Netanjahu, izraelski politik, ki je bil največ časa na položaju premierja, se po uspehu na volitvah 1. novembra, petih v manj kot štirih letih, vrača v sam vrh izraelske politike, čeprav proti njemu poteka sojenje zaradi več obtožb o korupciji. Njegova desničarska stranka Likud je skupaj z ultranacionalističnimi partnerji osvojila 64 sedežev v 120-članskem parlamentu. Likud jih je osvojil 32, koalicijo pa naj bi sestavil z ultraortodoksnima strankama Šas in Združena tora judaizma ter s skrajno desnim zavezništvom Religijska sionistična stranka, ki je dobila 14 sedežev in z 10-odstotno podporo postala tretja najmočnejša parlamentarna skupina.

Eden od njenih vodij je 46-letni Itamar Ben-Gvir (vodja stranke Judovska moč), ki poleg Netanjahuja po volitvah privlači največ pozornosti mednarodnih medijev. Gre za skrajnodesnega politika s stališči, ki so sporna tudi v Izraelu. Leta 2007 je bil tako obsojen zaradi rasističnega hujskanja (njegovi podporniki med pohodi po okupiranem delu Jeruzalema radi vzklikajo "Smrt Arabcem") in podpore organizaciji Kah, ki jo je vodil rabin Meir Kahane in je bila v Izraelu (in ZDA) označena za teroristično organizacijo. Kahane je med drugim pozival k odvzemu državljanstva izraelskim državljanom palestinskega rodu. Ben-Gvir je imel do vstopa v politiko doma obešeno sliko Baruha Goldsteina, ki je leta 1994 v mošeji v Hebronu na okupiranem Zahodnem bregu pobil 29 Palestincev, tudi sam pa v palestinskih soseskah rad izvleče pištolo. Ben-Gvir želi v novi vladi prevzeti vodenje ministrstva za javno varnost, pod katero spadata policija in obmejna policija.

O izidu volitev in možnih ali verjetnih posledicah smo govorili s palestinskim novinarjem in urednikom na televiziji Al Šark v Ramali Mohamedom Daragmejem. Palestinci na zasedenih ozemljih nimajo pravice odločati o izraelski vladi, čeprav živijo pod nadzorom Izraela oziroma njegovo vojaško okupacijo. Volilne pravice na parlamentarnih volitvah Izrael ne priznava niti palestinskim prebivalcem Vzhodnega Jeruzalema, ki si ga je Izrael nezakonito priključil. Daragme meni, da so tokratne volitve z uspehom skrajne desnice svetu pokazale pravi obraz Izraela, kar bi lahko povzročilo diplomatske težave v odnosih te države z Zahodom. Z njim smo govorili tudi o dodatnem stopnjevanju napetosti na zasedenih ozemljih ter pojavu oborožene palestinske odporniške skupine Levji brlog.

Nedavne izraelske volitve so izpostavile predvsem dve stvari, vrnitev Benjamina Netanjahuja in dodaten vzpon skrajne desnice. Vas je ta izid presenetil?
Ne. Vse javnomnenjske ankete so namreč kazale, da bo skrajna desnica podvojila svojo podporo in da podporo krepi tudi Netanjahu in njegov tabor. Pričakovali smo sicer določeno uravnoteženost med njegovim taborom in taborom proti njemu, a se ta drugi nasprotni tabor ni mogel poenotiti. Če bi sešteli vse glasove, bi jih imel mogoče celo nekaj več kot Netanjahujev tabor, a ker se niso poenotili, se nekatere stranke niso prebile v parlament.

