Vsi poznamo zaplete, dogovore, razprtije, politične in civilne akcije glede meje z našimi južnimi sosedi v zgodovini mlade slovenske države. Kakšni pa so bili življenje ob meji in medsosedski odnosi med vodilnimi politiki na obeh straneh v preteklosti, v času, ko sta se oba naroda borila za svoje pravice znotraj Avstro-Ogrske? O tem se je MMC pogovarjal z zgodovinarjem Markom Zajcem, avtorjem knjige Kje se slovensko neha in hrvaško začne.

Slovenija ima z drugimi sosednjimi državami mejo natančno določeno, medtem ko je na meji s Hrvaško kar nekaj spornih ozemelj. Verjetno to ni zgolj posledica politike zadnjih 20 let?
Ne, razlog je večplasten. Po eni strani gre za to, da je velika večina današnje slovensko-hrvaške meje naslednica stare meje med avstrijskimi in ogrskimi deželami, kjer je bila meja ustaljena. Problem pa je v Prekmurju in Istri, saj v zgodovini tam ni bilo nobene meje, zato ni čudno, da je največ problemov ravno na teh dveh območjih. Po drugi strani pa je pomembno tudi to, da na primer v 19. stoletju slovenski intelektualci niso hoteli postaviti natančne meje s Hrvaško. Slovenski nacionalizem, ki se je tedaj šele razvijal, se je namreč naslonil na idejo jugoslovanstva in na Hrvate, kot del slovanskega sveta. Hrvati so bili edini sosedje, ki Slovencev niso ogrožali. Na severu so se mladi slovenski intelektualci bali, da jih bo strnjen nemški prostor pogoltnil, na zahodu so bili Italijani, in ne eni ne drugi si niso želeli, da bi vmes obstajali še »neki Slovenci«. Zato je bilo povsem naravno, da so Slovenci iskali zaveznike. Ko so se naslonili na Hrvate, ni bilo želje, da bi postavili natančno mejo, ampak so imeli to mejo za nekakšen prehod med slovenstvom in jugoslovanstvom, v smislu »saj smo vendar bratje, zakaj bi se preveč natančno ločevali«.

Torej ni šlo za »večno omahljivost« slovenskih politikov?
Danes večkrat slišimo, da so bili Slovenci takrat preveč popustljivi pri postavljanju meje, a po mojem mnenju je bilo ravno nasprotno. Slovenci so bili zelo omejeni na svoj prostor, in če bi se še natančno omejili proti Hrvaški, bi se bolj »zabili« sami vase. Zdi se mi, da so ravno s tem, ko se niso omejevali proti Hrvatom, svoj prostor povečali – identificirali so se lahko z veliko večjim prostorom, in to jim je dajalo večjo samozavest proti drugim t. i. nacionalnim sovražnikom.

Prvi, ki je vse slovenske dežele narisal na en zemljevid, je bil Peter Kozler. Njegova razmejitev slovenskih dežel in Hrvaške leta 1861 je bila dokaj podobna današnji državni meji.
Meja je res narisana dokaj podobno, predvsem v Istri, kjer takrat meje ni bilo, kar kaže, da je obstajalo vsaj približno zavedanje, kje se nahaja slovenski oziroma hrvaški element. Stvari so bile v Istri zapletene tudi zato, ker je bilo proti obali vedno več italijanskega življa. Slovenci so v zavesti imeli mejo v Istri postavljeno tam okoli Dragonje, natančne določitve, kje meja poteka, pa ni bilo niti pri Slovencih niti pri Hrvatih. Razlog je bila velika hegemonija Italijanov v deželi Istri v 19. stoletju, zato so bili Slovenci in Hrvati prisiljeni sodelovati, da so si lahko vsaj kaj malega izborili, saj so bili v manjšini. Postavljanje meje sploh ni bilo v ospredju in prav v Istri so se temu najbolj izogibali. Vseeno pa med mejo na Kozlerjevem zemljevidu in današnjo državno mejo obstaja nekaj razlik. Slovenija takrat kot upravnopolitična enota ni obstajala, tako da se je Kozler pri risanju oprl na takratno kranjsko/štajersko-hrvaško mejo. Od nje je na nekaterih mestih tudi odstopil – večino Bele krajine je na primer pripisal hrvaškemu elementu. Razlog je v njegovem sprejemanju mnenja takratnih jezikoslovcev, ki so imeli govor hrvaških kajkavcev za deloma slovensko narečje. Kozler je tako dal Belokranjce k Hrvaški, a pod »slovensko-hrvaško« jezikovno skupino. Zavedal pa se je, da natančne ločnice po jeziku ne more postaviti, saj ljudje ob meji govorijo zelo podobno. To kaže tudi na to, da se je življenje ob meji, kljub temu da je bila to »stara meja«, dosti prepletalo.

