Ob 25. rojstnem dnevu države Slovenija ta teden na podkastu Številke govorimo o slovenstvu v 19. stoletju. Na pogovor smo povabili zgodovinarja Marka Zajca. Vabljeni k branju povzetka pogovora, celotnemu pa lahko prisluhnete na spodnji povezavi.

Kakšen odnos imate do številk, statistike, matematike?
Upam, da ne bom preveč nesramen, ampak to je nujno zlo (smeh). Številke so pomembne, če nekaj pomenijo. Ne igram se toliko s številkami, letnice mi ne pomenijo veliko. Kot zgodovinarja so me vedno obremenjevali 'zakaj ne veš letnice'. Sam pa pravim zato, ker je napisano v enciklopediji, kamor grem lahko pogledat. Če pa veš letnico, moraš tudi vedeti kontekst. S številkami si sicer nisem tako zelo blizu, a vsake toliko časa jih na novo odkrijem in vzljubim, včasih pa tudi malo zasovražim.

A kakor se spomnim osnovnošolskega in srednješolskega izobraževanja, so bile prav letnice med pomembnejšimi elementi zgodovine?
To je tudi prav, tu sem bolj konservativen. Prav je ravno zaradi konteksta, treba je namreč vedeti, kaj je bilo prej in kaj pozneje. Tu nam številke omogočajo primerjavo. Spomin je ustvarjalen mehanizem. Ko se spominjamo stvari, ki smo se jih učili v šoli, se nam marsikaj primeša zraven. Enako velja tudi za našo lastno zgodovino, ko včasih tudi namerno kaj pozabimo, ... To pa je že polje zgodovine, ki raziskuje, kaj se je res zgodilo, tu imamo vedno odprto polje interpretacije. Včasih so nas učili risati enodimenzionalno časovno premico, ta je zelo pomembna. Najtežje je razumeti, da ljudje, ki so živeli takrat, niso vedeli, kaj se bo zgodilo, oni niso mogli poznati celotne pripovedi. Večkrat slišimo izjave 'če bi živel v 2. svetovni vojni, bi šel v partizane'. A to je prenagljena izjava. Odločaš se namreč v kontekstu. Ni čistega filozofskega odločanja o eni zadevi.

Slovenski narod pa se je jasno odločil pred 25 leti, ko si je izboril svojo državo. Takratno geslo je bilo, da smo uresničili tisočletni sen. Težko namreč govorimo o Slovencih pred tisočletjem. Kako gledate na to izjavo?
Mislim, da je Marko Zorko v eni od kolumn zapisal "da se je Praslovenec leta 991 zbudil in dejal: 'Žena, sanjalo se mi je, da smo samostojni, ne vem pa, kaj to pomeni.'" Ne, to je konstrukt in nič posebnega, saj so taki konstrukti tudi v drugih državah. Jasno je treba povedati, da tisočletni sen ni obstajal. Obstajal je začetek nacionalizma, ki pa mislim, da ni tak, kakor še vedno velja dominantno prepričanje. Jaz 'nacionalno' vidim kot nekaj modernega, kar se pojavi konec 18. stoletja. To je predvsem kulturna in komunikacijska zadeva, pozneje tudi gospodarska in politična. Nato se skonstruira in ima svojo ideologijo. Sem so padli Slovenci. Vsaka doba je imela svoje predstave, kako bi se Slovenci združili. Zedinjena Slovenija ne pomeni neodvisne Slovenije, ampak slovensko enoto znotraj Habsburške monarhije v letu 1848 in pozneje. Podobno gre v odnosu do jugoslovanstva. Biti Slovenec v 19. stoletju, ne da bi imel hkrati zavest, da pripadaš južnoslovanski in slovanski skupnosti, je bilo praktično nemogoče. To je bilo povezano.

