Slovenija je 4. junija lani priznala Palestino kot neodvisno državo, v skoraj letu dni od tedaj pa konkretnih ukrepov zoper Izrael, ki Palestino okupira in kolonizira, v Gazi pa izvaja napade, ki jih strokovnjaki, posebni odbor ZN-a in mednarodne organizacije za varstvo človekovih pravic označujejo za genocid, ni sprejela. Kljub temu palestinski nerezidenčni veleposlanik, ki poleg Avstrije pokriva tudi Slovenijo in Hrvaško, stališče Slovenije v kontekstu EU-ja označuje kot zelo napredno. Po njegovih besedah bi lahko Slovenija prevzela vodilno vlogo v Uniji v razpravi o sankcijah proti Izraelu.

Šafi je opozoril na, kot je dejal, razkroj mednarodnega reda, temelječega na pravilih, eden od poražencev novega reda pa bo po njegovih besedah ravno Evropa. Poudaril je, da se etnično čiščenje Gaze spreminja v realnost, njihov glavni izziv danes pa je poskrbeti, da Palestinci ostanejo na svoji zemlji. Veleposlanik, ki je iz Gaze in je v stikih s prijatelji in družinskimi člani v tem razdejanem in obleganem obmorskem delu Palestine, je dejal, da mu ljudje tam pravijo, da je življenje nevzdržno in da želijo umreti. Smrt je njihova največja želja, pravijo.

Veleposlanik kljub številnim obtožbam o kolaborantstvu z Izraelom brani ravnanje palestinske samoupravne oblasti, katere varnostne sile so decembra sprožile obsežne racije v Dženinu na severu Zahodnega brega zoper tamkajšnje oborožene skupine. Kot je dejal, so se želeli izogniti scenariju iz Gaze, po katerem bi Izrael delovanje oboroženih skupin izkoristil za razdejanje in etnično čiščenje. Šafi brani tudi koncept dveh držav, torej vzpostavitve palestinske države na palestinskih ozemljih, zasedenih od leta 1967, ki predstavljajo 22 odstotkov historične Palestine. O tem se z Izraelom, ki palestinski državi odločno in načelno nasprotuje, še posebej po lanski razsodbi Meddržavnega sodišča ne bodo pogajali, je zatrdil.

Minilo je skoraj deset mesecev od slovenskega priznanja Palestine kot neodvisne države. Kako se je politika Slovenije spremenila v zadnjem letu, ne samo v odnosu do Palestine, ampak morda pomembneje, v odnosu do države, ki Palestino nezakonito okupira in kolonizira, Izrael?
Če gledamo evropsko raven, je stališče Slovenije zelo napredno. Ne gre samo za priznanje. Kot predsedujoča država Varnostnemu svetu ZN-a je Slovenija zelo prispevala k temu, da se to vprašanje postavi na dnevni red. Ena od prioritet slovenskega predsedovanja Varnostnemu svetu je bilo ravno vprašanje Palestine. Predsedujoči je omogočal nastope predstavnikov organizacij za varstvo človekovih pravic in civilne družbe. Mislim, da je Sloveniji uspelo, da na ravni ZN-a poudari ta problem. Vemo tudi, da je Slovenija znotraj ZN-a skušala doseči več. Tudi na srečanju zunanjih ministrov v okviru Pridružitvenega sveta EU-Izrael je imela Slovenija eno naprednejših stališč. Kritizirala je Izrael in govorila o sankcijah zoper Izrael.

Ko sem novembra lani ministrico Fajon vprašal, katere konkretne ukrepe je Slovenija sprejela zoper Izrael od začetka tega, kar je danes splošno sprejeto kot genocid, ni mogla imenovati niti enega. Kaj država Palestina od Slovenije pričakuje, da stori, da bi poskusila ustaviti genocid?
Želimo, da Slovenija znotraj EU-ja prevzame vodilno vlogo v razpravi o sankcijah. Zavedamo se, da to ni lahka naloga. V EU-ju so prijatelji Izraela, ki bi to preprečili, a prvi korak je vedno določeno vprašanje izpostaviti in o njem sprožiti razpravo. Pokončajmo to sveto kravo nedotakljivosti Izraela in mišljenje, da se ga ne da sankcionirati. Mislim, da lahko Slovenija glede tega nekaj naredi. Ena sama država sicer težko bojkotira trgovino, meje v EU-ju so namreč odprte, tega se ne da nadzorovati. Razumemo, da je Slovenija majhna država, njen mednarodni vpliv ni tako velik, da bi se Izrael bal, a kot članica EU-ja bi lahko sprožila to razpravo, in to odločno. Vemo, da za zaprtimi vrati več članic, ne samo Slovenija, že govori o sankcijah proti Izraelu, a to bi moralo biti del javne politične razprave.

