Kot opozarja danska strokovnjakinja, je vse več težav, s katerimi se spopadamo, globalnih, pa naj gre za ljudi v Lesotu ali na Danskem. Zdijo se drugačne, a v svoji biti so to enake bitke.

"Če pogledate države po svetu, boste videli, da se brezno med bogatimi in revnimi čedalje bolj poglablja. To ne velja le za afriške ali južnoameriške države, temveč je v vseh, to je globalen trend. Svoje delo postavljamo v kontekst neenakosti. Mehanizem, kot je razvojna pomoč, je eden izmed načinov, s katerimi se borimo proti neenakosti, z njo omogočamo, da gredo sredstva tja, kjer so potrebna," je dejala v pogovoru, ki je potekal ob robu konference, ki jo je Eurodad, evropska mreža 47 nevladnih organizacij iz 20 držav, pretekli teden v sodelovanju z Ekvilib Inštitutom in s podporo platforme Sloga, društva Focus in društva EnaBanda organiziral na Ekonomski fakulteti v Ljubljani.

Mednarodne konference Razvojno financiranje v 21. stoletju - ekonomska pravičnost za vse? se je udeležilo okoli 140 akademikov, praktikov in strokovnjakov civilne družbe iz več kot 30 držav sveta, ki so razpravljali o ekonomski pravičnosti, vse večjem razkolu med bogatimi in revnimi, nespodbudnih trendih v uradni razvojni pomoči in podnebnem financiranju, naraščajočem javnem dolgu, izmikanju davkom in spodbujanju zasebnih financ v pobudah razvojnega financiranja.

"Naše vlade so dejale, da imamo trajnostne cilje, ki naj bi znižali revščino, poslali otroke v šole, dosegli enakopravnost spolov in tako naprej. A jasno je, da so potrebe na enem koncu, denar pa na drugem. Razvojna pomoč je eden od mehanizmov, s katerim lahko poskrbimo, da pride denar do ljudi, ki ga potrebujejo," je odločna sogovornica.

Ob tem poudarja, da so EU in vse evropske države še vedno v občutno boljšem položaju kot druge države, zato imamo kolektivno odgovornost, da z razvojno pomočjo omogočimo globalen napredek. "Z razpravami o tem, kako končati vojne in revščino, ne gre za to, da smo radodarni, temveč je v našem interesu, da živimo na mirnem planetu, ki ga zaznamuje napredek."

Vse se vrti okoli denarja. Poročila kažejo, da ima vedno manjši odstotek ljudi čedalje večji delež svetovnega bogastva. Veliko besed se porabi za to, da je treba narediti več za zmanjšanje neenakosti, toda na koncu je ključna politična volja za spremembe. Od kod črpate optimizem, da bo vendarle kdaj politična volja dovolj močna za prelomne spremembe?

Veliko optimizma črpamo v tem, da je v interesu vsakogar, da se borimo proti globalni neenakosti in da obstaja veliko ozaveščanje med ljudmi, ki podpirajo naša prizadevanja. Naša organizacija je povezana s sestrskimi organizacijami po drugih celinah. Vse več ozaveščanja je o tem, da je nekaj narobe z našim gospodarskim sistemom. Imamo predloge za izboljšanje stanja, za še nadaljnji dvig javnega ozaveščanja. Politične volje ni z nami, a to je naša naloga: da jo spremenimo.

In če ni ekonomske moči, imate zvezane roke. Če torej teh sprememb ne zapopadejo tisti, ki imajo denar, je to misija nemogoče.

Točno tako. To je vznemirljiv del našega dela, da jih prepričamo. Ena izmed tem, na katerih delamo, je, da bi najbogatejši ljudje in največje multinacionalke začele plačevati svoje davke. To je zelo ambiciozno, ker se dejansko borimo proti najvplivnejšim silam na svetu. Gre za veliko nalogo. V preteklosti sem delala na področju okolja, na področju ustavitev podnebnih sprememb in ustavitvi revščine. Eden izmed razlogov, zakaj sem se odločila, da se preusmerim na področje ekonomske neenakosti, je ta, da mislim, da če ne spremenimo ekonomskega sistema, če ne poskrbimo, da ne bo ekstremne koncentracije kapitala in moči, potem ne moremo rešiti niti ničesar drugega. Seveda lahko mobiliziramo politično voljo. Čemur smo priča zdaj, je, da se je stopnja ozaveščenosti dvignila, so že voditelji, ki čutijo, da morajo odgovarjati javnosti, ji polagati račune. Če denimo govorimo o davčni pravičnosti, na nedavnih evropskih volitvah je bila to pomembna tema, ker volivci vidijo nepravičnost in zahtevajo spremembe.