Vsekakor pa se "tisočletni sen" sliši kot odlično geslo. Danes slišimo precej gesel "Kupujemo slovensko". Vi ste raziskovali povezavo oglaševanja v 19. stoletju na podlagi nacionalizma. Kaj ste ugotovili?
Tega raziskovanja sem se lotil pred kratkim, kolega na inštitutu se zanima za reklame oziroma oglaševanje in poskuša delovati tudi historično. Del naporov sem usmeril v to oglaševanje in nacionalizem. Raje uporabljam besedo reklame, ker se mi zdi bolj konkretno in se je beseda takrat uporabljala. Zanimalo me je, kako je slovenstvo - ki je nastajalo v razmerah večnacionalne države - potrebovalo gospodarsko zaledje in dobro ideologijo, po drugi strani pa tudi nacionalno akcijo. Treba je bilo skonstruirati celotne nacionalne institucije. Pojavila se je družba sv. Cirila in Metoda, ki je bila družba za spodbujanje slovenskih šol, vrtcev ... Bila je družba čiste nacionalne akcije. Obenem pa so imeli produkte, ki so jih prodajali z imenom te družbe, ta pa je je dobivala svoj delež, obenem pa so spodbujali lastno prodajo, ker so bili tako prepričano o "svoji stvari". Vse skupaj je raslo. Ta zveza je zelo zanimiva, ker obstaja tudi danes, ko se išče odnos med nacionalno ideologijo in reklamami. Danes je zanimivo to, da se marsikaj prodaja kot slovensko, čeprav v resnici to ni.

Nacionalizem je bil pogosto tudi vzrok za spore. Takrat je bilo v Piranu, Kopru precej protislovenskih protestov, v Ljubljani protinemških ... Položaj seveda ni enak, a pred meseci smo videli proteste in strahove le, ker so begunci prečkali Slovenijo. V ozadju je torej spet nasprotje mi-vi.
Te stvari seveda niso nove, treba si je priznati, da vsaka nacionalna ideja temelji tudi na izključevanju. Morda je bilo prej razumljiveje, ker je bila ideološka podlaga, da se boriš za slovensko enoto, slovenski jezik ... Danes pa sta ksenofobija in strah pred tujci prišla na plano. Nacionalna homogenost ni racionalna stvar, ampak čustvena. Proti temu bi se morali na racionalni ravni bojevati. To ne more biti dobro.

Omenila sva prečkanje Slovenije, a ko primerjava 19. in 21. stoletje, opazimo vzporednico pri selitvah. V letih 2005-2014 je Slovenijo zapustilo približno 140.000 prebivalcev Slovenije (od tega polovico v države nekdanje Jugoslavije), zelo visoka številka pa je bila tudi ob koncu 19. stoletja, ko je šlo ogromno ljudi v ZDA. Trend je enak.
Trend je morda podoben, a struktura je različna. Takrat je bil prehod iz pretežno agrarne družbe v industrijsko družbo, ki je za seboj potegnil veliko ljudi, ki niso imeli več prostora. Vsi ljudje so morali nekam iti. Če danes ljudje tu ne najdejo priložnosti, jo gredo iskat drugam. Danes je dominanten diskurz o priseljevanju, v 19. stoletju pa je bil problem izseljevanja. Odhajali so torej davkoplačevalci, obvezniki za vojsko ... Takrat so se bali izseljevanja, danes pa priseljevanja.

Je tisk pri proučevanju 19. stoletja najbolj pomemben vir?
To je stoletje časopisja. Ta je 'delal' tako politiko kot narod in kulturo. Pismenost je napredovala, obstajali pa so tudi tehnologija, vlak, telegraf ... Obveščanje prek časopisov je bilo ključno. Seveda niso znali vsi brati, na kakšni vasi je morda znal le eden, a stvar je prodirala globlje.

To stoletje je vsaj zdaj v znamenju medmrežja. Na tem nemalokrat vidimo oglase, v katerih ljudje iščejo partnerje. Nekaj podobnega je bilo tudi v 19. stoletju, saj je bilo v tisku precej podobnih oglasov. Zelo znan primer je Hugona Šenka, ki je na tak način ženskam obljubljal zakon, nato pa jih še z dvema drugima moškima oropal in ubil.
To je najbolj eklatanten primer. Ti oglasi so se pojavljali zlasti na začetku 20. stoletja in konec 19. stoletja. Šlo je za oglase tipa 'rad bi spoznal nekoga'. Vidi se marsikaj, običajno so bili ekonomske narave (imam to in to premoženje, želim si družico; sem vdova, ki sem nasledila ...). To je funkcioniralo, ljudje so to brali, časopisi pa so objavljali, ker so na ta način tudi nekaj zaslužili.