Pozitiven vpliv Slovenije vidite torej predvsem v spodbujanju razprave na ravni EU-ja.
Tako je. Če bi Slovenija ukrepala sama, bi bil učinek zanemarljiv. Kot sem rekel, Sloveniji je to že uspelo v ZN-u. Kot predsedujoča država Varnostnemu svetu je povabila izraelske civilnodružbene organizacije, ki so govorile o grozodejstvih. In Slovenija je to javno predstavila kot eno svojih glavnih nalog kot predsedujoče države.

Slovenija ne zagotavlja samo humanitarne pomoči Palestincem, na področju pravnih postopkov je, denimo, sodelovala v lanskem primeru pred Meddržavnim sodiščem (ICJ) o vprašanju zakonitosti dejanj Izraela na zasedenih palestinskih ozemljih. Na drugi strani pa ne želi sodelovati v postopku pred istim sodiščem glede obtožb Južne Afrike zoper Izrael o genocidu. Zakaj mislite, da obstaja ta diskrepanca in ali je pomembno, da se Slovenija pridruži temu postopku?
Pomembno je, da se mu pridruži čim več držav. Vsak prispevek katere koli države v primeru proti Izraelu glede genocida je zelo pomemben. Ne vem, zakaj Slovenija do zdaj zavrača sodelovanje. Verjetno se glede tega ne strinjajo znotraj koalicije, a to je le moja osebna predpostavka.

Ko sva nazadnje govorila, le nekaj dni po 7. oktobru 2023, ste dejali, da mislite, da Evropa in ZDA ne bodo več ignorirale palestinsko-izraelskega konflikta, kot so ga do tedaj. A zdi se, da je ravno nasprotno, vsaj v primeru EU-ja. Niti genocid ga ni prisilil v spremembo svojega položaja in sodelovanja z Izraelom, ni sankcij, ni prekinitve diplomatskih vezi, ni niti razprave o prostotrgovinskem sporazumu, kaj šele njegove prekinitve. Zdi se, da je politika EU-ja ravno ignoriranje konflikta.
Ne ignorirajo ga, nihče ga ne more. A stvari se niso politično razvile tako, kot smo pričakovali. To, da je Izrael izvajal takšna grozodejstva, da se obravnavajo kot genocid, Evropejcev ni prisililo, da skupaj z Američani, Bidnovo administracijo, temu naredijo konec. A konflikt je po letih zanemarjanja v mednarodni skupnosti pristal na vrhu mednarodnega dnevnega reda in tam je še vedno, a – žal moram reči – ne zaradi žrtev, ampak skrbi za Izrael. Če sem sarkastičen, svet se za Palestince zanima ne zaradi njih, ampak zaradi Izraela. V zadnjem letu in pol je postalo jasno, da je za Američane Izrael pomembnejši od Evrope, da je Izrael glavni strateški zaveznik ZDA, ne Evropa, in da je Izrael izpostava za zaščito ameriških in evropskih interesov. Včeraj sem v intervjuju v Zagrebu na vprašanje, zakaj mislim, da se Evropejci vedejo tako, kot se, odvrnil, da je – če želim biti diplomatski – en razlog ta, da je Izrael država, ki brani interese evropskih držav na Bližnjem vzhodu. Če sem neposreden, pa gre za čisti rasizem. Naše žrtve ne štejejo, ker niso svetlolase, nimajo modrih oči in so verjetno tudi napačne veroizpovedi. Zato jim je vseeno tudi, če je v manj kot 48 urah ubitih 700 ljudi. Ko pa ruska raketa zadene prazno civilno stavbo v Ukrajini, pride do ogorčenja. To je rasizem. Ne vidijo nas kot enakopravne. To je del kulture, ki se odraža v politiki.

