomislek. Ta proces bi bilo mogoče začeti tudi bistveno prej. Če bi ga začeli bistveno prej, potem bi se iztekel v drugačno smer, kot se izteka zdaj. Zdaj se izteka v trenutku, ko nam teče voda v grlo.

Če vas prav razumem, je to, kar se dogaja zdaj, potem edina mogoča alternativa.
Ni edina mogoča alternativa. Mislim, da ta proces ni do te mere dorečen, da bi bilo čisto vse dogovorjeno do zadnje točke. Dogaja se postopno. V tem, kar vam pripovedujem, nočem delovati rušilno v odnosu do te vlade, ne glede na to, da smo do vlade in do finančnega ministrstva in do teh odločitev zelo kritični. Ampak hkrati se pa zavedamo, da država vsakih nekaj mesecev vlade vendarle ne more zamenjevati, ker potem se tudi kredibilnost države kot celote v očeh mednarodne skupnosti absolutno zmanjšuje. Če so ti dogovori sklenjeni na ravni vlad, na ravni gospodarskih subjektov, če so take pogodbe podpisane, potem jih ni mogoče razdirati. Sem pa prepričana, da se da ta proces v prihodnje korigirati. Kot vemo, se gospodarski tokovi tudi v mednarodni skupnosti spreminjajo. Tudi politika evropske skupnosti in mednarodnega bančnega prostora danes ni več takšna, kot je bila v preteklosti, tako da gotovo obstajajo druge, še boljše rešitve.

Lahko vseeno konkretizirate, kakšne bi lahko bile te boljše rešitve?
Sprašujete me o slabi banki, ali je to edina alternativa. Sebe ne morem deklarirati kot bančno strokovnjakinjo, a kolikor zadeve poznam, mislim, da vendarle so obstajale in še obstajajo tudi možnosti z dokapitalizacijo obstoječih bank. A pri tem je pač tako, če želiš zelo verodostojno odgovarjati na takšna vprašanja, moraš imeti tudi zelo natančne informacije, ki pa jih jaz v tem trenutku nimam.

Vlada je začela obsežno privatizacijo podjetij v državni lasti. Nekateri menijo, da bi se s tem na eni strani rešilo vprašanje korupcije, na drugi strani pa bi se izboljšalo tudi upravljanje teh podjetij. Kakšno pa je stališče stranke Solidarnost do privatizacije?
Stranka ima v povezavi s privatizacijo podjetij zelo konservativno stališče. Privatizacija sama po sebi vprašanja korupcije absolutno ne rešuje, o tem smo prepričani. Tudi privatizacija za vsako ceno in z vsakršnimi lastniki mislim, da ne pride v poštev. Če je treba iskati nove lastnike, potem kaže biti tudi v tem smislu konservativen in ohranjati tista podjetja, ki so paradni konji, ki so vlečni voz gospodarstva, ki zelo močno vplivajo na nacionalno gospodarstvo. Pri privatizaciji in prodaji teh podjetij je treba biti skrajno previden tako pri izbiri strateških partnerjev kot pri razprodaji in oblikah privatizacije.

