Kot glede toliko drugih družbenih pojavov, moramo tudi glede rasizma obnoviti naše vedenje in razširiti naše razumevanje. Rasa kot biološka kategorija ni več ključna, opozarja Mojca Pajnik, ključna je hierarhizacija. Njen namen pa je inferiorizacija Drugega.

Kar so bili nekoč črnci (in so še vedno), so danes LGBT-osebe, priseljencii, Romi, begunci, revni, vedno znova pa se izumljajo nove kategorije skupin, ki naj se jih inferiorizira. Danes se lahko rasizem maskira tudi kot antirasizem, opozarja sogovornica, sicer višja znanstvena sodelavka na Mirovnem inštitutu in predavateljica na ljubljanski Fakulteti za družbene vede, ki se že vrsto let ukvarja z vprašanji migracij in rasizma.

Mojca Pajnik je sourednica zadnje številke ČKZ-ja, posvečene rasizmu, z naslovom Rasizem: razrezani svet, intervju pa smo opravili tudi z vidika t. i. begunske krize. Države se na prihod beguncev odzivajo s krepitvijo represije, poudarja, tega pa po njenih besedah ne bi bilo, "če bi bili begunci 'naši'". Varnostni diskurz, ki je v razpravi o beguncih prisoten tudi v Sloveniji, pa se generira takrat, ko se počutijo elite ogrožene od Drugega, pravi Mojca Pajnik. In seveda, procesi rasizacije so tesno povezani z ekonomsko liberalizacijo in deregulacijo, še opozarja sogovornica.

Iz uvodnika zadnje številke ČKZ-ja, posvečene rasizmu, razberem, da opozarjate, da je treba obnoviti oziroma razširiti naše razumevanje tega pojma. Zakaj je potrebna ta nadgradnja in kakšna naj bi bila?
Začela bi s historičnim vpogledom. Obdobje po drugi svetovni vojni je bilo obdobje povojnega rekonstrukcionizma. Prisotna je kar visoka stopnja netolerance do holokavsta, Unesco je aktiven, sprejeta je deklaracija o človekovih pravicah. To je obdobje zavedanja problema kršenja človekovih pravic. Do sredine sedemdesetih let kažejo statistike po evropskih državah gospodarsko rast, nizko brezposelnost, hkrati pa kažejo tudi nizko podporo radikalno desnim strankam. Potem pa se v evropskem in svetovnem kontekstu z vzponom thatcherizma in reaganizma začne promovirati to, kar poznamo kot doktrino neoliberalizma, skratka liberalizacija trgov, privatizacija, deregulacija. Istočasno se začnejo vzpenjati rasistične ideologije. Rasistične in neonacistične stranke, ki so bile prej zunajparlamentarne, začenjajo pridobivati podporo in vstopajo v parlamente. Podatki kažejo povečano število ekstremnega nasilja proti t. i. Drugemu, proti migrantom, beležimo umore iz sovraštva. Torej, skupaj z ekonomsko liberalizacijo se zgodijo tudi ponovni procesi rasizacije, medtem ko je bil v času rasti socialne države domnevni status quo. Od osemdesetih let naprej se dogajajo procesi rasizacije na nov način, ki ga lahko poimenujemo kulturalizacija rasizma. Obstajajo različna pojmovanja, kulturni rasizem, neorasizem. Gre za oblike rasizma, ki ne stavijo več na hierarhično pogojevanje razlik med rasami, ampak poudarjajo problem kulture, življenjskega sloga in ne več nujno rase kot biološke kategorije. Vzpostavi se drug arzenal, ki učinkuje kot minimizacija rasizma. Skozi kulturalizacijo se rasizem legitimizira, se ga demontira. Tako kot da nič več ni rasistično, gre zgolj za problem drugih kultur, življenjskih slogov, etničnosti, religije in spolne usmerjenosti.

Iščejo se torej novi "argumenti" za izključevanje in diskriminacijo.
Rasizem se prilagodi spremenjeni okoliščini, da se ga v povojnem obdobju vsaj deklarativno ne tolerira. Vzpostavi se neki novi prostor za legitimizacijo. Filozof Taguieff ga je poimenoval "diferencialistični rasizem" in mislim, da ta pojem zelo dobro ponazori, za kaj tukaj gre. Diferencialistični rasizem celo prevzame antirasistično perspektivo kot svojo. "Kulture so različne, mi to priznavamo," pravijo, in to je lahko tudi argument antirasizma. Pod krinko tega pa se s pozicije moči dogaja hierarhizacija in diskriminacija.

