Sklicevanje na zdravo pamet Slovencev moti. Ker zdrave pameti ni pri igralcih na »referendumskem prizorišču«, ki zgolj vnašajo zmedo, je tudi ni pri ljudeh, je v pogovoru za MMC dejal Milan Kučan.

Nekdanji dolgoletni predsednik republike je v intervjuju za našo spletno stran zatrdil, da akterji, ki se »sučejo« na polju referendumske kampanje o arbitražnem sporazumu, s svojimi nastopi volivcem preprečujejo ali vsaj otežujejo njihovo razmišljanje in presojo. Kljub temu ostaja optimist in verjame, da bo arbitražni sporazum 6. junija dobil podporo Slovencev. Čeprav se je, kot pravi, vedno zavzemal za dvostranski dogovor, zdaj vztraja, da je to zamujena priložnost, ustrezno nadomestilo zanj pa vidi prav v arbitraži. Tako blizu rešitvi vprašanja meje, kot smo z arbitražnim sporazumom, po njegovih besedah namreč še nismo bili. Poleg tega se Sloveniji z njim nasmiha pravična rešitev, saj so v besedilo zajete slovenske zahteve, v katere Hrvaška, če ne bi bila pod pritiskom, ne bi nikoli privolila - ne v preteklosti ne v prihodnosti, je prepričan.

Sogovornik je pogovor popeljal tudi v čas slovenskega osamosvajanja, pri čemer je spregovoril o tem, kako se je med prej prijateljskima sosedama sploh zapletlo, opisal pa je tudi svojo vlogo pri reševanju obmejnega vprašanja.

Znano je, da podpirate arbitražni sporazum. Kot ste dejali v enem od intervjujev, ste »za«, zato ker želite, da se slovensko-hrvaški obmejni spor končno uredi, oz. ker vzdrževanje spora moti predvsem življenje ljudi ob meji. Se ne bojite nasprotnega učinka? Da bi torej rezultat arbitraže, če do nje pride, spor še intenziviral?
Predvsem podpiram rešitev tega problema, ki že dolgo obremenjuje obe državi, še zlasti pa, kot pravite, življenja ljudi ob meji. Arbitražni sporazum se mi zdi dobra pot, da do te rešitve pride, ker omogoča, da Slovenija uresniči svoj interes in svoja pričakovanja. Upravičeno lahko pričakujemo, da bo rešitev poštena.
Ali bi odločitev lahko povzročila še globlje nezadovoljstvo? Mislim, da ne. Sprejeta odločitev bo rezultat upoštevanja ne samo mednarodnega prava, ampak tudi vseh posebnih okoliščin - zgodovinskih in političnih, ki v Piranskem zalivu in sploh na meji s Hrvaško nedvomno obstajajo. Je pa, seveda, arbitraža na neki način alibična, ker se politiki obeh držav niso bili sposobni ali pa niso bili pripravljeni sporazumeti o drugi rešitvi. Je pač lažje prenesti odgovornost na neko mednarodno sodno instanco. Tako je bilo odločeno. Dejstvo je, da bo odločitev, kakršna bo, sprejeta v obeh državah, in z njo bo treba živeti.

Neenotnost med narodoma pa gotovo ni edini problem, saj vse močnejše delitve pretresajo tudi politiko in slovenski narod sam. »Arbitražni sporazum je zgrešen projekt. Namesto da bi bili pri temeljnih nacionalnih interesih združeni in enotni, kot smo bili od plebiscita 1990, imamo dvajset let pozneje slovenski notranji, državljanski spor,« opozarja Dimitrij Rupel. Se vam ta neenotnost naroda pri tako pomembnem vprašanju ne zdi skrb vzbujajoča?
Vprašanje je, ali je narod res neenoten. Dejstvo je, da je neenotna politika in da kampanja že od začetka teče kot merjenje moči opozicije s sedanjo vladno koalicijo. Referendum oz. arbitražni sporazum je prišel kot povod za to. Prej so bili drugi povodi, najbrž bodo tudi po vsem tem. Ampak pri arbitražnem sporazumu gre vendarle za nekaj, kar Dimitrij Rupel upravičeno imenuje nacionalni interes.

S tem pa se očitno ne strinjajo številna pomembna imena slovenske družbe. Do sporazuma so izjemno kritični razumniki, kot so France Bučar, Tine Hribar, Boris Pahor; skeptični so tudi uveljavljeni pravniki, med njimi, denimo, Miro Cerar. Vas je to kaj presenetilo? Navsezadnje je bil sporazum označen celo kot akt kolaboracije.
To so seveda težke besede, po moji sodbi pa imajo predvsem čustveno ozadje. A čustva pri reševanju tako pomembnega in občutljivega vprašanja niso dober svetovalec. Treba je biti realen in racionalen. Problem je občutljiv in razumljivo je, da so z njim povezana tudi čustva, tako da se mi reakcije ne zdijo kaj zelo nenavadnega, teža besed pa se mi. Vendarle bi se bilo treba vprašati, ali Slovenija zaupa v mednarodno pravo in v svoje argumente. Samozavest, ki smo jo kazali doslej, bi bila na mestu tudi zdaj. Slovenija s tem sporazumom oz. rešitvijo, do katere bodo prišli arbitri, ne more biti na slabšem, kot je, iz dveh razlogov.

