Pronicljiv sogovornik, ki budno spremlja dogajanje na mednarodnem političnem prizorišču, je kritičen do dogajanja v italijanski, britanski in evropski politiki in je prepričan, da je treba obrniti novo poglavje v evropskem povezovanju.

V začetku tedna je sodeloval na Blejskem strateškem forumu, kjer se je med drugim zavzel za razmislek o novi evropski ustavi ali pogodbi. Prepričan je tudi, da mora Italija okrepiti svojo vlogo znotraj EU-ja in zaupa v novo italijansko vlado, ki sta jo oblikovala Gibanje petih zvezd in Demokratska stranka (sam je bil eden od ustanovnih članov stranke). V pogovoru za MMC je povedal, so si že med njegovim političnim delovanjem več let prizadevali za zavezništvo z gibanjem, a so vsi pogovori takrat propadli. Ni še bil čas, poudarja in dodaja, da je treba spoštovati razvoj dogodkov.

Več v spodnjem intervjuju. Vabljeni k branju.

Smo sredi oblikovanja nove Evropske komisije. Politične igre med državami in Brusljem so zdaj v polnem teku. Kje naj Evropska komisja sploh začne svoje delo?

Na volitve gledam širše, ne gre le za Evropsko komisijo, ampak tudi Evropski parlament in druge institucije. Spopasti se morajo z izzivom, ki je popolnoma nov: in to je, da živimo v zelo čudnem protislovju: po eni strani smo na vrhuncu blaginje in napredka ter miru, hkrati pa smo na vrhuncu črnogledosti. Mislim, da je to največji izziv. Nobeni komisiji doslej se ni bilo treba spoprijemati s čim podobnim, ukvarjali so se z drugimi izzivi.

Današnji položaj je po eni strani političen, po drugi družben in tudi zelo psihološki: gre za kolektivno psihologijo. Po eni strani živimo v času največje blaginje v zgodovini Evropi, hkrati pa smo nesrečni in črnogledi, seveda so med državami razlike. Kako preseči to protislovje? Po mojem mnenju je zato naloga za prihodnjih pet let, kako doseči spravo z ljudmi. Evropski voditelji se morajo več pogovarjati z volivci kot izvoljeni predstavniki.

Evropske institucije običajno delujejo v sistemu in s sistemi,
pomembno pa je, da se ta diskurz obrne proti volivcem. Če me vprašate torej, kateri je ključni izziv, je po mojem mnenju ta: kako preseči to protislovje in spodbuditi Evropejce, da bodo bolj optimistični.

Pred meseci sem brala članek o tem, da je ena od glavnih težav nemške družbe poiskati osmislitev prihodnosti, "strategijo biti". Po združitvi obeh Nemčij je sledila njena vloga motorja evropskega povezovanja, zdaj pa je obdobje, če poenostavim, razmišljanja: kaj pa zdaj? Se da to prenesti tudi na EU kot celoto?

Kar se tiče Nemčije, je po mojem mnenju pomembno poudariti to, da je v zelo posebnem, edinstvenem obdobju. Mislim, da je edina na Zahodu, ki je sprejela okoli milijon prebežnikov v zelo kratkem obdobju, nobena druga država ni v takem položaju. Nemčija je te begunce sprejela trajno, ne le začasno. Tega ni naredila ne Italija ali Španija in Francija. To, kar se dogaja v Nemčiji, je močno povezano s to zgodovinsko odločitvijo. To odločitev je bilo težko sprejeti, izvesti in tudi nadzorovati njene posledice.