V preteklih letih smo poročali o aferah Panamski dokumenti in LuxLeaks, ki sta razkrili razsežnosti davčnih utaj. Pred 10 leti je pustošila finančna kriza, ki je posledice pustila še vrsto let. A nekaj let pozneje se zdi, kot da ne afere ne krize ni bilo, nič se ni spremenilo. Smo se sploh česa naučili?

Različni škandali so razkrili, da imamo velike težave in da ni čudno, da obstaja velika neenakost, ker revnejši ljudje plačujejo davke, bogatejši pa v veliko manjši meri. Davčni sistem je takšen, da če imaš dovolj denarja, se lahko plačevanju izogneš. Gre za res globoko nepravičnost. Globalna kriza je bila grotesken primer, kako so vlade pomagale bankam, ne pa ljudem.

Dejansko smo davkoplačevalci pomagali bankam.

Točno tako. Nepravičnost je očitna. Strinjam se tudi, da če pogledamo na politične odločitve, ki so bile sprejete, je očitno, da ne vidimo politične reakcije na to, kar si ljudje želijo, pravičnosti. Vidimo majhne spremembe, hkrati pa tudi trende, ki gredo v napačno smer. Ena izmed rečenih stvari je bila, da banke ne smejo prevelike, da bi lahko propadle. Torej, da ne smemo imeti bank, ki so tako velike, da če se znajdejo v težavah, je tveganje preveliko in ji morajo državljani finančno pomagati. Toda dejansko sta dve izmed takih bank danes še večji, kot sta bili pred izbruhom finančne krize.

Druga stvar, ki jo opažamo, je vrnitev dolžniške krize: veliko držav v razvoju je tako zadolženih, da ne vedo, kako iz teh razmer. In tako imamo zdaj vlade, ki velik del svojega proračuna namenjajo za poplačilo svojih bogatih kreditodajalcev, namesto da bi investirale v šole in bolnišnice.

Torej, ja, še vedno imamo težave, ki so nerazrešene, toda če moram biti zagovornik sprememb, potem bom rekla takole: za spremembe je potreben čas. Spremeniti globalni ekonomski sistem je zelo ambiciozna naloga. Dejstvo, da ljudje vidijo, kaj se dogaja, da imamo torej podporo javnosti, vse to predstavlja velik pritisk na odločevalce. Videli smo, da so skušali sprejeti veliko stvari, ki dejansko niso bile preveč ambiciozne, a so nam jih skušali prodati kot malodane revolucionarne.

Sistem nadzora nevladnih organizacij je torej hitro razkrinkal takšne poteze.

Da, naša naloga je, da jih razkrinkamo, da povemo, da gre za lažne rešitve in da sistem ostaja enak. Imamo vlogo psov čuvajev. Je pa seveda tako, da ko označimo rešitve za lažne, hkrati izvajamo pritisk, da je treba poiskati resnično učinkovite rešitve. Tako da to ni izgubljena bitka, ampak je zelo aktivna, pred nami je še dolga pot. Pomembno je, da imamo ozaveščeno javnost, imamo globalno skupnost. Zelo zanimivo je opazovati, da so povsod po svetu težave precej enake in s krepitvijo naših mrež se krepi civilna družba po vsem svetu.

Ko govorimo o splošni sliki: ta pes čuvaj mora biti zelo soglasen, sicer se ga ne sliši in ne more biti učinkovit. Vprašanje enotnosti nevladnih organizacij igra torej pomembno vlogo pri spreminjanju stvari.