Ta morilec je bil s pajdašema obešen. Ko pa sva ravno pri tem, leta 1865 je bilo zadnje javno obešanje v Novem mestu, ki je takrat štelo 2.000 prebivalcev, pri obešanju pa se jih je zbralo 5.000.
Fascinacija nad smrtjo. Do takrat je bila pri kaznovanju poudarjena pedagoška nota 'poglej, kaj se ti zgodi, če nekaj počneš narobe'. To izhaja še iz srednjega veka. Takrat je bila pa to moč države.

Že takrat se je poznal trgovski potencial, saj so prodajali tudi risbe obešencev.
Te risbe so tudi ohranjene. Kakor se spomnim, so prodajali tudi 'magične' stvari. Verovali so, da je obešenčeva vrv zelo zdravilna in da bo prinesla srečo. Zanimiv je kontrast med smrtjo in srečo. Gre za fetišizacijo, iz predmeta se je naredila zgodba. Od tega živijo tudi muzeji.

Danes naj bi imelo 200.000 Slovencev težave z alkoholom. O težavah s to substanco v 19. stoletju pišejo tudi številni viri, kajne?
Alkohol je droga 19. stoletja, tudi zaradi industrializacije. Prej je bil alkohol precej prisoten, zlasti v vinorodnih krajih. Ko se je začela poceni proizvodnja različnih zvarkov in pijač, je bila stvar še hujša. Pitje je bilo takrat precej prisotno. Prepričan sem, da je danes tega precej manj. To je bila takrat stvar celotne srednje Evrope. Protialkoholno gibanje je bilo močno pri nas in tudi drugih katoliških deželah. Ustanavljale so se mlečne restavracije, posebne bratovščine, v katerih se ni bilo. Pri nas je bil v ospredju časopis Zlata doba, imeli so posebna srečanja, geslo so imeli 'napij se bratec iz studenca, živela abstinenca.' Vodja je bil duhovnik Janez Kalan, a zanimivo je bilo, da so ga večkrat ujeli pri pitju. Tukaj se odpira vprašanje dvojne morale. Sam je argumentiral, da je na poti v sveto deželi spil nekaj vina, saj niso imeli vode. Govorjenje, da se danes pije čedalje več, je treba jemati z veliko mero previdnosti in včasih tudi izpostaviti s pomočjo številk.

V 25 letih Slovenije smo v parlamentu videli pogosto komunikacijo, ki je pod osnovno ravnijo bontona. Ampak to je obstajalo že v 19. stoletju.
Začelo se je počasi, v začetku 20. stoletja pa je bila parlamentarna debata razvijati v smer burnosti, pretepov in groženj. En trenutek je bil obstrukcija. Danes to razumemo tako, da poslanec vstane in odide (torej je bolj abstinenca). Takrat pa so razpravo obstruirali z motenjem. Takrat seveda še ni bilo modernih zvočnikov, če si bil hrupen in si razbijal, govorca enostavno nisi slišal. Ko so se domenili, da govora ne smeš prekinjati, ker je beseda svobodna, je prišlo do filibuststva - to pomeni, da so govorili ure in ure in zraven jedli sendviče in tako motili razpravo. Na Dunaju so se celo tepli z nožem, metali stole ... V tistem trenutku se je na Dunaju znašel Mark Twain in dejal, da česa takega ni slišal od napada Komančev.

Kaj Marko Zajc meni o poučevanju zgodovine v šolah? Zakaj je ustvarjal Kocine zgodovine? Prostitucija nekoč? Kakšno vlogo ima Janez Trdina? Kako so nekoč kupovali temnopolte dečke zato, da postanejo misijonarji? ... Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem Marko Zajc odgovarja tudi na ta vprašanja. Pogovor aktivirate s klikom na spodnjo sliko.

Glasbeni izbor Marka Zajca: Warpaint - 'Billie Holiday (Rough Trade Sessions)'