Vseeno pa mislim, da je bila to za Nemce pravilna odločitev, in sicer zaradi enega samega razloga: demografija v Nemčiji je katastrofalna, podobno, kot je tudi v Italiji in Španiji, edino Francija med velikimi državami ima dokaj dobro demografijo. Nemci so se s sprejetjem prebežnikov odločili za okrepitev gospodarstva in produktivnosti. Taka odločitev na začetku terja visoko ceno, integracija je zelo zahteven proces. Nemčija je plačala to ceno tudi s krvjo, ne smemo pozabiti žrtev nestrpnih napadov, in z velikimi napetostmi. Tudi izidi volitev v Brandenburgu in na Saškem pred dnevi so povezani z napetostmi. Nemci se skušajo spopasti s posledicami tega.

Ne morem si niti zamisliti, kako bi se, recimo, Italija spopadla s posledicami odločitve, da bi sprejela milijon prebežnikov. Imamo Salvinija s 34-odstotno podporo, pa imamo nekaj tisoč migrantov in prebežnikov. Nemčija pa jih je sprejela okoli milijon.

Nemci so sredi zelo težavnega in zapletenega procesa, kar moramo razumeti in si želeti, da jim uspe uspešno izvesti proces integracije, ker bo to vzor drugim.

Mislim, da je imenovanje Ursule von der Leyen zelo pomembno. Na neki način je to tudi sporočilo nemškim državljanom, da lahko računajo na solidarnost preostale Evrope, česar pred nekaj leti ni bilo. Spominjam se, kako so bile Italija, Grčija in Nemčija najbolj na udaru ob velikem migracijskem pritisku: Italija in Grčija kot vstopni državi in Nemčija kot končna država. Na koncu je bilo tako, da te tri države niso bile deležne pričakovane solidarnosti drugih držav članic. V Italiji je to privedlo do vzpona Salvinija in tudi del nemške družbe se je počutil, kot da jih je preostala Evropa pustila na cedilu, da jih je razočarala Francija. Vloga Ursule von der Leyen je pomembna tudi za izboljšanje odnosov oz. za spravo med državami.

Kako se bo pa vašem mnenju razvijal odnos Pariz–Berlin? Upoštevaje tudi to, da so v zadnjih letih znotraj EU-ja postale glasnejše tudi druge države?

Menim, da je EU v iskanju novega ravnovesja sil, delno je to tudi posledica brexita. Podcenjujemo to, da je bilo tudi Združeno kraljestvo vedno del gonila EU-ja. Kot se spominjam iz časov, ko sem bil del politike, je bil London vedno za širjenje Unije, liberalizacijo ... Vedno so bili aktivni. Brexit je spremenil veliko, tudi glede ravnovesja sil. Smo v obdobju, ko Nemčija in Francija razmišljata, kakšno je lahko njuno zavezništvo v prihodnje. Mislim, da morata spremeniti svoj pristop, ker si je nemogoče prestavljati povezavo 27 držav, v kateri pa odločata le dve, to je jasno. To so dale jasno vedeti baltske države in višegrajska skupina ... Francija in Nemčija lahko svoj vpliv razvijata v smer pozitivnega sklepanja dogovorov in pomagata v procesih odločanja na način, da so vsi odločevalci vključeni. Hkrati pa je tudi jasno, da ne moreta vseh predlogov dati Nemčija in Francija, potem to ne bo delovalo.

Mislim tudi, da sta ti dve državi dobro odigrali svojo vlogo v pogajanjih po evropskih volitvah o imenovanju na ključne položaje. Druge države bi se morale zamisliti nad tem, kako so sodelovale v teh pogajanjih, saj so na koncu izgubile igro.

Brexit Bruselj zaposluje že več kot dve leti. V času, ko je bila britanska premierka Theresa May, je bilo stališče Bruslja do Londona zelo trdno in brez možnosti za spremembe. Zaradi nedavne zamenjave na čelu britanske vlade in prihoda Borisa Johnsona pa so se stvari spremenile, zdi se, da želi na vse pretege odškrniti vrata, ki so se zdela trdno zaprta.