Ko zadevo uokvirite tudi kot vprašanje rasizma, v kakšen položaj to postavi vas kot predstavnika palestinske države in palestinskega ljudstva v EU-ju, tako prežetem z rasizmom do Palestincev? Koliko manevrskega prostora sploh imate za delovanje?
Moramo povedati, kar je treba reči. V Avstriji sem tedanjemu zunanjemu ministru Schallenbergu, ki je izrazil sočutje s civilnimi žrtvami na izraelski strani, na družbenih omrežjih odpisal, da je to rasistična pozicija. Če izražate sočutje s civilisti na eni strani, enakega sočutja pa ne izražate tudi s civilisti na drugi strani, je to rasizem. Če lahko uporabim kakšen drug izraz, mi prosim povejte katerega. Iskreno, nimam druge razlage, da vse poteka kot običajno tudi, ko ljudi množično pobijajo. Če to ni rasizem, potem ne vem, kaj rasizem je.

Rad bi se vrnil na vlogo Meddržavnega sodišča. Julija je sodišče v svojem svetovalnem mnenju razsodilo, da Izrael izvaja apartheid nad Palestinci – kar je bila prelomna ugotovitev – da je okupacija nezakonita in da se mora Izrael čim prej povsem umakniti z zasedenih ozemelj. Glede na to, da Izrael nima namena spoštovati te razsodbe, njegovi zavezniki pa nanj ne izvajajo nikakršnega pritiska, v kakšen položaj to postavlja Palestince? Če se mednarodno pravo tako transparentno ignorira, kakšne oblike odpora proti okupaciji in kolonizaciji so za Palestince mogoče?
Najprej bi rekel, da je to svetovalno mnenje najpomembnejši pravni dokument od izbruha izraelsko-palestinskega konflikta leta 1948. Ne govori samo o apartheidu in končanju okupacije, ampak pravi, da morajo vse države pripomoči h koncu okupacije. Dokument v bistvu poziva države k bojkotu Izraela. Izraza bojkot sicer ne omenja izrecno, a v svojem bistvu poziva k njemu. Poglejte, naša moč je bila mednarodno pravo. Zdaj pa smo žal priča razpadu na pravilih temelječega mednarodnega reda. Priča smo koncu sistema, ki se je razvil po drugi svetovni vojni, priča smo njegovemu popolnemu razkroju. To pa ne bo omejeno na Palestino. Kot ljudstvo imamo v džungli velikih držav, ki vojaško, finančno, diplomatsko in politično podpirajo Izrael, zelo omejene zmožnosti. Danes je naš glavni izziv, kako Palestince pripraviti do tega, da ostanejo na svoji zemlji. To je naša glavna naloga. Naše možnosti pomagati ljudem pa so omejene.

Sorodna novica Palestinski veleposlanik: Priznanje ni čarobna paličica, ampak dodatno orodje v našem boju

Bojim se, da brez politične podpore Evrope in arabskih držav okoli nas razselitev in etnično čiščenje Gaze postajata realnost. Če bi mi kdo to rekel pred dvema letoma, bi se nasmejal, danes pa je to resnična nevarnost. Narediti moramo vse, kar lahko, da ljudje ne bi odšli. Želja oditi na varno pa je logičen in človeški odziv. A če odidejo, bi morali imeti pravico do vrnitve, ne pa kot je bilo leta 1948, ko so ljudje odšli in s seboj vzeli ključe svojih domov, ki jih imajo še danes v diaspori. Včeraj sem govoril s prijatelji v Gazi. Veste, kaj je njihova največja želja? Umreti. Resno, to ni retorični odgovor. Pravijo, da ne zdržijo več. Raje umremo zdaj kot jutri, pravijo, saj je življenje nevzdržno in tako boleče, da smrt predstavlja mir. Pravijo mi, da je umreti največja želja slehernega človeka v Gazi. Nočejo več živeti in prenašati tega trpljenja. A moram priznati, naše roke so zvezane. Ne moremo veliko storiti. V mednarodni areni smo storili vse, kar se je dalo. Medtem pa Trump, "voditelj svobodnega sveta", ki verjetno še nikoli ni slišal za mednarodno pravo, govori o razselitvi, prevzemu Grenlandije in Paname, nadzoru nad surovinami Ukrajine. To je srednjeveško razmišljanje. To je svetovni red, ki temelji na moči. V takšno fazo zgodovine vstopamo. In bojim se, da bo eden od poražencev tega novega svetovnega reda Evropa.