V 19. stoletju sta bili v določenih znanstvenih krogih prisotni dve nasprotujoči si teoriji: da so kajkavski Hrvati (Zagreb in okolica) etnografsko Slovenci oziroma da so Slovenci v bistvu le alpski Hrvati. Kako in zakaj sta nastali?
To sta dve različni teoriji. Prva izvira iz teorij slovenskega znanstvenika Jerneja Kopitarja, utemeljitelja svetovne slavistike, ki je bil prepričan, da so Južni Slovani razdeljena na tri narečja – kajkavsko, čakovsko in štokavsko. Kajkavsko (vprašalnica »kaj«) je imel za slovensko, čakovsko (vprašalnica »ča«) za hrvaško in štokavsko (vprašalnica »što«) za srbsko. Njegovo mnenje je pozneje privzela tudi dunajska statistika in večina slovenskih intelektualcev, vendar zaradi tega slovenski intelektualci nikoli niso zahtevali priključitve hrvaških teritorijev, kjer živijo kajkavci. Druga teorija pa je izrazito politična teorija hrvaških pravašev, ki je reševala nejasna razmerja med Hrvati, Slovenci in Srbi na način, da je imela tako Srbe kot Slovence za Hrvate. Slovenci so postali »alpski Hrvati«, kar izvira iz pisanja baročne učenjaka Vitezovića, sodobnika Valvasorja, ki je enačil Hrvate in Slovane ter slovenske dežele označil za dežele alpske Hrvaške. Še zmeraj ni jasno, kako so to teorijo sprejemali jugoslovansko usmerjeni hrvaški nacionalisti, ki so vsaj načeloma Slovence priznavali kot posebno etnijo, čeprav so večkrat od njih zahtevali, da se odpovejo svojemu jeziku in se pridružijo hrvaško-srbskemu jezikovnemu sistemu.

Slovenski intelektualci na podlagi teh teorij torej niso zahtevali priključitve nobenih hrvaških ozemelj. Kaj pa Hrvati?
Na tej točki se je treba zavedati velike razlike med slovenskim in hrvaškim nacionalizmom. Hrvaški nacionalizem je bil postavljen na državnem historičnem pravu, na hrvaški kroni in plemiški tradiciji. Slovenski nacionalizem pa je bil tipičen nacionalizem mladih evropskih narodov, Slovenci so se ozirali predvsem na jezik in se postavljali na naravnopravna načela. Teh načel takrat seveda niso tako upoštevali tako kot historičnih, saj je bila vendar tudi habsburška monarhija dedna posest neke družine. Zato so Hrvati v monarhiji imeli nekatere pravice in nekakšno samoupravo. V revolucionarnem letu 1848 so Hrvati na historični podlagi zahtevali dele Kranjske in dele Štajerske, ker so njihovi politiki in njihova tedanja historiografija verjeli, da so ta ozemlja nekoč pripadala zgodovinski Hrvaški. Na naravnopravni podlagi pa so v tem letu zahtevali priključitev vseh slovenskih dežel in tudi Vojvodine, saj so se postavili v središče bodočega južnoslovanskega združevanja. Sami Slovenci, ali bolj rečeno slovenska elita, niso imeli nič proti temu, ampak so bili celo veseli, če bi bilo to mogoče. Seveda je vse hitro padlo v vodo, saj bi morali porušiti celoten sistem habsburške monarhije, kar pa ni bilo na dnevnem redu.