Mislim, da bomo še pogrešali Thereso May. To si je bilo težko predstavljati, saj ni bila uspešna britanska voditeljica, ampak mislim, da bomo še obžalovali njen odhod, kajti spoštovala je institucije, spoštovala je evropske institucije. To, kar sem videl v mesecu in pol, odkar je na oblasti Johnson, me spravlja v grozo. Gre za Trumpovo metodo delovanja. Na koncu dneva je tako, da se Johnson igra z ognjem, in bojim se, da bodo posledice zelo hude za britanske in evropske državljane. Milijoni državljanov iz drugih držav EU-ja, ki živijo v Veliki Britaniji, so šli tja tudi zato, ker so zaupali institucijam, enako velja za britanske državljane, ki živijo drugod.

Prihajam iz Toskane, v mojem domačem kraju je veliko Britancev, ki so se tja preselili. Zdaj so zelo zaskrbljeni nad prihodnostjo. Gre res za velik korak nazaj. Izhod brez dogovora bi bil katastrofa, za Britance in nas.

Mislite, da je mogoč drugi referendum o brexitu?

Ne vem. Upam, da se bomo izognili brexitu brez dogovora. Če je treba več časa, da najdemo rešitev, potem si ga moramo vzeti. Boris Johnson je po mojem mnenju neodgovoren, populističen politik, ki se igra z ognjem in usodo ter življenjem lastnih državljanov in državljanov drugih držav.

Kako pa ocenjujete vlogo Italije v EU-ju? Prejšnja vlada je imela zelo napet odnos z Brusljem.

V dveh dneh na Bledu so me številni spraševali glede dogajanja v Italiji, vsi pa so poudarjali, kako pomembna je vloga Italije v EU-ju. Seveda je to glasba za moja ušesa, saj sem Italijan.

Prepričan sem, da mora biti v središču dogajanja v EU-ju, da mora odigrati svojo vlogo in da se mora prenehati marginalizirati v odnosu do EU-ja. Četudi nisem več aktiven v politiki, se bojujem proti Salviniju, ker mislim, da on pooseblja neke vrste italijanski brexit. ki ni formalen, temveč vsebinski. Reči, da nas ne zanima središčna vloga glede EU-ja, je velika napaka. Tako Italija kot Slovenija, čeprav je veliko manjša, potrebujeta multilateralizem. Številni pomembni vidiki naših življenj potrebujejo evropsko voditeljstvo: okolje, trgovina, tehnološki napredek, varnost ...

Na številnih področjih ne moremo ukrepati kot posamezna država, temveč lahko samo skupaj, na evropski ravni. Zato si želim, da bi se Italija vrnila kot protagonistka na evropski ravni. Želim si, da bi bila nova vlada, ki se bo oblikovala v teh dneh, proevropska in da bo Italijo postavila v središče sprejemanja odločitev. Dejstvo je, da moramo EU spremeniti na številnih področjih, Italija pa mora biti tam, ko bomo odločali, kakšne bodo te spremembe.

Salvini predstavlja velik del Italije, a ne večine. Predstavlja pa jo, ker ni alternative, ker ni odgovorov, ki jih Italijani pričakujejo glede migracij, boja proti negativnim posledicam globalizacije, izboljšanja konkurenčnost Italije in povečanja števila delovnih mest.

Sorodna novica Države Zahodnega Balkana pričakujejo jasno stališče EU-ja

Pomanjkanje alternativ je tudi posledica tega, da je levica razkropljena in ni sposobna najti skupnega jezika.

Levica je lani izgubila lanske volitve na katastrofalen način. Novemu voditelju Demokratske stranke zelo zaupam in verjamem, da vodi dobro politiko. Cilj je oblikovati novo zavezništvo. Ponavljam, treba je zagotoviti odgovore na vprašanja, ki sem jih prej naštel. Pred nami so veliki izzivi, naslednji dnevi bodo odločilni. Budno bom spremljal razvoj dogodkov.

