Za afero bulmastifi se zato zdi, da je bila le začetek konca. Pred tujimi delavci, ki jih je "pravna država" v skladu s pravom vračala v njihovo domovino, smo si tako ali tako zatiskali oči.

In nazadnje. Vse dileme okrog imenovanja vrhovnega sodnika Masleše so postale zgolj igra. Igra merjenja političnih moči. Pomisleki okrog kandidature Zvonka Fišerja pa "kopanje za kostmi", ki pa jih kandidat poleg križa žal ni videl.

Gospod Šturm, kakšna mora biti pravna država?
Pravna država kot taka v pravni doktrini zahteva celo vrsto izpolnjenih pogojev. Na kratko bi jih lahko povzel kot varovala pred zlorabo oblasti v vseh postopkih, kadar se posameznik znajde nasproti državi, ne glede ali so to postopki pred sodiščem, ali pred upravnimi organi, ali pred organi ali organizacijami z javnimi pooblastili.

Potem gre tudi za enako obravnavanje vseh državljanov, pa tudi drugih subjektov, v njihovih pravicah in dolžnostih in nenazadnje tudi za, v določenih primerih, upoštevanje načela sorazmernosti in enakega varstva pravic. Seveda sem sodi tudi prepoved retroaktivnega delovanja zakonov in drugih pravnih predpisov in strogo spoštovanje načela, da morajo vsi predpisi biti objavljeni, preden začnejo veljati.

To žal ponavljajo vsi. Toda na cesto vrženi delavci, samomori podizvajalcev in nasmejani obrazi "tajkunov", ko sedajo v policijske avtomobile, kažejo povsem drugo sliko pravne države.
Temelj svobodnega tržnega gospodarstva je, da pravna država zagotavlja vsem gospodarskim subjektom enakovredno nastopanje na trgu in seveda tudi izpolnjevanje njihovih pravic in dolžnosti. Zato je s pojmom pravne države popolnoma nezdružljiv pojem plačilne nediscipline ali pa tega, da določenim gospodarskim subjektom, ki nastopijo v nekem skupnem projektu, recimo pri izgradnji avtoceste ali kakšnega drugega velikega projekta, npr. stadiona v Stožicah, odrekaš plačilo za opravljene storitve podizvajalcev.

Vse to kaže na hudo deformacijo v sistemu in seveda tudi na to, da pravna država ne deluje. Če se pa ob tem pojavijo še utemeljeni očitki, da velja drugačen pravni vatel za nekatere privilegirane subjekte v družbi, za veliko večino navadnih državljanov pa ne, potem se lahko takoj pojavi očitek, da imamo dve pravni državi. Eno, ki naj bi bila za vse, pa ne velja, in eno, ki velja samo za privilegirane.

Kdaj se je torej začel ta razpad? Z osamosvojitvijo?
Že od samega začetka je prihajalo do premišljenih potez nekdanje oblasti, ki je skušala zagotoviti privilegirane gospodarske položaje v gospodarski sferi za svoje pripadnike. To se je začelo že pred osamosvojitvijo. Republiška skupščina pod predsedstvom Mirana Potrča je, ko je postalo jasno, da se bo ta sistem zlomil, to pa je bilo takrat, ko so v Romuniji zrušili komunistični režim in ustrelili Ceucesca, začela sprejemati celo vrsto predpisov, ki so spremenili tedanje gospodarske okoliščine.

Tako je direktor nenadoma postal edini, ki je v takratnih, dejali smo jim temeljnih organizacijah združenega dela, odločal o tem, koga bo sprejel na delo in koga bo odpustil. Sam je določal plače vsem zaposlenim, tudi sebi, sam je sklepal pogodbe s komer koli zunaj podjetja in sam je tudi določal cene izdelkov, po katerih se bodo ti prodajali. V zamahu so bili pred prvimi demokratičnimi volitvami leta 1990 odpravljeni vsi takratni kontrolni mehanizmi, to so bili zbori delavcev, delavski sveti, zlasti pa takratna delavska kontrola, ki je imela pomembno vlogo. Vendar teh organov, potem ko smo izvolili prvo demokratično vlado, že ni bilo več.

Toda direktorji so postali lastniki pozneje …
Medtem ko si je Demos z vsemi svojimi silami prizadeval za osamosvojitev in za lastno slovensko državo, je vzporedno tekel gospodarski proces, kjer so že takrat direktorji sebi določili izjemno visoke plače, ki jih niso izplačali, so jih pa skrbno zabeležili in jih kasneje ob lastninskem preoblikovanju predložili kot neizplačan dohodek in s tem odločilno povečevali svoje deleže v procesu lastninskega preoblikovanja, ki se je zgodil tri leta kasneje. To so bili prvi zametki stranpoti, ki so dale odločujoč privilegiran položaj pripadnikom nekdanjega totalitarnega sistema na področju gospodarstva, in ta razvoj je potem tekel vseskozi naprej.