Kakšni so bili odzivi na teorijo o kajkavcih na Hrvaškem?
Na Hrvaškem je imela zelo negativen odziv, kar je Slovence presenetilo. Večina slovenskih intelektualcev je verjela v teorijo in se spraševala, zakaj se Hrvati jezijo, če je del njihovega prebivalstva pač etnografsko slovenski, saj so vendar politično Hrvati. Hrvati pa so se dobro zavedali, da to cepi njihovo nacionalno gibanje, saj bi se pojavil problem v njihovem odnosu s Srbi. Vedeti moramo, da razmerja med Slovenci in Hrvati v tistem času ne moremo gledati ločeno od razmerja med Srbi in Hrvati. Hrvati in Srbi so imeli namreč velik problem določiti, kdo je kdo. Hrvati so trdili, da so tisti Srbi, ki živijo na Hrvaškem, etnografsko Srbi, politično pa Hrvati. Če bi torej sprejeli tezo, da so kajkavci etnografsko Slovenci, kaj potem ostane etnografskim Hrvatom? Zelo malo. Zato so vsi hrvaški intelektualci to tezo ostro zavračali. Teorija o kajkavskih Hrvatih ni imela političnega naboja, saj Slovenci niso imeli niti svoje enote, kaj šele, da bi si želeli kaj priključevati. Saj v bistvu niso imeli čemu priključevati ozemelj kajkavskih Hrvatov.

Glede na to, da slovenska elita ni imela nič proti priključevanju k Hrvaški, lahko torej govorimo o navdušenju nad Hrvaško in življenjem v njej?
Da, Slovenci so na Hrvaško gledali z navdušenjem, saj so sami le v deželi Kranjski nekaj desetletij pred 1. svetovno vojno dosegli, da je bila večina stvari v slovenskem jeziku. Slovencem se je hrvaško šolstvo in od leta 1874 celo univerza v Zagrebu, kjer so lahko govorili v hrvaščini, zdela »znanstvena fantastika«, saj je bilo to tisto, za kar so se sami neprestano borili. Navduševali so se nad tem, da se skoraj povsod v hrvaških mestih govori v hrvaščini, prebivalstvo v večini slovenskih mest je bilo namreč pretežno nemško.

Vseeno pa poznamo iz tistih časov stereotipa »Hrvati tati« in »Prokleti Kranjac«. Nekako sta morala nastati iz konkretnih situacij?
Navdušenje nad Hrvati je bilo prisotno predvsem med ozko slovensko elito, drugi vidik pa so Slovenci in Hrvati kot sosedje oziroma Kranjci in Štajerci ter na drugi strani Hrvati. Ljudje ob meji so bili v različnih stikih, preko dejavnosti, med katerimi sta bila na primer tudi tihotapljenje in seveda legalna trgovina. Do 50. let 19. stoletja je bil na primer hrvaški tobak cenejši, ker je v avstrijskih deželah, kamor so spadale tudi slovenske, nad tobakom veljal monopol vladarjev, tako da so preko deželne meje tihotapili tobak. Tukaj se lepo vidi, da četudi se kot sosedi niso najbolj marali, saj so si bili marsikdaj tekmeci, so vseeno znali sodelovati, ko je bilo potrebno. Med vsemi sosedi pa nastajajo določeni stereotipi, ki so se med ljudmi obdržali, čeprav so jih elite želele izkoreniniti. Zanimivo se mi zdi, da so ti stereotipi, ki so živeli le med ljudstvom in so bili skoraj pozabljeni, vseeno preživeli to navdušenje elite nad Hrvati in so se zdaj, ko je skoraj popularno, da smo skregani med seboj, ponovno pogosteje začeli pojavljati v javnosti.

Ana Svenšek