Netanjahuju se trenutno sodi zaradi obtožb o korupciji, in če bo postal premier, bo gotovo skušal izkoristiti položaj, da se reši tega problema. A za to potrebuje podporo skrajnodesne Religiozne sionistične stranke in drugih strank, kar ga postavlja v posebej šibek položaj v odnosu do verjetnih koalicijskih partnerjev. Njegova osebna svoboda bo namreč odvisna tudi od usode koalicije.
Seveda, to bi dalo skrajni desnici dodatno moč v vladi. Netanjahuja bi podprla, da premaga obtožbe, v zameno za določene protiusluge zanjo, predvsem več gradnje v naselbinah in legalizacijo zdaj nezakonitih majhnih naselbin na Zahodnem bregu (nezakonitih tudi za Izrael, po mednarodnem pravu so sicer nezakonite vse izraelske naselbine na zasedenem ozemlju, op. a.) ter dodatno omejevanje gradnje za Palestince, v čemer jim bo Netanjahu po mojem mnenju ugodil, poleg tega pa bodo hoteli proračunska sredstva za svoje stranke in institucije in tudi pri tem bi bili lahko uspešni. Palestinci tako na Zahodnem bregu in Gazi kot v Izraelu so zaradi morebitne nove vlade zaskrbljeni. Palestince v Izraelu skrbita dve stvari. V času Lapidove vlade je bilo na voljo več denarja za lokalne svete, Palestinci so bili člani parlamentarnih odborov, bila so na voljo sredstva za boj proti kriminalu (v pretežno palestinskih soseskah, op. a.), nova vlada pa bi bila drugačna. Vrnila bi se k prejšnjemu načinu, izjemni diskriminaciji Palestincev. Palestinci v Izraelu predstavljajo 20 odstotkov državljanov, skrbijo pa jih ideje skrajne desnice o izgonu "nelojalnih" palestinskih državljanov. Palestinci na Zahodnem bregu in v Gazi pa so predvsem zaskrbljeni zaradi priključitve delov Zahodnega brega bodisi formalno bodisi neformalno v obliki širjenja naselbin ali legalizacije nezakonitih naselbin.

Pozneje bi se še vrnil k vprašanju možnih posledic izida volitev na okupacijo, a najprej bi vas vprašal glede drugega izraelskega politika, ki je na teh volitvah izstopal poleg Netanjahuja, Itamarja Ben-Gvira. Je odkrito rasističen do Palestincev, izraelsko sodišče ga je celo obsodilo podpore teroristični organizaciji in rasističnega hujskanja. Povedali ste, kaj bi lahko njegov volilni uspeh pomenil za Palestince v Izraelu in na Zahodnem bregu. Kaj pa bi lahko pomenil za sam Izrael?
Ben-Gvir skuša omejiti vladavino prava. On in njegova skupina želita predvsem omejiti moč vrhovnega sodišča (najvišje sodne instance v Izraelu, op. a.). Ben-Gvir ne skriva svojih načrtov za sprejetje zakona, ki bi pravosodnemu sistemu onemogočil pregon premierja v času njegovega mandata. Želi sprejeti tudi zakon, po katerem bi parlament lahko razveljavil odločitev vrhovnega sodišča. Namen teh sprememb je doseči oprostitev Netanjahuja pa tudi zamenjavo vrhovnih sodnikov in še več drugih stvari. Takšna skrajno desna vlada bi vplivala na vladavino prava v Izraelu in kvarila podobo Izraela kot države z liberalnim sistemom.

