30. junija bo minilo 30 let, odkar je Omar Al Bašir z vojaškim udarom zrušil demokratično izvoljeno oblast premierja Sadika Al Mahdija in predsednika Ahmeda Al Mirganija ter se za naslednja tri desetletja ustoličil za predsednika Sudana. A Al Bašir obletnice ne bo proslavil v predsedniški palači. Decembra lani so se namreč po državi začeli množični protesti, ki jih je sprožil dvig življenjskih stroškov, pritisk pa je bil tako močan, da je sudanska vojska 11. aprila Al Baširja odstavila in ga kmalu premestila v zapor.

Vojska je oblikovala prehodni vojaški svet, ki naj bi vodil državo v večletnem prehodnem obdobju, a protestniki v to ne želijo privoliti. Kot je dejala sogovornica, ki kot pediatrinja od oktobra dela v Norwichu, a je v stalnem stiku z dogajanjem v domovini, "po revoluciji, ki je zahtevala civilno vlado, za sudansko ljudstvo in tudi za mednarodno skupnost ni sprejemljivo, da bi državo še naprej vodili vojaški oficirji, ki so bili del režima". Zahtevajo prenos oblasti v roke civilistov, nato pa po izdelanem načrtu vodenje tranzicije z namenom priprave države na demokratične in vključujoče volitve. To pa zahteva več stvari, med njimi izločitev ljudi, ki so kršili človekove pravice, iz demokratičnega procesa in normalizacijo razmer na konfliktnih območjih po državi, v Darfurju, Nubskem hribovju, na jugu države.

Po njenih besedah želi vojska ljudi prevarati, češ da je na njihovi strani, a ljudje naj bi spregledali, da gre zgolj za "gledališko predstavo". Poti nazaj ni več, pravi Sara Abdelgalil.

Proteste, ki so se začeli decembra, sta sprožili povišanje življenjskih stroškov, še posebej cen kruha in goriva, in splošno poslabšanje gospodarskih razmer. V kakšni meri pa je bilo pomanjkanje demokracije razlog, da je toliko ljudi prišlo na ulice mest po državi? Kako sta ti dve vprašanji povezani?

Proces, ki se je začel decembra, je bil zgolj vrhunec dogajanja, ki traja 30 let, še posebej pa dogajanja iz leta 2018. To so bili predvsem politični protesti, čeprav so bili razlogi zanje označeni za gospodarske. Ti protesti niso bili zgolj zaradi kruha ali goriva, ampak z namenom odstranitve režima. Odpor obstaja že od leta 1989, a do zdaj so bili protesti vselej zatrti z represijo, bodisi z aretacijami, pridržanji ali uboji, zaradi česar so ljudje zapuščali državo. V Sudanu smo bili v zadnjih 30 letih priča občutnemu izseljevanju.

Povišanje cen kruha in goriva je bilo torej le kaplja čez rob?

To je bil le sprožilec, ulica pa je bila že pripravljena. Dokaz za to je, da so ljudje ostali na ulicah pet mesecev kljub poskusom vlade za omilitev gospodarske krize. Ljudje preprosto ne bodo več sprejeli enakih rešitev kot prej. Gospodarsko stanje v Sudanu je očitno prišlo do točke krize, a tudi v preteklosti smo imeli težave in režim si je vedno izposodil nekaj denarja od nekoga iz regije, s katerim je poskusil rešiti težavo, misleč, da je zadovoljil ljudi, in nadaljeval po starem. Tokrat pa ni možnosti, da gremo nazaj. Tudi če bi rešil gospodarsko krizo, je čas, da režim odide.

Čemu pripisujete, da so se zadnji protesti začeli ne v glavnem mestu, temveč v drugih krajih in se šele nato preselili tudi v Kartum?

Začelo se je v Atbari, proti severu, a tudi na zahodu, vzhodu in v osrednjem delu države. Mislim, da to kaže na razširjenost korupcije in slabega upravljanja ter nesposobnost celotnega sistema po vsej državi. Ljudje vedo za Darfur, Nubsko hribovje, jug Sudana in mislijo, da so težave samo tam. Pravzaprav pa je disfunkcionalni sistem tega režima vplival na celotno državo. Mislim, da je zdaj vrhunec. Vsi deli družbe so zdaj združeni razen NCP-ja (Stranke nacionalnega kongresa odstavljenega predsednika Al Baširja, op. a.) in podpornikov režima, ki so manjšina. Med ljudmi, ki so na ulice odšli spontano, najdete predstavnike vseh delov družbe, gospodinje, zdravnike, inženirje, politične voditelje. Od decembra so vsi na ulicah. Po mnenju ljudstva je režim propadel.

