Ko je mednarodna kolesarska zveza prikrivala dokaze o sistematičnem dopingu v karavani in ko protidopinške agencije sploh še niso imele ustreznih testov, da bi lahko dokazovale in kaznovale krvni doping, je šel irski novinar, ki večji del kariere deluje v Veliki Britaniji pri kakovostnem tedniku Sunday Times, do konca pri dokazovanju, da so rezultati Američana Lancea Armstronga in njegove ekipe rezultat krvnega dopinga.

Danes padajo hitrostni rekordi na znamenitih vzponih, a David Walsh nad tem sploh ni zaskrbljen tako kot v časih Armstronga. Ne trdi, da ni dopinga, gotovo pa ga je manj, zdaj pa lahko kolesarji na Touru zmagajo brez pomoči prepovedanih poživil. Slovenija ima izjemne kolesarje, pravi, a to, da sta dva takšna talenta, kot sta Primož Roglič in Tadej Pogačar, iz tako majhne države istočasno v svetovnem vrhu, je zunajserijsko. Njegov nasvet: uživajte zdaj, saj se to nikoli ne bo ponovilo. Z Walshom se je pogovarjal Igor Tominec.

David Walsh, veseli nas, da ste si vzeli čas za RTV Slovenija in Val 202. Najprej vprašanje o trenutni dobi kolesarstva. Zdaj spremljamo zelo hitro dirkanje. Lanski Tour je bil najhitrejši v zgodovini. Ko sem lani premišljeval o hitrostnih rekordih na francoski pentlji, je bila ena od mojih misli tudi to, kaj bi David Walsh rekel na vse te rekorde.
Preden se vzbudijo kakršni koli sumi, moraš imeti v rokah nek dokaz. Samo dejstvo, da so danes kolesarji hitrejši, še ni dokaz. Rekordne hitrosti so seveda razlog, da se sprašujemo, kako do tega pride, ampak ko dobiš odgovore, sam oceniš, ali si z odgovori zadovoljen ali pa postaneš še bolj skeptičen. Brez kakršnega koli dokaza pa ne moreš gojiti dvomov o rezultatih. Dandanes sem sam prepričan o regularnosti rezultatov. Največji dokaz mi je to, da mladi kolesarji osvajajo Dirko po Franciji. Vingegaard je imel lani ob zmagi 25 let. Pred tem Pogačar 21 in 22 let. Pred tem Bernal 22 let. Če bi danes še bil prisoten doping, bi fantje svoje najboljše rezultate dosegali pozneje. Generacija Lanca Armstronga in Miguela Induraina je prišla do prvih zmag sredi svojih dvajsetih in je dosegla tekmovalni višek šele v svojih v poznih dvajsetih. Doping je zahteval tudi veliko znanja. Ne predstavljam si, da bi fantje, stari 18 in 19, že obvladali to znanje in potem pri dvajsetih že začeli premagovati ves svet. Tega enostavno ne verjamem. In če danes pogledam Tadeja ali Jonasa, ali mi kar koli pri njiju vzbuja kakšne sume? Ničesar takšnega ne vidim.

Za Slovenijo je to ključno vprašanje. Zelo vesel sem nad to ugotovitvijo, ki ste jo podali. Torej danes spremljamo čist Tour.
Da. Lahko mi rečete, David, niste bili tako prepričani o čistosti Toura leta 1999, ko je Lance Armstrong prvič osvojil to dirko. In res je, nisem bil. Armstrongu nisem verjel. Dejstvo je, da leta 1999 še niso imeli testa za odkrivanje EPA. EPO je vsakogar naredil hitrejšega in vedeli smo, da ga jemljejo. Danes so protidopinški testi veliko, veliko boljši. Danes čutim, da v kolesarstvu vlada povsem drugačna kultura. Ta sprememba se čuti tako, da so mladi kolesarji odprti za znanstven pristop k napredku. Vidijo veliko možnosti za napredek – z novimi tehnologijami, z dresi, ki jih nosijo, z natančno določeno prehrano, z obsedenostjo s tem, koliko tehtajo. Zavedajo se, da bodo napredovali, če se dovolj osredotočijo na nek vidik. Ko danes pogledam kolesarsko karavano, je ta veliko bolj atletska kot je bila v 80. letih, ko sem začel pokrivati kolesarstvo. Veliko bolj športno živijo. Ne trdim, da dopinga ni več, trdim pa, da ga je zelo malo. Najbolj pomembno dejstvo pa se mi zdi, da verjamem, da danes lahko osvojiš Tour de France brez dopinga. V preteklosti to ni bilo mogoče.