Omenili ste novi rasizem oziroma "rasizem brez ras". Kaj vse obsega rasizem? Sta homofobija in islamofobija tudi rasizem in če je vse rasizem, mar ni več nič rasizem?
V relativizaciji je velika nevarnost. Lahko ga poimenujemo zelo različno. Kot rečeno, pa ne gre nujno več za diskriminacijo na podlagi rase, na podlagi bioloških kategorij, ampak na podlagi prej omenjenih. Namesto črncev nastopijo judje in migranti, cela vrsta drugih, marginaliziranih skupin, ki postanejo objekt novih oblik rasizacije. Da ne rečemo, da nič ni rasizem, ga moramo analizirati, poimenujemo ga lahko kot neki skupek diskurzivnih in političnih praks ter različnih oblik nasilja, ki jih izvajajo zelo različni akterji, od neformalnih gibanj, ki se spogledujejo z nacifašizmom, do etabliranih političnih strank, ki se seveda nikoli tako ne deklarirajo, hkrati pa simpatizirajo s tovrstnimi ideologijami. Skupaj učinkujejo na način hierarhizacije, razvrščanja skupin, skozi ta proces pa se Drugega inferiorizira.

Desna politika se gotovo ne bi strinjala s tem širšim pojmovanjem rasizma, saj bi morala sicer priznati, da so določene njene ideje rasistične. Govorim o odnosu do priseljencev, istospolno usmerjenih in drugih marginaliziranih skupin. Takšno politiko je torej potrebno nekako legitimizirati. Je to namen kulturalizacije rasizma?
Pojem kulturalizacije lahko jemljemo kot pojasnjevalni pojem, ki pomaga razumeti, kakšne so manifestativne oblike rasizma. Ta pojasnjevalna vrednost pa je nekaj drugega kot to, kar implicirate, torej da se nekatere desne stranke skrivajo v praksah zanikanja rasizma. Prepričujejo nas, da ni več nič rasizem. Ravno v tem je uspeh novodobnega rasizma. Govori namreč s t. i. demokratične perspektive. Merkel, Orban, Cameron, Le Pen, izvoljena elita, govori z nekim demokratičnih zaledjem in so govor seveda moderirali. Ne zagovarjajo inferiorizacije ras, hkrati pa z različnimi mehanizmi počnejo ravno to.

Kje bi pa določili mejo med nacionalizmom in rasizmom? Se da to mejo prepoznati, ali gre za prekrivajoča se pojma? Kot opozarja Vlasta Jalušič, sta pojma tako nasprotna kot povezana.
Tu je sicer še veliko drugih pojmov, kot recimo populizem, antisemitizem. V tematski številki se zavedamo te pojmovne širokosti. Nekateri avtorji in avtorice govorijo o nacionalizmu, drugi tematizirajo patriotizem in populizem, tretji fašizem. Bistvo pa je, da gre za procese hierarhizacije, v tem kontekstu pa lahko razumemo tudi določen tip nacionalizma, recimo takšen, ki bi mu lahko rekli etnični nacionalizem ali nativistični nacionalizem, ki zagovarja razločevanje ljudi na avtohtone in na prišleke, torej na domačine, tiste, ki so vrojeni v zemljo in pravo kri, ter tiste druge. Tudi prakse nacionalizma skrivajo v sebi rasistične komponente. Kar pa strankam in gibanjem, ki gojijo rasistično ideologijo, uspe narediti, je, da govorijo o "dobrem nacionalizmu". To ni negativni nacionalizem. "V tem, da zaščitimo svoj narod, da poudarjamo, da ni dovolj domoljubja v šolah, da izpostavljamo domnevno zamolčano genezo zgodovine nekega naroda in jo skušamo spraviti v šolske kurikule, ni nič etnonacionalističnega oziroma ekskluzivističnega in rasističnega. To je vendarle miroljubni, dobri nacionalizem oziroma domoljubje," pravijo. Pod temi drugimi pojmi - in to je uspeh kulturalizacije rasizma - se rasistične prakse poskušajo legitimizirati. Ta nacionalizem ni enak tistemu, pri katerem gre za opozarjanje na pomembno in odgovorno vlogo države.