Zaradi stopnje uničenja je pozornost sicer uperjena bolj v Gazo, a nasilje poteka tudi na Zahodnem bregu, kjer so prebivalci tarče napadov tako izraelske vojske kot naseljencev. Palestinci na Zahodnem bregu pa so prav tako tarče varnostnih sil palestinske samoupravne oblasti. Pred nekaj meseci so te izvedle racije zoper oborožene skupine na severu Zahodnega brega in glede na medijska poročila so pri tem uporabile podobne taktike kot izraelska vojska, streljale so na civiliste, samovoljno zapirale in zlorabljale ljudi, prekinjale oskrbo z vodo in elektriko. Kako ta dejanja in varnostna koordinacija z Izraelom, ki jo je vaš predsednik Mahmud Abas označil za "sveto", prispevajo k osvoboditvi Palestincev?
Naj se najprej odzovem na uvodni del vprašanja o dogajanju na Zahodnem bregu. To ni samo nasilje, Izrael tam izvaja enak vzorec kot v Gazi, čeprav seveda z nižjo intenzivnostjo. Zdaj so osredinjeni na sever Zahodnega brega, predvsem Dženin in Tulkarem, ker sta zelo blizu t. i. zeleni črti (razmejitveni črti med Izraelom in palestinskimi ozemlji, določeni s premirjem leta 1949, op. a.). Vzorec pa je popolno uničenje in razselitev ljudi. Po naših podatkih jih je razseljenih okoli 60.000. Izrael ima jasen načrt za množično razselitev na severu Zahodnega brega, da bi pripravili priključitev teh ozemelj. Končno pa mislim, da si Izrael želi Zahodni breg spremeniti v bantustane (območja, kamor je apartheidska Južna Afrika pregnala temnopolte prebivalce, da bi s tem ustvarila pretežno belska območja, op. a.), centre s palestinskim prebivalstvom, obkrožene z naseljenci in izraelsko vojsko. Potencialno pa so lahko razmere še hujše kot v Gazi.

Zdaj pa glede vašega vprašanja o palestinski upravi. Nismo želeli ponoviti izkušnje v Gazi. Te oborožene skupine na družbenih omrežjih nekateri imenujejo odporniške, a ne spomnim se, da bi jim v zadnjih desetih letih uspelo povzročiti kakšne občutne motnje za Izrael in njegovo varnost. Ravno obratno. Pred operacijo palestinskih varnostnih sil so te skupine zasegale njihove avtomobile in se z njimi vozile po begunskih taboriščih ter streljale v zrak, kot da prevzemajo oblast v svoje roke. To so prav tako dejstva, ki pa jih ljudje pozabljajo. Nihče ne pove, da je bilo ubitih več pripadnikov varnostnih sil kot pa pripadnikov t. i. odporniškega gibanja. Zgodil se je sicer tragični incident, ko je bila ubita civilistka (Šata Al Sabag, 21-letna novinarka, ki je bila v Dženinu ustreljena v glavo, za kar njena družina krivi ostrostrelce varnostnih sil palestinskih samoupravnih oblasti, op. a.). Vedno pravim, da je prezgodaj začeti razpravo o tem, kaj se je zgodilo v Gazi, kdo je za to odgov[oren in zakaj se je to zgodilo (veleposlanik je mislil na palestinski vdor v Izrael 7. oktobra 2023 in vse, kar je temu sledilo, op. a.). Moramo trpeti vse to uničenje samo za to, da bi osvobodili 1000 zapornikov? Je vredno? A mislim, da je prezgodaj za razpravo o tem. Morali pa bi o stvareh soditi glede na rezultate. Oborožen odpor je po mednarodnem pravu zakonit. Ni vprašanje, ali je odpor legitimen, ampak katera oblika odpora je najučinkovitejša. Nekateri trdijo, da nismo s pogajanji ničesar dosegli. Res je. Ničesar nismo dosegli, a vsaj nismo razmer pripeljali do tega množičnega uničenja. In res ne želim kriviti Hamasa. Ni čas za to. Ljudje umirajo in osredinjeni bi morali biti na to, da ustavimo ta grozodejstva, ustavimo ta genocid in etnično čiščenje. A moramo razumeti, da Izraelu ne smemo ponuditi nikakršnega izgovora, saj se zavedamo izkušnje Gaze.