Je imel Omar Al Bašir decembra, morda tudi januarja, torej na začetku, še možnost, da nekako reši svoj položaj predsednika? Bi lahko storil kaj drugače in se obdržal na oblasti ali pa so ga protestniki že na začetku videli kot povsem nesprejemljivega?

Ali bi lahko rešil težavo in ostal na oblasti? Ne. Je Omar Al Bašir edina težava? Ne, gre za celoten režim. To pomeni, da tudi če bi Al Bašir odstopil, to ne bi bila rešitev. Prva zahteva Deklaracije za svobodo in spremembe (sprejete na začetku januarja, op. a.) je brezpogojni in mirni konec oblasti Omarja Al Baširja in režima. To je zelo pomembno za sedanji trenutek. Al Bašir ni več na oblasti, prehodni vojaški svet pa nadaljuje isto delovanje. Gre torej za staro vojaško vodstvo z novimi obrazi.

Zahtevate torej konec režima, a kaj ta obsega? Kdo oziroma kaj vse je režim in kako fleksibilna bi bila SPA in celotna opozicija glede njegovih članov oziroma predstavnikov v prihodnosti?

Mislim, da je bilo ljudstvo zelo jasno. Tranzicijo mora voditi civilna vlada, vojska in policija pa bi imeli svoje predstavnike. NCP in druge stranke, ki so bile na oblasti do februarja 2019, so bili del tega disfunkcionalnega režima in so v kršenju človekovih pravic in korupciji sodelovali bodisi neposredno bodisi posredno s podporo režimu. Kaj se torej mora zgoditi? Izvedena mora biti preiskava, ki bo pokazala, kaj je treba dodatno pregledati, nato pa bodo imele te stranke na voljo tri leta, da se znova zgradijo in rehabilitirajo, če želijo sodelovati na volitvah. A da bi imeli prehodno obdobje brez tranzicijske pravičnosti, ne bi bilo pošteno do sudanskega ljudstva. Nekateri pripadniki režima so namreč sodelovali v genocidu, pokolih, mučenjih, ki so jih izvajale obveščevalne službe, zato ne morejo kar tako spet biti voditelji. Morajo biti podvrženi pravici.

Kako bi označili trenutni dialog z vojsko? Kaj so glavne ovire, glavne točke nestrinjanja in kakšni so argumenti vojske za nepredajo oblasti civilistom?

Od prejšnjega tedna ni pogovorov. Glavna razlika je v pogledu na to, kdo naj vodi prehodno obdobje. Mi menimo, da bi moral prihodnje triletno obdobje voditi civilni suvereni svet, v katerem bi bili zastopani tudi vojska in policija, izvršni svet, sestavljen iz zaupanja vrednih strokovnjakov, ter zakonodajni svet, ki bi predstavljal celoten Sudan. V treh letih bi tako pregledali ustavo in pripravili volitve. Prehodni vojaški svet pa meni, da bi morali imeti v suverenem svetu odločilno besedo oficirji. A po revoluciji, ki je zahtevala civilno vlado, za sudansko ljudstvo in tudi za mednarodno skupnost ni sprejemljivo, da bi državo še naprej vodili vojaški oficirji, ki so bili del režima. To bi pomenilo, da nismo ničesar dosegli. Naj dodam, da SPA ne bo del oblasti in bo nadaljeval kot nadzorni organ ter kot tak spremljal napredek v prehodnem obdobju. Člani SPA-ja se torej ne potegujejo za ministrske ali kakšne druge vodstvene položaje v vladi.

Kdo pa bi imenoval člane novih organov za prehodno obdobje?

Imenovani bi bili na predlog Zavezništva za svobodo in spremembe (skupina opozicijskih in protestniških skupin, katere vidni del je tudi SPA, op. a.), ki bi jih potrdil suvereni svet. Zavezništvo že ima pripravljen seznam ljudi, ki so jih predlagale različne skupine. Za izvršni svet recimo ne želimo ljudi, ki bi postali člani zgolj zato, ker bi bili koristni za politične stranke. Izbrani bi bili strokovnjaki.