Ne more biti samo en David v boju proti Goljatu, ampak jih mora biti veliko. Ker gre za globalno težavo, so ljudje in organizacije po vsem svetu, ki so se začele zoperstavljati obstoječemu stanju. Naša naloga je, da povezujemo te organizacije po vsem svetu. Pri tem pa je pomembno, da gre za kombinacijo mednarodnih pa tudi državnih organizacij. Lahko sedimo v Bruslju in odločamo, kaj bi bilo dobro za Slovenijo, vendar pa nimamo pojma o državnem kontekstu, o tem, kaj se dogaja tukaj, zato smo glede tega v veliki meri odvisni od nacionalne organizacije, ki nam omogoči vpogled v regionalen in nacionalen vidik, ki nam pojasni, kaj se dogaja, in ki sodeluje pri iskanju rešitev. In potem lahko na državni ravni deluje kot del globalnega gibanja, toda s perspektive posamezne države. Skratka, nastati mora velika koalicija, ki se že oblikuje, kar je pozitivno.

Živimo v obdobju, ki de facto v mnogih stvareh ne podpira sistema socialne pravičnosti, enakopravnosti spolov in človekovih pravic, o katerih sicer na deklarativni ravni govorimo ves čas.

To, da imamo pravice, ne pomeni, da lahko ljudje zaspijo. Vedno je pomembno, da smo na preži in nadzorujemo politične odločevalce. Bitka za enakopravnost spolov je jasen primer, kako ne bo nikoli dneva, ko bo naloga opravljena. Vedno se bo treba boriti in biti pozoren na to. Če govorimo o gospodarskem sistemu, bodo vedno ljudje, ki bodo želeli večji kos pite od drugih. Živeti v demokraciji je velika odgovornost, kajti vseskozi moramo paziti na sistem.

Zdaj se soočamo z res ekstremnim stanjem nepravičnosti, obstajajo velike bitke. Gospodarska nepravičnost vsebuje tudi spolni vidik: zelo očitna razlika je med moškimi in ženskami glede tega, koliko zaslužimo, in glede vpliva socialnega sistema na spol. Če ni javnih storitev, je to večja težava za ženske kot za moške. Kajti če javne storitve odpovedo, so navadno ženske tiste, ki poskrbijo za otroke in starejše, pa tudi če govorimo o recimo zdravju mater, je jasno, da če nimamo učinkovitega zdravstvenega sistema, imajo ženske več težav, kar na koncu lahko vpliva na smrtnost pri porodih. Smo v težavni situaciji, kajti predolgo smo pustili, da je sistem funkcioniral brez nadzora, zato nas zdaj čaka veliko čiščenja za nazaj.

Kako to doseči?

Potrebujemo politično odločnost za spremembe, tako takrat, ko govorimo o razvojni pomoči, kot tudi takrat, ko govorimo o pravičnem gospodarskem sistemu in o enakopravnosti spolov. Potrebujemo konkretne in ambiciozne odločitve.

Kar se je pokazalo v finančni krizi in je bilo zanimivo, je bilo to, kako hitro se lahko najde politična volja, ko je bilo treba pomagati bankam. Zdaj imamo situacijo, ko potrebujemo enako stopnjo politične volje, da bi zagotovili globalen razvoj, rešili podnebno krizo. Veliko je treba storiti in kje je zdaj ta politična volja? Vemo, da se jo da pokazati. To je torej naša naloga: da pozovemo k politični akciji. In ko se voditelji vrnejo z rešitvami, ki niso dovolj učinkovite, je naša naloga, da jim povemo, da rešitve niso dovolj dobre.

Razsežnosti podnebnih sprememb so za številne skorajda nepredstavljive. Suša bo pregnala na desetine milijonov, enako dvignjena morska gladina.

Področje podnebnih sprememb spremljam že več kot 15 let. Ena izmed pozitivnih stvari v tem času je, da se je javna ozaveščenost močno okrepila. Nekoč je bilo normalno, da nisi verjel v podnebne spremembe, zdaj pa vidimo, kakšne so posledice, skratka na grd način smo se naučili in zdaj se ljudje odzivajo.