Kot ste omenili, je Ben-Gvir predlagal izgon t. i. nelojalnih palestinskih državljanov Izraela, pozval je k uničenju mošeje Al Aksa (del tretjega najsvetejšega kraja za muslimane, ki stoji v Vzhodnem Jeruzalemu pod izraelsko vojaško okupacijo, op. a.), sam prihaja iz nezakonite naselbine na Zahodnem bregu. Pravi, da želi biti v novi vladi minister za javno varnost, pod katero spadata policija in obmejna policija. Kako nevarne bodo torej njegove retorika in ideje, ko bo enkrat na oblasti, in ali je odstotek, ki ga je njegova stranka dobila na volitvah, dober odraz priljubljenosti njegovih idej v Izraelu?
Glede na izide je 20 odstotkov izraelskih vojakov glasovalo zanj. To je zelo resno in nevarno za Palestince. Odraža spremembe v izraelski družbi. Ta se je premaknila najprej s sredine na desno in zdaj na skrajno desno. Izraelska desnica in skrajna desnica pa ne predlagata nikakršne mirne rešitve spora s Palestinci. Njihov načrt je graditi nove in nove naselbine, Palestincem vzeti še več ozemlja in ga naseliti z naseljenci. To je recept za novo eksplozijo med Izraelom in Palestinci, že zato, ker je Zahodni breg zelo majhno območje. Meri manj kot 6000 kvadratnih kilometrov, na njem pa živi tri milijone Palestincev in 750.000 izraelskih naseljencev. Njihov načrt je število naselbin in naseljencev podvojiti, za takšno število prebivalcev pa preprosto ni dovolj prostora. Viri so zelo omejeni, voda in kmetijske površine so omejene, ob tem naravni prirast Palestincev terja več zemlje. Načrti Ben-Gvira in njegove stranke bodo na Zahodnem bregu povzročili zelo napet in zapleten položaj. K temu dodajmo še načrt Netanjahuja za priključitev 30 odstotkov Zahodnega brega, ki mu je Ben-Gvir nasprotoval, a le zato, ker je hotel priključitev več kot 50 odstotkov Zahodnega brega, ne samo 30. Če bo Ben-Gvir, ki želi zrušiti Al Akso in na ruševinah zgraditi nov tempelj, izvajal svoje načrte in ideologijo, bo to pripeljalo do nove eksplozije.

Kako bi koalicija s politiki, kot je Ben-Gvir, vplivala na odnose Izraela s svojimi zahodnimi zavezniki in podporniki, ZDA in EU, ki trdijo, da z Izraelom delijo iste vrednote?
Mislim, da bi bila takšna vlada problematična za Izrael. Izrael se je vedno imel za del Zahoda, a ta nova vlada bi pokazala nov obraz Izraela, torej omejitve vladavine prava in več agresije zoper Palestince, Izrael bi predstavila kot bolj religiozno, bolj fundamentalistično državo, porušila bi veliko mostov med Zahodom in Izraelom. Za številne zahodne države bi bilo zelo nerodno imeti dobre odnose z Izraelom, ko ta spodbuja takšno ideologijo. Odnosi z Zahodom bi bili vsekakor prizadeti. Videli smo, da so ZDA že opozorile Netanjahuja, naj Ben-Gvira ne vzame v vlado, enako so storile arabske države, a ne vidim, da bi imel Netanjahu kakšno drugo možnost. Ameriški pritisk na Izrael, ki se je v času Lapidovega mandata zrahljal, se bo vrnil.

Mislite, da bi bila morebitna škoda za odnose med Izraelom in Zahodom vsebinska ali zgolj deklarativna?
Ne verjamem, da bi bila vsebinska, preprosto zato, ker imata Zahod in Izrael številne skupne interese, varnostne in politične. A na diplomatski ravni bi bilo za Američane in evropske države nerodno, da bi sodelovali z Ben-Gvirom, zato bi lahko prišlo pod Netanjahujem do trenj, kakršna so bila v odnosih z ZDA, ko je bil predsednik Barack Obama. Podobno bi lahko bilo zdaj s predsednikom Bidnom.

Po nekaterih poročilih naj bi Netanjahu v vlado vključil tudi Benija Ganca in Jairja Lapida, da bi se izognil morebitni mednarodni izolaciji.
Tako je. Mislim, da si Netanjahu močno želi imeti Ganca v vladi, saj je ta na Zahodu zelo dobrodošel, je bolj uravnotežen in bolj sprejemljiv obraz za Zahod, Palestince in arabske države. Zato se bo do konca boril zanj. Za zdaj Ganc sicer pravi, da se koaliciji ne bo pridružil zaradi obtožb zoper Netanjahuja.