Zakaj mislite, da vojska okleva predati oblast? Se njeni vodje bojijo morebitnega pregona ali izgube nadzora nad gospodarstvom?

Prehodni vojaški svet je nadaljevanje režima. Njegovi člani so bili višji oficirji v režimu. Gre za nadaljevanje režima in njegove ideologije. In edino, kar bi dokazalo, da ne bi nadaljevali enake prakse, je, da hitro predajo oblasti. A zdi se, da ne bo tako, kar ni presenetljivo. Režim še naprej "posluje kot običajno".

Prav zato protest pred štabom vojske, ki se je začel na začetku aprila, še traja. Kako bi glede na informacije, ki jih imate, primerjali dogajanje tam zdaj v primerjavi s tistim pred dvema mesecema? Kako se je protest spremenil?

Ta protest je bil dobra izkušnja. Tamkajšnje dinamične razprave so dvignile zavest med protestniki in sudanskim ljudstvom o njihovih pravicah, o mirnem, nenasilnem odporu. A ne smete pozabiti, da so bili protestniki tarče nasilja in da se je 13. maja zgodil pokol. Na stotine ljudi je bilo poškodovanih, vsaj osem ljudi pa je umrlo. Vojaški prehodni svet je še vedno nasilno telo, ki se le pretvarja, da podpira ljudi. Vojska skuša ljudi prepričati, naj odidejo domov in končajo protest in revolucijo. Prehodni svet je mislil, da bo z majhnimi menjavami in nekaj aretacijami zadovoljil ljudi in da bo to dovolj. Kot da izvajajo gledališko predstavo. A na stopnjo zavedanja javnosti sem zelo ponosna, to zavedanje predstavlja varovalo za to revolucijo. Če bi sama ljudi pozvala, naj prenehajo, bi me vrgli v Nil. Ljudje se vojaškemu svetu ne pustijo prevarati. Opozicija si prizadeva dvigovati zavest glede vojaškega sveta, a pravzaprav so ljudje to že vedeli. Ni bilo potrebno veliko truda, da bi ljudi prepričali, da vojaški svet ni iskren. Večina ljudi si želi stopnjevanja protestov, dokler vojaški svet ne odide.

Je težko ohranjati tolikšno navzočnost ljudi na prizorišču pred štabom vojske po toliko mesecih?

Je in to terja veliko dela. Obstaja organizacijski odbor, poskrbljeno je za zdravstveno oskrbo, odvoz smeti, hrano, zavetje pred soncem in dežjem. Ljudje se organizirajo, da poskrbijo za vse to. Temu rečemo "novi Sudan", multietničen, raznobarven z različnimi vrstami umetnosti in glasbe. Ljudje prevzemajo odgovornost in se počutijo opolnomočene. To prizorišče ohranjajo tudi kot simbol tega, na kar upajo. Zdi se, da ni poti nazaj.

Minila sta skoraj dva meseca, odkar je bil Al Bašir odstavljen. Kakšen učinek je to imelo na vzdušje v državi, na vsakdanje življenje protestnikov in Sudancev na splošno?

Odstavitev je povzročila navdušenje in ničesar več. Gre za nepopolno zmago. Omar Al Bašir je le glava, celoten gnil sistem pa še vedno obstaja.

Je občutek zatiranosti v državi še vedno tako močan ali pa je nekoliko popustil?

Ni tako slabo, kot je bilo, a ljudje so zelo previdni. Kot da gre za nekakšno gledališko predstavo, nismo pa prepričani, kako se bo končala in kdaj bodo sneli masko ter nam pokazali svoj pravi obraz. Ljudi skušajo prepričati, da je predstava zelo dobra, naj v njej uživajo, ploskajo in nato naj odidejo domov.

Ljudje pa želijo požgati gledališče?

Ljudje želijo zapustiti gledališče. Želimo sami odigrati našo lastno predstavo. Ne želimo, da to počne kdor koli drug namesto nas. Vojaški svet skuša zunanji svet prepričati, da bo zaščitil Sudan in da gre za varnost in preprečevanje državljanske vojne, da želijo demokracijo in dati možnost drugim političnim strankam ter nikogar izključiti. Nič od tega pa ni res. Oni so bili namreč odgovorni za kršitve, genocid, na oblasti želijo stranke, ki predstavljajo star režim. Predstavljajo protirevolucijo.