Kako si potem razlagate te velike hitrosti v sodobnem kolesarstvu? Dandanes se podirajo rekordi, vozijo se hitreje kot v dobi Lanca Armstronga.
Ne vem, če gredo toliko hitreje. Na vzponu na Alpe d'Huez ima še vedno rekord Marco Pantani. Res so hitrejši v celoti gledano. Tehnologija na kolesih je močno napredovala. Podlaga na cestah se izboljšuje iz leta v leto. Kolesarji so danes mnogo bolj atletski. Ko sem začel pokrivati ta šport, so bili sprinterji zelo veliki in težki fantje. Bili so izjemno močni, niso pa bili atletsko pripravljeni. Danes lahko tudi sprinterji z lahkoto premagujejo gorske cilje in to v hitrem ritmu. Pripravljenost kolesarjev se je občutno izboljšala in temu pripisujem večje povprečne hitrosti v etapah. Sicer pa – v katerem športu se ta pripravljenost ni izboljšala. Poglejte si nogometno tekmo pred 30 leti in današnjo nogometno tekmo. Danes si rečemo, zakaj so se takrat po igrišču premikali tako počasi? Tovrstni napredek v športu je nekaj povsem normalnega.

Ali menite, da bi majhne kolesarske države, kot je denimo Slovenija, tudi Danska ni veliko večja država, lahko uspevale na vrhuncu dopinške dobe?
To se je dogajalo že prej. Sam sem prvič prišel na Tour kot navijač, to je bilo leta 1983. S prijateljem sva prevozila celo Francijo z motorjem. Ko sva prispela v Pau, je rumeno majico nosil moj rojak Sean Kelly. Belo majico je nosil Steven Roche, prav tako moj rojak. Zeleno majico je prav tako nosil Kelly. Imeli smo rumeno, belo, zeleno – to so irske barve. Irska ima komaj 4 milijone prebivalcev. Kako je lahko istočasno v svet izstrelila dva tako vrhunska kolesarja. Mislil sem si, da je bilo to naključje in še danes tako mislim. Kako je Slovenija lahko istočasno dobila dva tako izjemna kolesarja, kot sta Tadej Pogačar in Primož Roglič. Povem vam, to je naključje. O eni stvari sem prepričan – to se vam nikoli več ne bo zgodilo. Vsem slovenskim ljubiteljem kolesarstva lahko rečem samo, uživajte. Na Irskem se nam to ni nikoli več ponovilo. Roche je dobil Tour de France leta 1987, Kelly je bil šest let prvi kolesar na svetu. Na Irskem smo uživali, bilo pa je le enkrat v zgodovini. Ne mislite, da boste čez pet let imeli že novega Pogačarja. To se v Sloveniji enostavno ne bo zgodilo.

V svojih knjigah pišete, da doping kolesarjev ni spremenil samo fizično, ampak tudi mentalno. Mnogi so se obnašali arogantno. Danes pa spremljamo športne dvoboje. To je zlasti značilno za dvoboje Tadeja Pogačarja in Jonasa Vingegaarda. Ali je to po vašem mnenju povezano tudi s tem?
Mislim, da to drži. Je pa rivalstvo med tema dvema kolesarjema zelo ostro. Spoštujeta se, obenem pa sta izjemno zagrizena in oba si izjemno želita te zmage. Mislim, da sta dobesedno obsedena eden z drugim. Na novinarski konferenci sem Jonasa vprašal, koliko razmišlja o svojem tekmecu? Ne samo na Touru … Koliko o njem razmišlja vse leto od lanskega obračuna? Pa je diplomatsko odgovoril: razmišljam o sebi in kaj moram narediti, da bi zmagal. Vsi so ga samo gledali in mu niso verjeli. Pa se je popravil in rekel, da, ko dela načrte za Tour in ko je na pripravah, da, razmišlja o njem. On je merilo, kako dobro mora biti pripravljen. Tadej je bil lani presenečen, ko ga je Jonas premagal na Granon in je bil prepričan, da se mora samo spočiti, pa ga bo napadel nazaj. In vsak dan je po etapah spraševal svojo ekipo, ali je bil Jonas že videti kaj načet. Pa so mu vsak dan zatrdili, da je že načet, ampak Tadej je sam videl, da je Jonas močan. Vsak dan ga je opazoval. Kaj pa je to drugega kot obsedenost s svojim tekmecem. Na koncu mu ni ostalo drugega, kot da se za naslednjo sezono še bolje pripravi. In res, to smo videli na začetku te sezone. Tadej je dirkal še za razred bolje kot lani. Potem je prišla poškodba zapestja. Običajno bi to pomenilo konec sanj o Touru. Toda Tadej je obenem tako nadarjen in tako zagrizen, da se je vrnil s še vedno poškodovanim zapestjem. Toda nasprotnik je zelo, zelo močan. Nihče ne ve, kaj se bo zgodilo. Tisti, ki trdijo, da vedo, kakšen bo končni izid, imajo lažno prepričanje. Ta hip nihče ne ve. To dela letošnjo dirko po Franciji zelo posebno.