Prvič. Zaradi 25. junija - dne, ki je pomemben zato, ker gre za presečni datum, ki ga je določila že t. i. arbitražna komisija v okviru mirovne konference v Jugoslaviji takrat, ko je bilo ugotovljeno, da je skupna država razpadla in da so vse novonastale države enakopravni dediči te skupne države; in zato, ker so, in tako je zapisano tudi v arbitražnem sporazumu, vsa dejanja in vsi akti, ki so bili sprejeti po 25. juniju 1991 in spreminjajo takrat obstoječe stanje, nični. Drugič. Zdi se mi, da Slovenija ne more biti na slabšem, kot je, ker ima arbitraža izrecno navodilo, da mora najti povezavo slovenskega teritorialnega morja z odprtim morjem.

Te dni se je v zvezi s sporazumom oglasila tudi Katoliška cerkev. Med tem ko je papež ob novoletnem sprejemu v Vatikanu sporazum pozdravil, se je zlasti predstavnik slovenske Cerkve Ivan Kukar, izrekel proti. Do delitev je torej prišlo celo na tem nivoju.
Moram reči, da sem bil nemalo začuden, ko sem poslušal tega gospoda, ki je v imenu pomembne institucije, kakršna je Komisija za pravičnost in mir, pripovedoval stvari, ki so drugačne od poprejšnjih izjav ljubljanskega metropolita Antona Stresa in samega rimskega papeža, ki je videl v arbitražnem sporazumu dobro pot za rešitev spora. Včeraj (v sredo, op. a.), ko sem bil vprašan, sem reagiral na podlagi tega začudenja, popoldne pa je prišlo do preobrata, do tolmačenja, da gre za osebno mnenje tega gospoda, med tem ko se Komisija za pravičnost in mir zavzema za mirno, pravično pot rešitve in ljudi poziva, naj premislijo in glasujejo po svoji vesti. To se mi zdi več kot normalno.

Neenotnost je, seveda, kot ste tudi sami dejali, najbolj očitna v politiki. Je premier Borut Pahor storil prav, ko je opozicijo izključil iz procesa, povezanega z nastajanjem sporazuma, kar se mu tako pogosto očita?
Vsak politik na tako izpostavljenem mestu ravna v skladu s svojimi pogledi na to, kako teče proces nastajanja odločitev; v skladu s svojo naravo ali tudi glede na okoliščine, v katerih se mora odločiti. Seveda je mogoče govoriti, da bi bilo lahko boljše ali drugače. Se pa človek glede na to, kako teče ta kampanja, vpraša, ali bi bilo, če bi opozicijo obvestil pravočasno, torej preden je podpisal ta sporazum, ob sedanjih argumentih, ki so enkrat takšni, drugič drugačni, tako da človek ne ve, s kakšnimi argumenti se sporazum sploh izpodbija, kaj drugače in če bi bilo mogoče priti do enotnosti. Kot sem rekel, imam občutek, da je ta sporazum dober povod, da opozicija meri moči z vlado in vladno opozicijo.

Očitki pa so vendarle vezani tudi na način ratifikacije v DZ-ju. Celo ustavno sodišče je menilo, da bi bilo potrebno pri podpori razmisliti o dvotretjinski, ne pa navadni večini.
Slovenija je vsaj formalno pravno urejena država. V ustavi in zakonodaji piše, kako prihaja do ratifikacije mednarodnih pogodb. S tega vidika ne vidim kakšnega posebnega razloga, da bi bilo treba v tem primeru ravnati drugače. Lahko bi bilo, seveda, mogoče sporazum sprejemati tudi po tej poti, če bi se poslanske skupine znotraj DZ-ja o tem dogovorile, a to ne bi spremenilo dejstva, da bi bil sporazum ratificiran z večino, kar je pomembno za zunanji svet, za zunanje partnerje. Najmanj državotvorno pa se mi zdi, da je o sporazumu praktično glasovala samo koalicija in je opozicija glasovanje obstruirala. S tem je ustvarila neki precedens. Ni bila proti, ni bila za, ampak je odločitev pustila tistim, ki so glasovali, to pa je vedno slabo.