Sebe je vendarle "treba" dojemati vedno kot žrtev, ki se mora braniti pred Drugim. In ko govorimo o rasizmu v vseh njegovih manifestacijah, je ključno izpostaviti odnos do Drugega. Je rasizem zgolj reakcija na Drugega v obliki predsodkov in diskriminacije, ali gre za samo ustvarjanje Drugega, da se ga lahko nato diskriminira in zatira?
Omenila sem "dobri nacionalizem", tudi patriotizem kot eno od strategij zanikanja rasističnega namena. Drugi mehanizem z enakim učinkom zanikanja rasizma je sklicevanje na strah, na javno mnenje, ki - kot naj bi kazali podatki - ne prenese tujcev, migrantov. Ena od pogostih rasističnih strategij je to, da se računa na strah množic, na katerega se sklicuje za upravičevanje lastnega početja.

Če strahu ni, ga je pa treba ustvariti.
Tako je in ustvarjaš ga s tem, ko migrante pretihotapiš z meje polzakonito, sredi noči v center za tujce, jih zapreš v neko alienirano institucijo in zagradiš z ograjami, s čimer sprožaš neko imaginacijo strahu. Predsodek, strah, nepoznavanje so pomembni, zato je treba ljudi informirati in izobraževati, a ključno je izpostaviti institucionalno dimenzijo rasizma. Ta namreč generira poustvarjanje teh strahov in to vidimo pri tem, kako se ravna z begunci. Namesto da bi oblasti zgradile "cordon sanitaire" okrog rasizma, se na evropski ravni, kar so pokazale tudi evropske volitve, iščejo zavezništva med strankami, ki so eksplicitno ali implicitno rasistične.

Pogosto izpostavljate problem hierarhičnih odnosov in jih povezujete z rasizmom. Poudarjate, da o rasizmu ne moremo razmišljati zgolj v okviru ras ali etničnosti, ampak predvsem v kontekstu hierarhičnih odnosov. Bi se torej rasizem dalo odpraviti z nehierarhičnimi družbenimi odnosi?
Poustvarjanje Drugega - če povlečeva analogijo z razmerami okrog beguncev - izumlja cel arzenal kategorij. Tako politično oportuno loči ekonomske migrante od vojnih beguncev, prosilce za azil od ljudi s subsidiarno zaščito, proizvaja kategorije ilegalnega človeka. Pod vsemi temi kategorijami se znajde s pozicije ekonomske in politične moči skonstruirani večni subjekt inferiorizacije. Strategij je več. Ena je legitimizacija rasizma skozi sklicevanje na patriotizem, vrednote in tako naprej, druga pa je žrtveni diskurz. Diferencialistični rasizem deluje tudi na način, da zanika rasizem, svojega nasprotnika pa predstavi kot rasista. "Mi nismo rasisti, le zavzemamo se za nacionalno kulturo, za zaščito meja," kar recimo pravijo protagonisti shoda 'Slovenija, zavaruj meje', "vi ste rasisti, vi ste nestrpni do nas". Vse to so strategije legitimizacije rasizma, ki se jim je mogoče zoperstaviti s preseganjem hierarhij.

Ko govorimo o hierarhičnih odnosih, ne moremo mimo ekonomskih odnosov v družbi. V iskanju procesov, ki pripeljejo do diskriminacije, podrejanja in izključevanja, ne moremo zaobiti kapitalizma kot prevladujočega družbenoekonomskega sistema. Kakšen je odnos rasizma s kapitalizmom? Je rasizem posledica kapitalističnih odnosov ali zgolj orodje kapitalizma?
Stvari sta povezani. Če pogledamo zgodovino praks izključevanja, hierarhizacije, rasizacije, vidimo, da je zaton socialnih politik, ki prinese porast brezposelnosti in revščine, izgubo socialno-ekonomske varnosti, kar nas privede do Hobbesovega reka "človek človeku volk", povezan z manifestacijami rasizma. Gal Kirn na primeru Pegide pokaže, kako se ravno v okoliščinah ekonomskega opustošenja, kakršno imamo zdaj z dolžniško krizo in reševanjem bank, rasizem napaja in se temu priključi ter se okrepi. Poskušam pa pokazati, da je pomembno, da ne zvedemo rasizma izključno na ekonomska razmerja, saj je zadeva precej širša. Poznamo rasizem tudi v predrazrednih družbah, čeprav si ga danes ne moremo misliti zunaj neoliberalizma in razredne družbe.