Letošnji Tour se od lanskega razlikuje po tem, da ko izpeljeta svoje napade, se lahko glavna favorita otreseta eden drugega. Lani, razen redkih izjemen v nekaterih etapah, sta bila kar prilepljena eden na drugega. Letos, ko Tadej izpelje napad, se dejansko lahko otrese Jonasa.
Da, letos se ga lahko otrese. Mislim, da mu je peta etapa pri tem celo pomagala. Sicer seveda ni računal, da bo v prvi pirenejski etapi izgubil minuto, vendar so on in celotna ekipa dobili en odgovor. Neumno so dirkali v tisti etapi. Najprej so spustili naprej premočno ubežno skupino. Ko so uvideli napako, so kaznovali sami sebe. Ves dan so morali voziti v ospredju. Proti koncu etape so na ta način postali ranljivi. Tadej je postal ranljiv. To je bila napaka, iz katere so se nekaj naučili. Poleg tega pa se je položaj v dirki spremenil. Prej so Emirati v taktičnem pogledu branili rumeno majico, od tistega dne naprej pa so vsi s Tadejem začeli spremljati samo kolesarja, ki je bil takrat na drugem mestu v skupnem seštevku. Lahko so začeli dirkati proti Jonasu in mu načenjati samozavest. Tadej mu je s svojim dirkanjem sporočil – tukaj sem in zelo sem močan. Premagal te bom. Jonas pa mu je s svojim dirkanjem odgovoril – dobro, to si ti misliš. Prišli bomo v Alpe in tam čutim, da sem jaz močnejši. In nihče ne ve, kaj se bo v Alpah res dogajalo. Če vprašate 10 ljudi, jih bo 5 reklo – oziroma takole: 7 jih bo reklo Tadej, trije bodo rekli Jonas.

Ali se vam zdi, da ko nekdo od kolesarjev ostane nekoliko preveč prepričan vase, nekoliko aroganten, da potem sledi kazen v obliki tega, da mu potem nasprotnik hitro zada kakšen boleč udarec. Lani se je recimo Tadej Pogačar zdel nekako nepremagljiv, pa se je pokazalo drugače, letos je Jonas Vingegaard po peti etapi izjavil, da je bil presenečen, da je zahtevalo tako malo, da se je otresel Pogačarja. Kakšen je vaš pogled?
To se zdaj sliši neumno, ampak takole je. Kar je Jonas izjavil, sem tudi sam videl in verjel, da je res. Izgledalo je kot Granon 2. Če bi midva snemala pogovor tisti večer, bi rekel: dejstvo je, da Tadej v gorah ni tako hiter kot Jonas. Mogoče bi celo rekel, da v visokih gorah nikoli ne bo premagal Jonasa. Ampak izjemna Tadejeva lastnost je, da ima neverjetno prepričanost vase. Verjame, da lahko na kolesu naredi vse. Drugi dan v Pirenejih je bil zanimiva zgodba. Tadej je ob vzponu na Tourmalet izgledal, kot da je že precej na koncu z močmi. Tudi na zadnjem klancu na Cambasque je kazalo, kot da bo kmalu zaostal. Toda ko tako trpiš nekaj časa in ko vztrajaš za svojim tekmecem, prideš do točke, ko si rečeš, tole pa ni več tako hudo, kot je bilo pred 20 minutami. In počasi se začneš počutiti bolje fizično in psihično. In to je dalo Tadeju znak, naj napade. To je bil izjemen napad, ki je spremenil dirko. Spremenil je njegovo dirko in spremenil je Jonasovo dirko. Izšlo se je idealno. Ker je Jonas še vedno ohranil minimalno prednost, ima zdaj odgovornost, da brani rumeno majico. Za Tadeja je položaj ugoden. Jonas pa lahko reče, cilj na tej dirki je nositi rumeno majico in jaz jo imam. Razlika je majhna, ampak če bi bila takšna na zadnjo soboto pred Parizom, bi bilo to odločilno. Še dolga dirka bo, veliko se bo še spremenilo, je pa to eden najboljših Tourov, kar sem jih kdaj spremljal.