Politika se je na koncu odločila za referendum. Mnogi so do tega kritični, skrbi pa še en vidik. Kaj, če bo udeležba na referendumu, tako kot je bila v Sloveniji že večkrat, relativno majhna? Ne bi bilo to pri takšnem vprašanju sporno?
Če bo udeležba majhna, bo to poraz za slovensko politiko – tako za eno kot za drugo stran. Če je že bilo soglasje o tem, da se zakon o ratifikaciji preveri še na referendumu, bi bilo v času kampanje pričakovati razjasnjevanje o tem, kaj pravzaprav ta sporazum sploh je in kakšne so mogoče odločitve na arbitraži, tako da bi ljudje vedeli, o čem bodo odločali. A ta kampanja k razjasnjevanju stvari ni v ničemer prispevala, tako da menim, da se bodo ljudje odločali na podlagi večjega ali manjšega zaupanja v tiste ali tistega, ki je na eni ali na drugi strani sporazuma.

Zakaj govorim, da kampanja ne prispeva k razjasnjevanju? Zato, ker pravzaprav ne vem, kaj opozicija sploh izpodbija. Enkrat sporazum kot tak. Potem govori, da ni zunanje pravičnosti; potem, da ni teritorialnega stika z mednarodnimi vodami; potem nenadoma, da je hrvaški zakon prevara; potem, da je Slovenija skupaj s Hrvaško o izjavi, ki jo je Hrvaška priložila sporazumu, obvestila Washington in Stockholm. In potem, ko je to zanikano, na koncu pride izjava, da je sporazum ničen. Torej. Pri opoziciji ne vidim neke stalnosti. Ne vem, kaj jo sploh moti, razen tega, da sporazum je. Če bi se sam ne potrudil razumeti, kaj predstavlja, bi se na podlagi vsega tega, kar se dogaja, tudi jaz zelo težko odločil.

Si glede na vse to upate napovedati izid referenduma?
Če bi bil jasnovidec, bi si to upal. Ker pa sem optimist, mislim, da bo izid vendarle pozitiven. Me pa moti, da se vsi sklicujejo na zdravo pamet Slovencev. V tem primeru zdrave pameti ni, ker je ni med tistimi, ki so igralci na tem prizorišču. Ti v razmišljanje ljudi vnašajo samo zmedo in pravzaprav preprečujejo, da bi si ljudje na podlagi svoje zdrave pameti ustvarili lastno mnenje. Če že ne preprečujejo, pa vsaj otežujejo.

Na neki način ste že omenili, da je prvak SDS-a Janez Janša v DZ-ju v sredo dejal, da je arbitražni sporazum mrtev, ker so ga v hrvaškem saboru - ob vedenju Slovenije, Švedske in ZDA - potrdili z lažjo in goljufijo, ter da je iz njihovega zakona o ratifikaciji razvidno, da je slovenska stran vnaprej privolila v to, da stik Sloveniji ne pripada.
To je sestavni del te »igre« in merjenja moči, o katerem sem govoril. Dejstvo je, da je sporazum podpisan in da sta ga ratificirala oba parlamenta. Važno je to, kar je v tem sporazumu, ker je to tisto, kar je z njim naloženo arbitrom, ko bodo določeni, da se v tem zapletenem in pregretem ozračju lotijo naloge priti do pravične in poštene odločitve. Vse, kar je ob tem sporazumu, je manj pomembno in lahko samo kaže neko pripravljenost, neke okoliščine, politične in druge, v katerih se je sporazum sprejemalo, se je sporazum podpisal, je prišlo do njegove ratifikacije. Vsak ima svojo politično publiko, ampak to pravzaprav ni pomembno. Pomemben je sporazum in pomembno je, ali želimo sporazum rešiti po poti, ki jo odpira, čeprav je, seveda, manj ugodna od dvostranskega reševanja problemov. A temu je Slovenija s svojim pristankom na mednarodno pravo in haaško sodišče pot zaprla.

Torej ne verjamete več v možnost rešitve vprašanja z bilateralo, za kar se javno zavzema Janez Janša?
On se enkrat zavzema za to, enkrat za nekaj drugega, tako da sploh ne vem, za kaj se zavzema. Jaz sem se zavzemal za bilateralno rešitev in še zdaj menim, da bi bila boljša. Ampak Slovenija se je tej poti odpovedala in je reševanje spora zapeljala na pot mednarodnega prava in haaškega sodišča. In zato zdaj podpiram arbitražo. Ta arbitraža ne bo uporabljala samo mednarodnega prava, temveč bo upoštevala tudi vse zgodovinske in politične okoliščine, torej posebne okoliščine, ki nedvomno obstajajo.

Jaz ne izključujem dvostranskega dogovora, če bo ta referendum padel, vprašanje pa je, kdaj bo do njega prišlo in prepričan sem, da v za nas tako ugodne rešitve Hrvati ne bodo več privolili, saj za to ne bodo imeli razloga.