Je prehodni vojaški svet s to predstavo, o kateri govorite, morda prepričal kakšen del opozicije?

Znotraj Zavezništva za svobodo in spremembe ne. Obstajajo sicer razlike v mnenjih, a mislim, da je zavezništvo enotno. V zadnjem krogu pogajanj je zavezništvo doseglo izpolnitev 90 odstotkov svojih zahtev, pri glavni točki, torej kdo bo vodil prehodno obdobje, pa se je zataknilo. Ne moremo privoliti v to, da bi ga vodil vojaški poveljnik, ki te lahko jutri odstavi.

Ena izmed stvari, ki jo mediji posebej poudarjajo, je pomembna in vidna vloga žensk v protestniškem gibanju. Kakšen je bil torej vpliv žensk na gibanje in čemu bi pripisali njihovo pomembno vlogo?

Sploh ne vem, kako naj odgovorim na to vprašanje, ki se ga ves čas postavlja. Ženske v Sudanu so bile običajno dejavne članice družbe, vse do leta 1989, bodisi kot ministrice bodisi kot profesorice, poslanke, gospodinje. Na nekaterih področjih je sicer potreben napredek, a ženske so bile vedno tu, vidne. Leta 1989 pa se je zgodil poskus, da se jih naredi nevidne, da se jih utiša. Šlo je za ideološki udar, ki je prinesel konservativnost in zatiranje. Zelo sem ponosna, da so se sudanske ženske kljub temu zaradi trdoživosti vrnile tja, kamor spadajo, še močnejše. Bile so dejavne na protestih, bile so aretirane, bile so zdravnice, ki so reševale življenja, odvetnice za pridržane, kot gospodinje so na svojih domovih ščitile protestnike. Ne smemo pozabiti, da so ženske trpele med vojno in na konfliktnih območjih, bile so žrtve posilstev. Tudi med to revolucijo so bile žrtve spolnih nadlegovanj.

Ne bi smelo biti torej presenetljivo, da so ženske v ospredju protestov. Se vam zdijo takšna vprašanja glede vloge žensk, kot sem vam ga ravno postavil, pokroviteljska?

Ne bi rekla, da so pokroviteljska, do neke mere jih razumem, a v meni sprožajo zagrenjenost. Če se vrnem v leto 1989, smo bile vedno navzoče. Morda v zadnjih 30 letih ženske v Sudanu niso bile tako vidne, a prej smo bile pred drugimi skupnostmi v regiji. Počutim se, kot da smo bile nevidne in da nas nihče ni videl 30 let, zdaj pa so ljudje presenečeni. A to, kar vidite zdaj, so sudanske ženske, kakršne so običajno.

Ena izmed točk deklaracije, ki ste jo omenili, govori o državljanskih konfliktih v Sudanu. Točka zahteva obravnavo temeljnih vzrokov teh konfliktov. V kolikšni meri so ti konflikti imeli vlogo v protestniškem gibanju?

Ti konflikti so kot rana, ki se ni dobro zacelila. Zato moramo odpreti rano, jo očistiti in obvezati, da gremo lahko naprej. Konflikti so imeli pomembno vlogo, bodisi zaradi posameznikov, ki so bili na teh območjih, bodisi aktivistov ali političnih strank s teh območij. Ljudje se zavedajo, da prav zaradi takšnih vprašanj kratko prehodno obdobje ne bo dovolj. Da bi bila ta območja del demokratičnega procesa in da bi imela svoj glas, moramo tam veliko postoriti. Ljudje se morajo tam spet naseliti, imeti svoje domove, se vrniti v običajno življenje. Šele nato bodo lahko sodelovali na volitvah. Če bo prehodno obdobje kratko, se bo zdelo, da te ljudi ignoriramo. Ko govoriš s protestniki, vidiš, da čutijo, da je to tudi njihova revolucija in da so del nje, da niso izključeni. A kot sem rekla, to je rana, ki se ni dobro zacelila. Treba jo je odpreti, kar je boleče, očistiti in jo obvezati.