Odkriti rasizem praviloma ni več sprejemljiv in se ga prikriva, rasistični diskurz pa je povsem uveljavljen in se ga pogosto niti ne zaznava kot problematičnega. Primer je recimo medijska terminologija glede beguncev, ko se množice ljudi predstavlja kot naravno katastrofo z izrazi, kot so "preplavljanje", "val", "roj" in podobno.
Dodala bi, da rasizem pogosto ni več sprejemljiv v javnem, moderiranem govoru, kar seveda ne pomeni, da ne obstaja. Še vedno obstajajo antisemitizem in rasistične skupine, ki eksplicitno zagovarjajo inferiorizacijo ras. To še vedno obstaja, zadeva pa se razvija v druge oblike. Vse te besede so tudi manifestacije te iste naracije s pozicije bodisi medijske bodisi politične moči. Kolektivizirajo, strašijo pred "gmoto teh groznih ljudi". Lahko rečemo, da medijski diskurz pogosto tudi reproducira institucionalni rasizem. Namesto jasnih, senzibilnih, edukacijskih uredniških politik se panično reproducira to, kar govori elita, leva in desna - če uporabim izraz Tariqa Alija - zlita v ekstremni center.

Ne predstavljam si, da bi v primeru prihoda velikega števila t. i. tujih vlagateljev, mediji pisali o roju vlagateljev.
Težava današnje Evrope je problem njenega mejnega režima. In migracije so to jasno pokazale. To je režim schengena, režim meja. Schengen pa, kot vemo, se je vzpostavil primarno iz ekonomskih interesov. Šlo je predvsem za interes po prostem pretoku blaga, kar je spremljala komodifikacija afriških držav. To je moment ekonomskega utilitarizma. Skupaj s tem se je vzpostavila hierarhizacija ljudi. Kot vidimo, pa so meje zelo fleksibilne. Zdaj so odprte, ko pridejo arabske vstaje in begunci, jih bomo zaprli. Zdaj imamo odprt trg, ko je recimo Poljakov v Veliki Britaniji ali Bosancev v Sloveniji preveč, bomo pa tudi znotraj tega sistema meje zaprli. Nikoli ni šlo za resnično odprtost meja, ampak za izjemno sofisticiran mejni režim, s katerim lahko zelo dobro pokažemo evropsko rasistično naracijo. V teh tednih se s krepitvijo nadzora na mejah to potrjuje.

Tudi slovenski delavci so bili podvrženi temu omejevanju možnosti iskanja dela v Veliki Britaniji, a tudi Slovenija, ki je izkusila ta mehki rasizem, sama reproducira rasizem v nekoliko trši obliki do ljudi onkraj schengenske meje in onkraj meja Evropske unije. Tudi izkušnja diskriminacije ne zagotavlja refleksije.
Z orbanizacijo meja se je etnični nacionalizem držav Višegrajske skupine, o katerih se zadnje dni govori, pokazal v zelo jasni obliki, skupaj z žigosanjem migrantov, kar so počeli Čehi, kar spominja na koncentracijska taborišča. Države, ki so zgodovinsko gledano bile tisti Drugi, zdaj kažejo najbolj restriktivno politiko. Spomnimo se same geneze nastanka slovenske države. Ta se je legitimizirala tudi z izbrisom. To je ključno za razumevanje tega, kar se danes dogaja. To, kar je Sabrina Ramet, ki je raziskovala rasizem srednje in vzhodne Evrope, poimenovala zmes etničnega nacionalizma, avtoritarnosti, ki jo poosebljajo veliki voditelji - miloševićevizem, tuđmanizem, janševizem in podobno - in antiintelektualizma. To je specifika postsocialističnega konteksta, ki bi mu s Hannah Arendt rekli "Völkisch nacionalizem" in ki mu Kuzmanić pravi narodnjaštvo, torej sklicevanje na ljudstvo in zelo močno figuro nekega voditelja.