Sami ste dejali, da je Izrael razselil že okoli 60.000 ljudi na Zahodnem bregu. Očitno ne potrebuje nikakršnega izgovora.
Ne, ravno to je bil ta izgovor, oborožene skupine v Tulkaremu in Dženinu. S tem izgovorom je Izrael dejal, da brani svojo varnost, češ da obstajajo oborožene skupine, ki že razvijajo rakete. In verjemite, potekala so pogajanja s temi skupinami, da bi nehale početi, kar počnejo, in bi jih vključili v varnostne sile, a so to zavrnile.

Sorodna novica "Resnična rešitev bi pomenila konec ideje judovske države na ruševinah palestinskih življenj"

Kaj pa Abasova izjava o "svetosti" varnostne koordinacije z Izraelom? Nedavno sem govoril s predavateljem na Univerzi Birzeit (univerza na Zahodnem bregu, op. a.), ki je zelo jasno dejal, da številni Palestinci palestinsko samoupravno oblast vidijo kot kolaborantsko, celo izdajalsko silo, ki pa je ne morejo spremeniti. Dodal je, da je palestinska uprava nekaj, proti čemur se morajo Palestinci bojevati, ali jo vsaj zamejiti. Kako se palestinsko vodstvo spoprijema s tem razširjenim mišljenjem?
Ljudje zanemarjajo, da smo mi stali za resolucijo, ki je ICJ pozvala, naj izda svetovalno mnenje (gre za resolucijo, ki jo je Generalna skupščina ZN-a sprejela 30. decembra 2022, op. a.). Pozabljajo, da smo mi vodili bitko v mednarodni areni, v ZN-u, govorim o osnutkih resolucij v Generalni skupščini in Varnostnem svetu, nalogih Mednarodnega kazenskega sodišča za aretacijo (izraelskega premierja Benjamina Netanjahuja in nekdanjega izraelskega obrambnega ministra Joava Galanta zaradi sumov vojnih zločinov in zločinov proti človečnosti, op. a.), svetovalnem mnenju ICJ-ja. Mimogrede, zakaj je Južna Afrika vložila tožbo proti Izraelu zaradi genocida, in ne palestinska uprava? V posvetovanju z Južno Afriko nas je skrbelo, da bi Izrael primer izpodbijal s trditvijo, da Palestina ni država in ne more tožiti Izraela zaradi genocida, kar bi zavleklo celoten postopek. Drugič, v skladu s postopkom bi morali notificirati Izrael, ta pa naše notifikacije nikoli ne bi sprejel, saj nas nima za državo. Ljudje pozabljajo ta dejstva, da je vse diplomatske bitke vodila palestinska uprava oziroma naše zunanje ministrstvo.

Prejšnji teden je Netanjahu dejal, da v Gazi ne bo ne Hamasa ne Abasa. Zakaj mislite, da tega noče? Zelo preprosto, če bi bila vključena palestinska uprava, bi to pomenilo, da sta Gaza in Zahodni breg ena entiteta, Izrael pa tega noče. Izrael palestinske uprave ne vidi kot prijateljske strukture. Ravno nasprotno. Če smo mi prijateljska struktura, zakaj zadržujejo naša sredstva? Od decembra 2022 nihče od uslužbencev palestinske uprave ne prejema polnih plač. Če smo mi ljubljenci Izraela in kolaboranti, kot trdijo ljudje, zakaj Izrael potem ne ohranja naših struktur stabilnih? Mislim, da se veliko poenostavlja. Do tiste Abasove izjave je prišlo v kontekstu dogajanja v Gazi, potem ko je Hamas prevzel oblast (Abas je varnostno koordinacijo z Izraelom sicer razglasil za "sveto" maja 2014, sedem let po Hamasovem prevzemu oblasti v Gazi, op. a.). Ne trdim, da smo v palestinski upravi angeli, a veliko je dezinformacij in poenostavitev, češ "vi ste zgolj kolaboranti z izraelskim okupatorjem". Ljudje prav tako pozabljajo, da se je v času uveljavitve sporazuma iz Osla, ki ga sam sicer nimam zelo rad, 700.000 Palestincev vrnilo v Gazo in na Zahodni breg. Pozabljajo tudi, da je palestinska uprava največji delodajalec na zasedenih palestinskih ozemljih in da je kljub tako številnim omejitvam še vedno zmožna zagotavljati osnovne storitve.