Krona vsega tega pa je bila velika vreča denarja brez dna, to so bile Nova Ljubljanska banka in tudi druge banke, ki so dajale posojila, ki jih normalne banke ne bi, vendar se je to vse dogajalo, kot je zelo jasno povedal celo predsednik Zveze svobodnih sindikatov Dušan Semolič, z odobritvijo takratnega guvernerja Banke Slovenije, to je bil pa Mitja Gaspari. Ta analiza lahko uperi prst vanj kot tistega glavnega nadzornika v državi, ki je takrat odpovedal. Zato je tudi pretirano zavračati vse pomisleke proti prehodu iz socialističnega gospodarskega sistema v sistem tržnega gospodarstva, češ da tržno gospodarstvo ne deluje.

Se torej strinjate z oceno, da tržno gospodarstvo deluje, odpovedali pa so nadzorni organi?
Da, odpovedali so poglavitni nadzorni organi. Zdaj lahko ugotovimo tudi, kateri so ti organi bili. Kot rečeno, Banka Slovenije pod vodstvom Gasparija in stranpoti, ki so se začele že konec leta 1989 in v letu 1990. In kam nas je ta razvoj pripeljal? Ta razvoj nas je pripeljal v družbo, v kateri ima vedno večjo moč kleptokracija.

Kaj je kleptokracija? To je vladavina pretkanih zmikavtov ali tatov, po domače povedano, ki združeni v posamezne interesne skupine samo gledajo, kje bi lahko uplenili zdaj ta, drugič pa drug del nekdanjega skupnega premoženja in se z njim okoristili, velikokrat pod lažnim plaščem t. i. nacionalnega interesa. Kriza, v kateri se je znašel ves svet, jim je v veliki meri prekrižala račune in vsem nam pokazala, kako se je odvijal proces tega grabežljivega, plenilskega kapitalizma. To seveda ni bil tržni kapitalizem, to je bil plenilski kapitalizem, ki je deformacija tržnega gospodarstva.

Direktor Arhiva RS in direktor Sove sta raziskovalcu onemogočila dostop do arhivskega gradiva, ki bi ga v sladu z zakonom morala. Kje smo?
To je velik udarec pravni državi, kajti ne moremo se znebiti občutka, kot da na ta način znova poudarjamo kontinuiteto med nekdanjim totalitarnim sistemom s svojo tajno politično policijo, to je bila Služba državne varnosti, Udba, in sedanjo Slovensko varnostno-obveščevalno agencijo. To je popolnoma nesprejemljivo. Že zdavnaj bi ti podatki morali biti dostopni javnosti, zlasti raziskovalcem, ki se ukvarjajo z zgodovinskimi dejstvi.

So grozljive epizode iz preteklega življenja Branka Masleše in Zvonka Fišerja lahko ovira za njuno dobro delo v sedanjosti?
Oba primera sta skrajno ponesrečena, kajti pri predlaganju nosilcev za najvišje pravosodne funkcije je treba dosledno in skrbno paziti, da na tako imenovanje ni moč naperiti nobenega očitka. Treba je skrbeti ne samo za neodvisnost in zlasti nepristranskost nosilcev najvišjih pravosodnih funkcij, ampak tudi za videz neodvisnosti in nepristranskosti. Če se pojavijo očitki, ki lahko resno omajajo videz nepristranskosti in neodvisnosti nosilcev takih funkcij, potem je bolje take predloge pospraviti v predal. Očitki so se pojavili, bili so zelo resni in gotovo niso pripomogli k utrjevanju ugleda pravne države in pravosodnega sistema. Nasprotno, za sabo so pustili globoko nezaupanje in seveda tudi velik dvom zlasti v nepristranskost nosilcev takšne pravosodne funkcije.

Kar se tiče kršenja zakonodaje, bi za primer Masleše težko rekel, ker tako dobro tudi ne poznam zadeve, za primer Fišerja pa je jasno, da je šlo tudi za kršitev celo takratne zakonodaje, kajti nekdanja Jugoslavija je ratificirala mednarodno konvencijo, ki je sankcionirala tudi, recimo temu umore duhovnikov ob robu kraških brezen. To je bil tudi takrat opredeljen kot genocidni zločin zoper človečnost in tako dejanje je bilo kot nezastarljivo kazensko preganjano tudi po takratnih predpisih. Če se seveda nekdo v funkciji takratnega javnega tožilca ob tem ni zganil, je to pomenilo opustitev dolžnega ravnanja tudi po tedanjih predpisih.