Kot ste že omenili, trenutno živimo v zlati dobi kolesarstva. Vendar so ta šport v preteklosti pretresali dopinški škandali. Tudi sami ste imeli izjemno vlogo pri tem, da se je to razkrilo in popravilo do današnjih časov. Zdi pa se, da se kolesarstvu ni naredila škoda, kot da je danes še bolj priljubljeno. Kako je lahko kolesarstvo, ne glede na to, kaj se je zgodilo, v takšni zlati dobi?
Sam bi rekel, da je dopinška doba naredila ogromno škodo kolesarstvu. Poglejte v zgodovino Toura – nima zmagovalca med letoma 1999 in 2005. Sedem let Tour ni imel zmagovalca. Samo enkrat v zgodovini se je to zgodilo pred tem – med drugo svetovno vojno. Armstrongova doba je kolesarstvu naredila škodo kot druga svetovna vojna. Kriza je bila tako globoka, da se je veliko ljudi želelo spremeniti na bolje. Veliko tistih, ki so bili vpleteni v doping, je še danes prisotnih v kolesarstvu. Vendar imajo drugačen pristop in mentaliteto. To je nekako tako, kot bi rekel, nekoč sem bil mlad in sem naredil veliko neumnosti. Danes sem oče in nočem, da bi moji otroci počeli takšne neumnosti. Mislim, da je danes na Touru mentaliteta takšna, da mnogo tistih, ki so se dopingirali, takšne kulture noče več za današnjo generacijo.

Novinarstvo je neločljivo povezano s kolesarstvom, na več ravneh. Če gledamo dirke, so praktično vse nastale po zamislih novinarjev, potem pa je prišla ta dopinška doba, ki je dobila epilog, in razrešila stvari v kolesarstvu, ravno po zaslugi novinarskih raziskovanj. Zdi se, kot da je novinarstvo še enkrat rešilo kolesarstvo. Kakšen je vaš komentar?
Novinarji imajo še kako pomembno vlogo v tem športu. Ko se je pojavil Lance Armstrong, smo mnogi zastavljali vprašanja in nismo kar sprejeli tega, kar se je dogajalo. Danes sam ne zastavljam več neugodnih vprašanj, ker verjamem tem, ki trenutno dirkajo. Sem pa vseeno malo zaskrbljen nad dejstvom, da sem nehal zastavljati vprašanja. Želel bi si, da bi zdaj mlajši novinarji več spraševali, ampak tudi v nogometu nihče več ne sprašuje neugodnih vprašanj, niti v ragbiju ali tenisu. Mislim, da je to težava, ker nihče več ničesar ne sprašuje. Nikoli ne bi smeli prenehati zastavljati bistvenih vprašanj.

Zdaj pa je spet nastal čuden položaj, ko novinarjem omejujejo dostop do tekmovalcev in čas, namenjen intervjujem. Medtem ko po drugi strani produkcijska hiša Netflix dobiva neomejen dostop do zakulisja. In zdaj se zdi, da je Netflix tisti glavni.
Tudi sam sem si pogledal Netflixovo serijo Tour de France Unchained. Mislim, da je dobra. Prinesla nam je nov vpogled v ta šport, pripomore k razumevanju dogajanja. Dve od mojih hčera sta pogledali serijo in zaradi tega zdaj letos prvič spremljata Dirko po Franciji. Torej je serija naredila nekaj dobrega za večjo priljubljenost kolesarstva. Vendar dejstvo, da ima Netflix boljši dostop do dogajanja kot novinarji, ne bi smelo novinarjev zaustaviti pri svojem poslanstvu. Netflix ne bo zastavljal neugodnih vprašanj, ker ima tako dober dostop do vsega dogajanja. Ta naloga ostaja domena novinarjev. Tour de France je nastal zaradi novinarjev in tudi večina direktorjev, ki so vodili Tour, je bila nekdanjih novinarjev. Vseeno je naloga današnjih novinarjev na dirki, da otežijo življenje organizatorjem, seveda če dogajanje tako zahteva.