Kot da žrtve, resnične ali namišljene, komaj čakajo, da bodo proizvedle svoje žrtve, da bodo končno dominantne v odnosu do nekoga drugega.
Kot da so zamudile neki zgodovinski moment. To je povezano tudi z vstopanjem teh držav v proces širitve Evropske unije, ki je bil v slovenskem kontekstu zelo jasno povezan z "debalkanizacijo". Stran od tistih na jugu in k onim drugim na zahodu. To je bila zelo jasna pozicija takratne voljene politike. Debalkanizaciji lahko v primeru Višegrajske skupine dodamo še retradicionalizacijo družbe. Tu mislim na katoliško moralo, opozorila, da se zanemarja krščansko tradicijo, kar kot problem izpostavljajo desne konservativne stranke. Potem je tu še vprašanje splava, samskih žensk, LGBT-ja. Ta retradicionalizacija, ki jo poleg v Evropi vidimo tudi v ZDA na primeru čajankarskega gibanja, gre pogosto skupaj z neoliberalno logiko prostega trga.

V Evropo želi priti živet več sto tisoč ljudi iz Afrike in Bližnjega vzhoda, še nekaj mesecev nazaj pa je premier Cerar govoril, da bi lahko Slovenija sprejela med 15 in 20 beguncev. Je tudi v ozadju takšne izjave rasizem takšne ali drugačne stopnje, ali gre za kakšno drugo utemeljitev? Si lahko takšno izjavo predstavljamo, če bi šlo za avstrijske ali nemške begunce pred poplavami ali potresom?
Diskurz varnostne grožnje ima zelo nevarne implikacije in to se zdaj potrjuje. Običajno se generira takrat, ko se elite počutijo ogrožene od tega, kar so sprojicirale za Drugega. Potem jih začne Drugi ogrožati in se morajo pred njim zavarovati. Tu je impliciran rasizem zato, ker se varnostni diskurz skriva za patriotizmom in skrbjo za lokalno prebivalstvo ter preverjanjem "integracijskih kapacitet". Drugega smo z varnostnim diskurzom tako potiskali na rob. Ta diskurz prepoznava samo določene oblike nasilja in jih predimenzionira - zdaj je med begunci tako polno teroristov - minimizira in zanika pa nasilje, ki ga sam proizvaja. In vidimo, kam je pripeljal, in sicer do krepitve policijskega režima. Ne vemo, ali gre samo za začasne ukrepe. Policija je na meji v polni bojni opremi. Bili bi naivni, če ne bi v tem, kar se dogaja, videli zametkov represivnega režima. In tega seveda ne bi bilo, če bi bili begunci "naši".

Kako pa to obravnava šolski sistem, ki bi moral biti posebej posvečen prepoznavanju problematičnih diskurzov in praks, in kakšni mehanizmi so nam na voljo, da se borimo proti rasizmu oziroma rasizmom?
Za antirasistično perspektivo je ključnega pomena širša demokratizacija in počlovečenje institucij nasploh, na nacionalni in evropski ravni, da bi te institucije prevzele norme solidarnosti in človekovih pravic, ne pa norm meritokracije, ekonomije, ki so zdaj v ospredju. Izobraževanje je del širše zgodbe, ki je potrebna, torej zapolnitev demokratičnega deficita v Evropi. Številka ČKZ-ja recimo problematizira porast negacionizma med srednješolci. Maša Pavlič ugotavlja skrb vzbujajočo visoko stopnjo nepoznavanja, predvsem pa zanikanja holokavsta med mladimi. Obstajajo problematični trendi in rešitve gotovo niso to, v kar nas evropska skrajna desnica ali pa desnica, maskirana v takšno ali drugačno preobleko, prepričuje, torej več patriotizma v šole, več revizije zgodovinskih učbenikov, stran z vzgojo za človekove pravice, denimo pravice LGBT-ja in migrantov. Pot bi morala ravno nasprotna, torej prenova kurikulov v smeri prepoznavanja dejstva enakosti ljudi.

Obvestilo uredništva:

Zaradi številnih komentarjev in zagotavljanja čim višjih standardov razprave pod članki o begunski krizi smo se odločili, da komentiranje na portalu rtvslo.si omogočimo pod eno novico. Ne gre za cenzuro ali blokado, temveč za vzdrževanje ravni komunikacije na portalu javne RTV, ki je zavezana k takšnim merilom.

Svoje mnenje o dogajanju z begunsko krizo lahko ob spoštovanju forumskih pravil MMC RTV SLO izrazite v komentarjih pod novico: Evropska unija lahko pomaga državam, najbolj izpostavljenim v begunski krizi