Vprašanje za intermezzo – kdaj ste na zadnje govorili z Janezom Janšo?
Že dolgo ne, se ne spomnim. Lahko pa bi tudi obrnil vprašanje – kdaj je on nazadnje govoril z mano? Tudi že dolgo ne.

Ciril Zlobec je v intervjuju za MMC pred kratkim dejal, da sta Slovenija in Hrvaška v času prvega predsedstva Republike Slovenije, ki ste ga vodili prav vi, že sprejela sporazum o meji, da pa ja ta nato propadel zaradi ekstremistov Janeza Janše in Davorina Rudolfa. Je to res?
To je blizu resnice. Takrat je bilo skladno z dogovorom, ki je nastal še pred osamosvojitvijo, ko sta se Slovenija in Hrvaška, da bi povečali težo svojih argumentov - za pravico do samoodločbe, pravico do svoje države ipd. - dogovarjali za skupno pot, dogovorjeno, da se bosta na dan razglasitve samostojnosti priznali v okviru obstoječih, torej administrativnih meja, ki so obstajale kot meje med dvema republikama nekdanje skupne države. Temu, razumljivo, ni nihče nasprotoval. Če bi namreč pred mednarodno skupnost prišli z izjavami, da imamo nerešene probleme in spor ob meji, potem bi nas težko kdo resno jemal in priznal kot zrele za samostojno življenje. Ta vprašanja so se odprla in začela poskušati reševati šele pozneje.

Zaradi skupnih interesov držav glede prihodnosti, zaradi skupnega hitrejšega odpiranja vrat v evropske integracije, kar je bil cilj oz. želja ene in druge države, je, seveda, obstajala možnost, da bi se ta vprašanja rešila nekoliko drugače – z večjo benevolenco in večjim popuščanjem oz. večjo pripravljenostjo poslušati argumente obeh strani. Tudi predsednik Tudjman v razgovoru z mano ni nikoli oporekal, da ima Slovenija legitimen interes do povezave svojega morja z odprtim morjem, niti jaz nisem nikoli oporekal njegovemu stališču, da ima Hrvaška interes, da ohrani mejo z Italijo, za kar obstajajo zgodovinski in mednarodnopravni razlogi, predvsem Osimski sporazumi. Potem je bila Hrvaška soočena z vojno na svojem ozemlju. In ko je država v vojni, se ni mogoče racionalno pogajati o mejah, o zaokrožitvi teritorija.

Je pa, seveda, res, da je bilo nekaj predlogov takratnega slovenskega obrambnega ministra (Janeza Janše, op. a.), da bi z našo vojsko zasedli nekatere točke oz. eno točko – konkretno na Savudriji. Ampak mi tedaj še nismo dobro končali ene vojne, pa naj bi že začeli vojno na drugi strani? In to je takrat Ciril Zlobec povedal na razširjeni seji predsedstva; vsi preostali, ki smo bili tam, pa smo mu pritrdili.

Kaj pa ste tedaj sami konkretno naredili, da bi se vprašanje meje rešilo?
Takrat sem se kot predsednik predsedstva na podlagi verifikacije stališč našega predsedstva pogovarjal s predsednikom (Franjem, op. a.) Tudjmanom. Nisem imel nekih svojih posebnih stališč, ampak stališča, o katerih smo se dogovorili. Že takrat je kar naprej prihajalo do pregovarjanja, da so pooblastila predsednika predsedstva Slovenije in predsednika Tudjmana različna, da se torej on ne more z mano pogovarjati o teh stvareh. Pozneje, po sprejetju slovenske ustave, in potem ko sem bil izvoljen za predsednika, se je to nadaljevalo. Res je, da so razlike v pristojnostih, res pa je tudi, da je nekaj, kar je bilo dogovorjeno s predsednikom Tudjmanom, pri njem tudi veljalo. Problem je bil na naši strani, zato so se te stvari oddaljevale. In, kot rečeno, ko se je začela vojna na hrvaških tleh, je bilo o teh stvareh nemogoče govoriti racionalno.

Kljub temu pa je bilo nekaj rešitev. O eni od teh smo se pogovarjali v Zagrebu pri predsedniku Tudjmanu. Takrat je bil z mano državni sekretar na zunanjem ministrstvu Iztok Simoniti, ki je to idejo – hrvaški stik z italijansko mejo, Sloveniji stik z odprtim morjem – zrisal v skico. S tem predlogom je tedaj seznanil mene in dr. (Janeza, op. a.) Drnovška. Zakaj je ta skica nato toliko let ostala v predalu, ne vem, bila pa je osnova za poznejši dogovor Drnovšek-Račan, za katerega zdaj pravijo, da je dober, čeprav so takrat od njega odstopili in govorili, da ne pride v poštev. Pa tu ne mislim na Hrvate, temveč na slovensko politiko.