Tako ne moremo nadaljevati naprej. Nekatere projekcije, ki kažejo, kaj nas čaka, če ne bomo nič storili, so grozljive. Javna ozaveščenost je tu, toda zdaj moramo priti na točko, da politiki ne bodo le rekli, da jemljejo to tematiko resno, ampak bodo tudi dejansko ukrepali.

Nujno je, da ima rešitev tudi gospodarsko komponentno: ne moremo zgolj dati donacije za okoljske projekte, temveč je treba urediti financiranje za zeleno tranzicijo. To mora potekati prav, poskrbeti moramo za ljudi, ne moremo kar pozabiti na revščino. Poskrbeti moramo za socialno pravičen prehod.

Zadnje evropske volitve so pokazale precejšen vzpon zelenih. Lahko bi rekli, da se ljudje vedno bolj zavedajo, da mora obstajati politično organizirano soočanje z okoljskimi skrbmi in cilji. Po drugi strani pa so tisti, ki dejansko dvomijo o podnebnih spremembah.

Na žalost smo videli ta javni dvom o podnebnih spremembah. Dejstvo je, da ko pride do običajnih dvomljivcev, zadostuje le, da počakamo na naslednjo naravno katastrofo. Zdaj smo priča, da se vedno pogosteje dogajajo naravne katastrofe, ki se sicer zgodijo samo enkrat na 100 let. Očitno je, da se vreme spreminja, in to je močno povečalo pritisk na tiste, ki zanikajo podnebne spremembe.

Enako velja za nepravičnost: davčni škandali so pokazali, da so naši davčni sistemi nefunkcionalni. Kadar to zanikajo, je treba čakati le naslednji škandal, ki priča o nasprotnem. Pozitivno je, da smo imeli močne odgovore od civilne družbe, znanstvenikov pri osvetljevanju teh težav. Resnica bo prišla na plano, to je dejstvo. Še posebej v današnji globalni družbi, kjer novice hitro potujejo. Čeprav imamo težave z lažnimi novicami, imamo hkrati tudi močno globalno sodelovanje recimo novinarjev, civilne družbe in znanstvenikov, ki poskrbijo, da resnične zgodbe pridejo na plano.

Hkrati pa je frustracija novinarjev, da čeprav razkrijemo afere, se nič ne spremeni.

Pomembno je, da smo aktivni državljani. Nikoli ne bo prišel dan, ko se bomo lahko naslonili nazaj in le opazovali pravico. Vedno si bo treba prizadevati za napredek. Aktivno državljanstvo je nekaj, kar bomo potrebovali vedno, to je del demokracije, to je treba vedeti.

Kar se tiče pomanjkanja odločitev na politični ravni, se zdi, da so v zamudi, zaostajajo. Odločevalci se skušajo izmotavati, ko pa jih pritisnemo ob zid, postane jasno, kakšne bodo dejanske posledice. Primer: ko je šlo za slamnata podjetja, smo videli, ob izbruhu afere smo rekli, da je treba zajeziti slamnata podjetja, a so še vedno obstajala. To se je nadaljevalo do naslednjega škandala, do afere Panamski dokumenti. Takrat se je pa veliko spremenilo. Ko je prvič izbruhnil škandal, je bil političen poskus, da bi afera poniknila. Ko je afera izbruhnila naslednjič, pa je potegnila za seboj resne posledice: na ravni EU-ja je bila sprejeta odločitev, da če si lastnik podjetja, moraš biti v javnem registru, da vidimo, kdo je lastnik podjetij.

Pogosto je res frustrirajoče, a dejstvo je, da je včasih treba ohranjati pritisk več let, da se doseže sprememba.

Lahko recimo nekoč v EU-ju pričakujemo izenačitev davčnih sistemov?

Dilema ali državni sistem ali mednarodni sistem ni dobra. Ko govorimo o davkih, dejstvo, da lahko uporabljaš mednarodni sistem, da se izogneš državnemu sistemu, pomeni, da če nimamo funkcionalnega mednarodnega sodelovanja, državni sistemi ne bodo sodelovali. Skoraj 100 let že poteka mednarodna razprava glede tega, da državni sistemi ne morejo delovati ločeno od mednarodnega okolja. Na tem področju je veliko poudarka na zagotavljanju, da lahko mednarodne investicije in multinacionalke svobodno poslujejo, ni pa dovolj prizadevanj, da bi zagotovili, da davčni zavezanci ne bi izigravali sistema in da bi plačevali davke. Tako pa odpirajo račune v drugih državah in ne plačujejo davkov.