Izrael pogosto trdi, da je edina demokratična država na Bližnjem vzhodu in da so njene vlade odraz volje prebivalstva. Kaj izid volitev in izvolitev ljudi, kot je Ben-Gvir, svetu pove o stanju izraelske družbe danes?
Pove resnico. To je resnični obraz Izraela. Te volitve so odraz sprememb in preoblikovanja izraelske družbe. Ben-Gvir je prevzel kahanizem (ekstremistična ideologija, ki temelji na stališčih ultranacionalističnega rabina Meira Kahana, ki je bil v Izraelu obsojen zaradi terorističnih dejanj. Med drugim je zagovarjal ekspanzionistično judovsko teokratsko državo, v kateri Nejudje ne bi imeli volilne pravice, op. a.). Včasih je bil Kahana osamljen poslanec na samem robu izraelske politike, danes pa so takšni ljudje mainstream. Volitve so Zahodu sporočile, da se je Izrael spremenil, da je zdaj skrajnodesničarska, populistična država. To bi morala biti "dobra" novica za Palestince, saj pokaže, koliko trpijo pod okupacijo.

Je bila ta radikalizacija izraelske politike neizogibna glede na desetletja izraelskega zatiranja Palestincev na zasedenih ozemljih in znotraj Izraela?
Očitno je bila neizogibna, preprosto zato, ker je ta država nastala na ideologiji, ki spodbuja naseljevanje, izgone Palestincev ter njihovo zamenjavo z Izraelci. Izrael se ni prelevil v normalno državo, kjer bi imeli njeni državljani enake pravice. Palestinci so diskriminirani na vseh področjih. Organizacije za varstvo človekovih pravic po vsem svetu pravijo, da Izrael izvaja apartheid, med drugim tudi Human Rights Watch in izraelski B’Tselem. Izrael ne obravnava svojih državljanov enako in ljudi diskriminira na podlagi njihove vere.

Kako pa gledate na rezultat palestinskih strank v Izraelu, ki so nedavno začele sodelovati s sionističnimi strankami v parlamentu? Kaj se je zgodilo z njimi in kako so se palestinski državljani odzvali na spremembo njihove pozicije?
V Izraelu je med palestinskimi državljani naraščajoč trend želje po sodelovanju in integriranju v sistem. Palestinske stranke so ponudile takšno sodelovanje, a žal niso bile dobrodošle. Blok, ki ga vodi Mansur Abas, je osvojil pet sedežev. Pravi, da bo zastopal interese svojih volivcev in da bo novo vlado pozval, naj Palestincem nameni več sredstev in več pravic. Takšno razmišljanje obstaja. Hkrati pa obstaja tudi razmišljanje, da Palestinci nikoli ne bodo enakopravni, naj se raje upirajo okupaciji in izraelskim kršitvam človekovih pravic in naj bo parlament le platforma za boj proti tem stvarem. Tokrat se Palestincem ni uspelo poenotiti. Osvojili so le 10 sedežev. Lahko bi jih imeli 15 ali več, a se različne stranke niso mogle poenotiti, zato so veliko glasov izgubili. Stranki Balad je, recimo, zmanjkalo manj kot 20.000 glasov, da bi se uvrstila v parlament s štirimi poslanci.