Takšne pomisleke poslušamo tudi iz vrst koalicijskih strank, pa ta privatizacija nemoteno poteka naprej. Kako v Solidarnosti gledate na možnost sodelovanja v koaliciji? Že ob sami ustanovitvi ste bili namreč deležni kritik tako z desne kot t. i. leve strani. Navsezadnje boste glasove na volitvah odžirali predvsem drugi. Predsednik SD-ja Igor Lukšič se je recimo obregnil že ob sam tip vašega predsedstva.
To je verjetno res banalna pripomba. Z odžiranjem glasov pa je tako. Ali jih bo stranka v resnici komu odžirala, je čisto posebno vprašanje. Morda jih pa ne bo nikomur odžirala, ampak bo preprosto pripeljala na volitve tiste, ki na zadnje volitve niso hoteli zaradi tega, ker v nobeni stranki niso prepoznali tiste kredibilne stranke, ki bi ji hoteli zaupati. Tudi to možnost je treba upoštevati. A recimo, da ostanemo pri tej predpostavki, da so leve stranke kritične zaradi tega, ker delujemo na levi strani političnega spektra. Če me sprašujete o tem, kaj bi stranka počela v koaliciji, mislim, da je to v tem trenutku absolutno prezgodnje vprašanje, ker je bila stranka komaj ustanovljena. V prihodnjem letu si mora prizadevati za to, da bo pritegnila dovolj velik delež volivcev, da si bo sploh izborila vstop v parlament. Ali bi se po vstopu v parlament, če bi bila pri tem uspešna, znašla na koalicijski ali opozicijski strani, pa je čisto novo vprašanje, ki je ta trenutek popolnoma hipotetično. V tem trenutku ne moremo vedeti, ali bo vlada desna, ali leva, ali sredinska, ali bo velika koalicija, ali bo manjšinska koalicija. To so čisto odprta vprašanja. Prioriteta stranke Solidarnost je, da si sploh izbori prostor in vstop v parlament, ker moje videnje je, da se zgodba, kakršni smo bili priča ob nastanku Pozitivne Slovenije in njenem zelo hitrem prodoru v parlament ter prevladi v njem, ne more ponoviti. Mislim, da se to lahko dogaja samo v zelo nenormalnih političnih razmerah. V normalnih političnih razmerah pa si mora vsaka nova politična 'grupacija' utrditi svoje mesto, mora se pozicionirati, mora se predstaviti, nenormalno je, da pride do tako velikega števila poslancev.

Kot prvi cilj vašega političnega programa ste izpostavili zoperstavljanje avtoritarnemu načinu vladanja, ki se, kot pišete, ciklično ponavlja. Ni skrivnost, da s tem mislite na dve vladi Janeza Janše. Zakaj ste to izpostavili kot prvi cilj? Mislite, da bo takšna avtoritarna politika od kogar koli že neka stalna praksa v slovenski politiki?
Mi bi si seveda želeli, da ne bi bila stalna praksa, ampak v času, v katerem smo mi nastajali in se vzpostavljali kot odbor in kot stranka ter iskali tudi somišljenike v vstajniškem gibanju, smo zares doživljali tovrsten način vladanja. In to dejstvo, da je Janez Janša moral svoj položaj zapustiti, še ne pomeni, da se je avtoritarnost kot način odločanja iz političnega odločanja v celoti umaknila.

Jo vidite še kje drugje, ne samo v stranki SDS?
Vidimo. Prepoznavamo jo v vsebini političnih odločitev in načinih političnega odločanja, ki je pravzaprav še vedno premalo spoštljiv do državljanov te države, ki smo navsezadnje tista skupnost, zaradi katere politika sploh deluje. So se pa v nekem smislu zadeve obrnile na glavo, kakor da državljani obstajamo zaradi politike, ne pa obratno. Avtoritarnost se z odhodom Janeza Janše s položaja premierja gotovo ni umaknila s političnega prizorišča. Verjetno lahko tudi sami vidite, da se ohranja, da se želi pozicionirati, da je dejaven ves čas, da še vedno nagovarja volivce.

V Solidarnosti pa mora gotovo obstajati neka "perverzna hvaležnost" za takšno "avtokratsko" vladanje, ker je navsezadnje ravno takšno vladanje omogočilo nastanek vaše stranke.
Ne vem, ali je treba razmišljati tako. Če bi šlo za to, da bi posamezniki iskali svoje politične somišljenike, potem bi jih posamezniki verjetno lahko našli tudi v drugih strankah, če bi bile tiste manj avtoritarne in če te težave ne bi bilo. Tako da na ta način o perverznosti in posebni hvaležnosti do avtoritarnosti ne bi razmišljala. Če tega ne bi bilo, potem mogoče ne bi bilo potrebe, da Solidarnost nastane in bi vsi mi še naprej mirno opravljali vsak svoj posel in se ne bi menili za politiko. Sama celo mislim, da so razmere najbolj normalne takrat, ko politika ne gleda z vseh vogalov in ne razmišljamo o njej, ampak politika opravlja svoj posel, mi pa tudi vsak svojega.