Mednarodno sodelovanje ni alternativa državnemu davčnemu sistemu, ampak dejansko prvi pogoj, da je državni sistem sploh lahko učinkovit. Če mednarodno sodelovanje ni učinkovito, potem državni sistemi ne morejo delovati. Oba sistema morata delovati vzporedno.

Osredotočiti se je treba tudi na to, da bodo sistemi pošteni. Zdaj poteka razprava, ali so sistemi regresivni, da torej bolj učinkujejo na revnejše kot bogatejše, ali progresivni, da torej stremijo k zmanjšanju neenakosti. Stremimo k progresivnemu davčnemu sistemu, sicer ne moremo zmanjšati neenakosti.

In smo spet pri vprašanju denarja: zakaj bi nekateri plačevali več davkov kot drugi?
Dejstvo je, da nihče ne nasprotuje davkom. Multinacionalke se zavedajo, da je zaradi davkov na voljo infrastruktura, da imamo ceste, da so delavci zdravi in izobraženi. Čeprav same multinacionalke plačujejo zelo nizke davke, podpirajo dejstvo, da nekdo plačuje davke. Potem je tu klasična bitka med peščico bogatih in vplivnih in večino, ki ni bogata in vplivna. Ne bo lahko, da bi najvplivnejše in najbogatejše prepričali, da bi več prispevali k zmanjšanju neenakosti, toda to je bitka, ki je ne moremo ignorirati.

Razlike na svetu so že zdaj izjemno velike, razlikujejo pa se tudi načrti za prihodnost: na eni strani recimo Švedska zaradi okoljevarstvenih razlogov razmišlja o uvedbi kvot za lete, na drugi strani želi Kitajska v prihodnjih letih zgraditi še na stotine letališč. Kako se lahko ti dve videnji prihodnosti srečata?

Mislim, da je zelo pomembno, da bogate države začno ambiciozen načrt zelene tranzicije. To ni edino področje, kjer je potrebna zelena tranzicija. Toda ko imamo enkrat političen pritisk, da se premaknemo z aktivnosti, ki imajo za posledice velike izpuste, se hkrati pospešijo aktivnosti na področju razvoja alternativ. Zato potrebujemo popolno preobrazbo – od zelenega transporta, energije do zelenega življenjskega sloga. Ko primeri dobre prakse postanejo bolj očitni in se države bolj odločajo za zeleni razvoj, bo to lažje aplicirati tudi v drugih državah. Seveda so pionirji v zahtevnem položaju, igrajo zelo pomembno vlogo. Tudi ko se zelo relativno majhne države lotijo ambicioznih preobrazb, je to zelo dobra novica, kajti potem imamo primer, ki mu lahko sledijo tudi drugi.

V času, ko ni bilo veliko govora o podnebnih spremembah, je bilo normalno, da ko se država razvije, gradi letališča, državljani imajo po dva avtomobila, tako se je včasih razvoj kazal v praksi. Zdaj pa bomo potrebovali novo definicijo razvoja, saj so posledice "prejšnje" definicije za okolje nevzdržne. Razvoj bo moral potekati na drugačen način in zato potrebujemo nove voditelje. Počasi smo že priča temu, da se povečuje pritisk na voditelje. Kar je pozitivno, sploh na področju ekonomske pravičnosti, pa tudi na področju podnebnih sprememb, je, da imajo težave na teh področjih tudi rešitve. Strokovnjaki imajo rešitve, denimo na področju okolja imajo predloge, kako se lahko stvari izboljšajo. Enako velja za področje ekonomskega sistema, lahko ga spremenimo. Veliko se torej da narediti. Veliko bolj grozljivo bi bilo, če rešitev ne bi imeli, tako da zdaj je pač treba zavihati rokave. Vsi moramo sprejeti odgovornost za družbo.