Prej ste govorili o mogočih posledicah volitev na okupacijo, omenjali ste možnost priključitve delov Zahodnega brega. Je to edina sprememba, ki bi se lahko zgodila? Nekateri opazovalci poudarjajo, da se ne bo v odnosu Izraela do Palestincev prav nič spremenilo, ne glede na to, kdo bo v vladi.
Trend se bo nadaljeval, gradnja naselbin, omejevanje gibanja Palestincev in stopnjevanje pritiska nanje. Nobena vlada, tudi skrajno desna, ne more veliko več narediti. Dežela (Zahodni breg, op. a.) je majhna. Še naprej bodo gradili na 60 odstotkih tega ozemlja (odstotek Zahodnega brega, ki je pod neposrednim izraelskim nadzorom, op. a.), pospešili bodo gradnjo, legalizirali bodo obstoječe (tudi za Izrael, op. a.) nezakonite naselbine in dodatno omejili gradnjo Palestincem. To pa je za Palestince zelo težko, saj je dežela majhna, meri le 5600 kvadratnih kilometrov, tukaj pa živi tri milijone Palestincev, ki trpijo pomanjkanje vode. Ni kmetijskih površin, saj so jih zasegli Izraelci za naselbine. Politika širjenja naselbin tako ubija možnost za prihodnja pogajanja o rešitvi v obliki dveh držav in Palestincem preprečuje normalno življenje. Ne morejo kmetovati, ne morejo graditi, imeti industrijskih con ali cest.

Širitev naselbin, o kateri govorite, poteka pod vsako izraelsko vlado. Kje torej vidite stopnjevanje?
Seveda Izrael nikoli ni prenehal graditi naselbin. A nova vlada bo po pričakovanjih gradnjo še pospešila in hitro povečala število naseljencev, kar je že samo po sebi velika sprememba. Tako bo šlo za še več istega.

Glede na to, da Izrael nadzira vsakdanje življenje na zasedenih ozemljih, kako so Palestinci tam spremljali izraelske volitve? Je bilo veliko zanimanja zanje, čeprav kljub izraelskemu nadzoru Palestinci na teh volitvah ne morejo voliti?
Da. Palestinci so spremljali novice, hoteli so vedeti, kaj bodo volitve prinesle. Ni jih toliko skrbelo, da bi bil premier spet Netanjahu, bolj jih je skrbela krepitev Ben-Gvira. Podvojitev moči skrajne desnice je največja sprememba. Čeprav je realnost za Palestince že težka, bo s skrajno desnico na oblasti še težja.

Kaj lahko poveste o širših razmerah na Zahodnem bregu? Vidimo porast števila Palestincev, ki jih ubije izraelska vojska, pogoste so izraelske racijev v palestinskih mestih, več je tudi nasilja izraelskih naseljencev nad Palestinci. Kaj je vzrok tega dogajanja?
Pogosto potekajo protesti Palestincev, Izrael pa ne dopušča nikakršnih protestov proti okupaciji, zato tam ubija ljudi, ne glede na to, kako velik ali nasilen je protest. Zjutraj (intervju je bil posnet v nedeljo, op. a.) so recimo naseljenci napadli vaščane, ki so nabirali olive. Ti so se skušali braniti, prišla je izraelska vojska in ustrelila ter ubila enega Palestinca. Število palestinskih žrtev odraža vse večje število protestov na Zahodnem bregu proti okupaciji. Izraelci pa niso spremenili svojih smernic glede uporabe strelnega orožja. ZDA so Izrael pozvale, naj spremeni navodila za vojake, a se to ni zgodilo. Izrael glede tega ne upošteva ne ZDA ne organizacij za varstvo človekovih pravic.