Podoben boj kot v Sudanu poteka tudi v Alžiriji. Postavljate dogajanje v Sudanu v regionalni kontekst? Ali ljudje upoštevajo, kaj se dogaja v regiji, ali pa gre za nekaj povsem avtonomnega?

Gre za boj proti avtoritarnim diktatorstvom. Pozdravljamo brate in sestre v Alžiriji in njihov uspeh. Uspeh proti diktatorstvu kjer koli je pozitivna stvar. Vidimo, kaj se dogaja v Alžiriji, in to nam daje dodatno moč, da nadaljujemo naš boj. V Londonu, na Trafalgarskem trgu, smo imeli Sudanci protest, blizu pa je potekal protest Alžircev. Zato smo skupaj peli in vihteli zastave. Primera obeh držav sta sicer različna iz več razlogov. A na splošno gre za boj za enaka načela in do Alžirije čutimo solidarnost. Leta 2011 smo videli, kako so se ljudje uprli v Egiptu, Libiji, Jemnu in Siriji in kako žalostno se je to končalo. Tudi zato bodo ljudje pozorni na to, kaj se dogaja v Sudanu in Alžiriji. Do zdaj je bilo pozitivno, a še vedno nismo na cilju.

Prehodni vojaški svet dobiva politično in finančno podporo iz regije, konkretno Egipta, Savdske Arabije in Združenih arabskih emiratov. Kakšne stike pa ima SPA s tujimi vladami? Ali dejavno iščete njihovo podporo in za kakšno podporo bi šlo?

Trenutno mislimo, da nimamo legitimnosti, da bi to počeli. Smo organizacija znotraj Zavezništva za svobodo in spremembe. SPA je sicer imel stike z nekaterimi tujimi oblikovalci politik. Pred dnevi smo podali izjavo o pogovorih z egiptovskim, savdskim in britanskim veleposlanikom v Kartumu, tema vseh pa sta bila vprašanje podpore zavezništvu ter hiter in miren prenos oblasti v roke civilne vlade. S podrobnim odnosom z državami v regiji se bomo ukvarjali pozneje. V vsakem primeru pa želimo, da ima Sudan uravnotežene odnose, ki se bodo odražali v varni regiji, da bo spoštoval mednarodne zaveze in dogovore, ki bodo koristili državi, ne pa režimu.

Na podlagi držav, ki ste jih omenili, se zdi, da vam je podpora v regiji pomembnejša od širše mednarodne podpore, recimo podpore EU-ja ali ZDA. Drži?

Vse te države so pomembne. Geopolitično je zanje Sudan vedno predstavljal izziv. Bližnji vzhod in širša mednarodna skupnost sta povezana. Če bodo v Sudanu stabilnost, mir in razvoj, bo to vplivalo tudi na EU, recimo na področju neregularnih migracij, če bo v Sudanu vse to in bo imela oblast civilna vlada, ne bo podpore terorizmu, kar je pomembno za ZDA, če bomo imeli trajnostni razvoj, obnovo, gradnjo, bomo gospodarsko stabilni, zato bi bil odnos z regionalnimi državami uravnotežen in zdrav. Zunanji oblikovalci politik sicer imajo vpliv, a menimo, da mora do spremembe priti od znotraj, in ključno je, da ima moč v rokah ljudstvo.

So ljudje še tako polni upanja, kot so bili, predvidevam, pred dvema mesecema, ko je bil odstavljen Al Bašir?

Ljudje so še vedno polni upanja. Kdo bi si namreč mislil, da bomo po 30 letih praznovali ramazan brez Omarja Al Baširja? Kdo bi si mislil, da 30. junija 2019 Al Bašir ne bo proslavil obletnice svojega udara leta 1989? A gre za nepopolno zmago in ne moremo še proslavljati. Močno se zavedamo, da nas še čaka trdo delo. Združeni smo in to je pomemben dejavnik. Imamo vizijo. Obstajajo izzivi, ki jih bomo morali premagati. Od mednarodne skupnosti in medijev pričakujemo, da nas podprejo v naših legitimnih zahtevah, od vojaškega sveta pa, da brezpogojno in mirno preda oblast. Naj nas ne ubijajo in naj nas ne silijo v dogovor, ki ne izpolnjuje naših želja.