Ob vsem tem se zdi afera bulmastifi precej nedolžna, pa četudi je nekdanji predsednik Milan Kučan za revizijo postopkov v zvezi s tem?
V tej aferi se pojavlja toliko nenavadnih slučajnosti, toliko nenavadnih in tudi v pravni stroki že prediskutiranih izjemno napačnih odločitev različnih organov, ki so o tem odločali, tako v upravi, kot tudi sodstvu, da se je zelo težko znebiti vtisa, da je šlo za izrazito pristransko odločanje in s tem tudi dodatno slabitev ugleda pravne države na Slovenskem.

Na mestu ministra za pravosodje vas je nasledil Aleš Zalar, ki bi že po funkciji moral pomembno prispevati v smeri krepitve ugleda pravne države.
Sedanji minister ni kos nastalemu položaju. O tem ste že veliko poročali in tega ne bi posebej komentiral. Spodletelo mu je pri različnih poskusih. Trikrat je že ustavno sodišče poseglo v njegove zakonodajne predloge. Omenil bi njegovo zadnje sprenevedanje, ki je trenutno aktualno in o katerem je bilo v medijih še premalo govora. V začetku leta 2010 je DZ ratificiral Konvencijo Sveta Evrope o pranju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem, in o financiranju terorizma. V konvenciji je poziv državam članicam, naj takoj začnejo postopek za odvzem premoženja, po potrebi tudi z obrnjenim dokaznim bremenom, ki ga določa četrti odstavek 3. člena konvencije.

To konvencijo je vlada obravnavala. Na seji sta ministrica za notranje zadeve in minister za pravosodje izrazila pomisleke ob sprejemu konvencije v taki obliki. Vlada je nato konvencijo sprejela s pridržkom. Konvencije je namreč mogoče sprejemati s pridržkom, kar pomeni, da kakšnega člena konvencije država ne sprejme. In prav te določbe četrtega odstavka 3. člena niso sprejeli, prav k temu so izrazili pridržek. Potem pa pridejo pred kratkim, sedem mesecev za tem, z zakonom, ki predvideva odvzem premoženja z obrnjenim dokaznim bremenom. Niti besedice ni o tem, da je bila malo pred tem na mizi vlade in DZ-ja konvencija, ki je to predlagala, pa prav te določbe niso sprejeli. To so gladko zamolčali. Razumljivo, ker bi se vprašali, zakaj sta Katarina Kresal in Zalar takrat zahtevala pridržke, danes pa se obračata za 180 stopinj.

Polemike pa so tudi okrog tega osnutka, češ da stvari ne bo premaknil naprej …
Pokazalo se je, da že sedanja zakonodaja to omogoča. Prav v teh dneh se je sodišče vendarle zganilo in v primeru Merkurja zaseglo premoženje. Se pravi, da ni bil problem v zakonodaji, temveč v njenem izvajanju s strani pravne države in vseh tistih, ki delujejo na primerih, ki so v postopkih.

Ta osnutek, ki je v javni obravnavi, je popolnoma nesmiseln. Omogoča odvzem premoženja šele po pravnomočni obsodilni kazenski sodbi, kar lahko traja tudi do več let. Do takrat bo premoženje sigurno že izpuhtelo. Zraven tega je pa tudi napisan tako nestrokovno, da je zelo verjetno, da bi tisti, ki bi bili vpleteni v postopke, uspeli z ustavno pritožbo in odvzema premoženja sploh ne bi bilo. Torej, ta njihov izdelek je na eni strani nepotreben, na drugi strani pa strokovno popolnoma zgrešen. Pravi strokovni zmazek. In to je najboljši prikaz delovanja pravosodnega ministra v tem mandatu.

Nesreča pa se ministra Zalarja drži tudi pri vseh spopadih z generalno državno tožilko Brezigarjevo …
Pravosodni minister se je zaletaval v generalno državno tožilko. Spodletelo mu je na vseh področjih. Hotel si je v celoti podrediti državno tožilstvo, ustavno sodišče ga je ustavilo, prepovedalo mu je uporabo njegovih navodil in napovedalo, da bo tudi temeljito pregledalo njegov zakon, ki naj bi omogočil prevlado pravosodnega ministra nad državnim tožilstvom.