Vse več je torej protestov, ob tem pa je bolj dejaven tudi palestinski oborožen odpor, za katerega se je vsaj na Zahodnem bregu zdelo, da je stvar preteklosti. Govorim o skupini Levji brlog v Nablusu, ki je dobila precej pozornosti. Kaj lahko poveste o tej skupini? Kdo so ti borci? So neodvisni od večjih palestinskih gibanj, kot sta Fatah in Hamas?
So. Skupine, kot je ta, so posledica dejstva, da je mirovni proces med Izraelom in Palestinci propadel. Vsi miroljubni poskusi Palestincev so bili neuspešni, Izrael pa ubija možnost dveh držav, ubija vsako upanje, jemlje veliko večino palestinske zemlje in virov, Palestince sili in zapira v kantone, jih podreja omejitvam, ponuja pa jim le recimo dovolilnice za delo v Izraelu. Te skupine so tako posledica frustracije mlajše generacije. Mladi opazujejo širjenje izraelskih naselbin na njihovi zemlji, vidijo, kako Izrael ubija njihove sanje o neodvisni državi in strelja nanje vsakič, ko mirno protestirajo. Kot novinar sem govoril z nekaterimi pripadniki te skupine. Rekel sem jim, da jih bodo Izraelci ubili, in jih vprašal, zakaj nosijo orožje. Odvrnili so, da Palestince ubijajo ne glede na to, ali so mirni ali nasilni, in da je zato bolje, da jih ubijejo med spopadi, namesto kar tako. Ti ljudje ne pripadajo nobeni politični skupini, povezala jih je potreba po nacionalnem boju brez ozke politične dimenzije. Pravijo: "Mi smo Palestinci, vsi smo na istem, palestinske politične skupine so pa razdeljene in se med seboj borijo za prevlado, dajmo se raje skupaj boriti proti okupaciji."

Skupina Levji brlog naj bi bila precej majhna, štela naj bi le nekaj deset ljudi. Kakšno podporo uživa v palestinski družbi?
Ljudje jih podpirajo, ker se predstavljajo kot palestinski fantje, ki se želijo bojevati proti okupaciji in žrtvovati svoje življenje za domovino. A Izrael jih je večino ubil, preostali pa so se pred izraelskimi silami zatekli k palestinski samoupravni oblasti. Nekaj deset jih je v palestinskih zaporih. Sami so se vdali, da bi se tako zavarovali pred izraelskimi operacijami.

Gre za skupino v Nablusu. Zakaj je to mesto središče oboroženega odpora? To je bilo že v času druge intifade pred 20 leti. Kaj je tako posebnega v Nablusu?
Nablus ima dediščino upora proti okupaciji, morda več kot druga mesta. Močno ga je prizadelo širjenje naselbin. Gre za 4000 let staro mesto, zdaj pa je kanton, ki se mu ne dovoli, da se širi. Naselbina Itamar je zdaj veliko večja kot stari del Nablusa. To je samo ena naselbina, druge okoli so še bolj religiozne in agresivne in dušijo mesto. Morda lahko to razloži, zakaj je Nablus agresivnejši proti okupaciji kot druga palestinska mesta. Odporniške skupine so se sicer pojavile tudi v Dženinu in Hebronu, a v Nablusu je bilo tega največ.

Sorodna novica "Palestinske volitve bodo potekale v zelo zatiralskem vzdušju"

Je porast oboroženega odpora znak, da palestinska samoupravna oblast izgublja nadzor nad deli Zahodnega brega, ki naj bi bili pod njeno upravo?
Da in palestinska oblast je zaradi tega zaskrbljena. Ko se oborožen odpor okrepi, borci nadzirajo ulice, moč samoupravne oblasti pa se zmanjša, tudi zaradi vsakodnevnih spopadov med palestinskimi borci in izraelskimi silami. Ob tem oblasti tem borcem pravijo, da so s takšnim bojem že poskusili, da se je leta 2000 začela oborožena intifada, ki jo je Izrael zatrl, in da bo zatrl tudi ta nov poskus, zato da je bolje ne izgubljati krvi in življenj.

Ker sva začela z izraelskimi volitvami, bi vas za konec vprašal še o palestinskih. Kakšne so možnosti za volitve na zasedenih ozemljih?
Žal zanje ni možnosti zaradi razkola med Fatahom in Hamasom. Prvi nadzira Zahodni breg, drugi pa Gazo. Brez sprave med njima ne bo volitev, zdaj pa upanja za kakršno koli spravo med skupinama ni. Veliko Palestincev sicer protestira proti tej delitvi in avtokratskim režimom tako na Zahodnem bregu kot v Gazi.