Za konec bi se rad dotaknil rešitve v obliki dveh držav. Vas je razvoj od oktobra 2023 – popolno uničenje Gaze, odkrita želja Izraela po etničnem čiščenju prebivalcev Gaze in njegova nadaljnja gradnja naselbin na Zahodnem bregu – prisilil v premislek ali dvom o zahtevi po rešitvi v obliki dveh držav, njeni izvedljivosti in vzdržnosti? Se je v tem smislu horizont morda spremenil?
Že pred 7. oktobrom smo se zavedali, kako težko izvedljiva je rešitev v obliki dveh držav. Glede tega ni nič novega. Izrael pospešuje proces, da bi glede realistične možnosti dveh držav prišli do točke brez vrnitve. Vsakdo, ki bi šel na Zahodni breg in videl naselbine in zid, bi se vprašal, kje za vraga naj bi nastali dve državi? A ne gre za to, to se namreč lahko spremeni. Gre za to, da je cel konstrukt ZN-ovih resolucij in mednarodnega prava zgrajen na rešitvi v obliki dveh držav. In to je bil eden naših najmočnejših adutov. Ne zaradi tega, ker bi mislili, da je to najbolj izvedljiva rešitev, ampak ker gre za rešitev, o kateri obstaja konsenz, da je v skladu z mednarodnim pravom. Svoje sogovornike povsod, v Avstriji, na Hrvaškem in v Sloveniji, spominjam, da je Izrael v bistvu ubil rešitev v obliki dveh držav, ne samo z dejanji na terenu, ampak tudi politično. Na glasovanju v knesetu (izraelskem parlamentu, op. a.) so skoraj soglasno zavrnili rešitev v obliki dveh držav. Netanjahu in opozicija sta bila na isti strani. A sporočamo tudi to, da se po svetovalnem mnenju ICJ-ja ne bomo pogajali z Izraelom o rešitvi v obliki dveh držav. Tega je konec. Svetovalno mnenje najvišje sodne instance na svetu pravi, da se mora okupacija končati. To ni predmet pogajanj. Pogajanja bi lahko potekala kvečjemu o načinu in časovnici izvedbe izraelskega umika, o dveh državah pa se z Izraelom ne bomo pogajali. Pravno gledano, se glede tega nimamo o čem pogajati. Sodišče je reklo, da je konec.

Kot veste, je svetovalno mnenje resda avtoritativno stališče, a je nezavezujoče.
Vem, seveda je, a kdo mu lahko nasprotuje? Kdo bi si to drznil, razen seveda Trump in Netanjahu? Kdo v Evropi bi si mu drznil nasprotovati? Nihče. Ne morejo mu nasprotovati. Zdaj imamo ta dokument, ki sicer ni določil časovnice, jo je pa določila resolucija Generalne skupščine, in sicer eno leto, rok pa se izteče septembra. Ponavljam, vztrajamo pri rešitvi v obliki dveh držav zaradi mednarodnega prava in zakonitosti, a seveda nismo slepi, zavedamo se razmer na terenu.

Glede na to, kar ste rekli, torej da smo priča razpadu na pravilih temelječega mednarodnega reda, mednarodno pravo ni pomemben dejavnik.
To je smer, v katero gremo. Če jim uspe etnično očistiti Palestino, to ne bo edina regija. To bi odprlo Pandorino skrinjo in omogočilo Američanom in komur koli drugemu, da napadejo, zasedejo in nadzirajo vire. In verjetno bi sledila nova konferenca v Jalti, s tem, da bi tokrat za mizo sedeli verjetno le dve strani, ki bi se dogovorili o delitvi vsega, kar je na voljo za delitev.