Do tega je prišlo tudi zaradi napak Salvinija, naredil je dolg seznam napak. Pokazal je, da ni zanesljiv, da je nekdo, ki je nesposoben preceniti, kaj je mogoče narediti in česa ne. Zaradi tega ni primeren za vodenje države. Pokazal je, – dejansko je vodil to vlado –, da mu je spodletelo. Ni mu uspelo, da bi izkoristil trenutno stanje in bi prišlo do predčasnih volitev. Italijanski sistem je parlamentarni sistem, in ne predsedniški in on ni predsednik. Odziv večjega dela volivcev je bil jasen, ne želijo predčasnih volitev. Skratka, naredil je veliko napak, in upam, da bo zaradi njih potisnjen na stran. Toda to se bo zgodilo le, če bo nova vlada uspešna. Potrebujemo vlado, ki bo ne le preložila volitve, temveč ki bo vodila dolgoročno politiko in Italijo usmerila v pravo smer.

Bi bilo zavezništvo z Gibanjem petih zvezd mogoče v času, ko ste bili vi v vodstvu Demokratske stranke?

Poskusili smo, dvakrat, a takrat to še ni bilo zrelo za uresničitev. Gibanje je zelo nenavadno gibanje, takega na svetu ni. Mislim, da moramo spoštovati evolucijo razvoja, ki je privedla do današnjega dogajanja, ko je bilo mogoče skleniti koalicijo, ki je zadnjih šest let niso želeli. Šele lani so privolili v sodelovanje z Ligo, in zavedali so se, da gre za lažno zavezništvo.

Italija se spopada s številnimi težavami in čaka na strukturne spremembe že zelo dolgo.

Ravno zato upam, da ta vlada ne bo na oblasti na oblasti le nekaj mesecev, temveč do konca mandata: ker je treba zagristi v trde orehe. Največja težava Italije je po mojem mnenju še vedno delitev sever–jug, mogoče se ta razhajanja celo še povečujejo. To bo ključen izziv. Zato je res pomembno, da ne bo vlada obstala le nekaj mesecev.

Menjave vlad so v Italiji stalnica. V čem je glavna težava nestabilnosti?

MIslim, da je pomemben razlog naša institucionalna ureditev, ki omogoča nenehne spremembe vlade. Enako je bilo tudi v 50., 60. in 70. letih, a takrat so bile politike vedno enake. Spreminjale so se vlade, a so politike ostajale enake. Danes pa se spreminjajo in vlade in politike, in to seveda ne deluje. Potrebujemo dolgoročno perspektivo.

Pred nekaj meseci ste izdali knjigo z naslovom Ho imparato (Naučil sem se), v kateri ste razvijali tri glavne ideje o pomenu učenja in potrebi temeljite analize, zakaj se je leva sredina znašla v tem položaju.

Knjiga je bila zame kot neke vrste hvalnica mladini, z njo sem osvežil svoja prepričanja in ideje. Glavna ideja je bila, da je učenje pozitivno. V Italiji se ne pogovarjamo dovolj o vlogi kompetenc in veščin. Kot tretje bi rekel, da se mora italijanska leva sredina spremeniti. Treba je proučiti, kaj se je zgodilo, zakaj so volivci dejali, da nas ne marajo, treba je razumeti potrebe družbe. In zato sem napisal to knjigo. Hkrati je bila zame odlična izkušnja, saj sem govoril s številnimi ljudmi iz različnih predelov Italije.

Sorodna novica Michelle Bachelet: Stanje na področju človekovih pravic je slabše, kot sem mislila

Pogrešate politiko?
V bistvu nisem zunaj politike, temveč se z njo ukvarjam na drug način. Tudi poučevanje in proučevanje je politika, mogoče je to najzanimivejši način delovanja v politiki. Delo z mladimi je drug način delovanja v politiki.

Puščate vrata odprta za vrnitev na osrednje politično prizorišče?

Za zdaj ne.

Bili ste najmlajši minister v italijanski vladi (pri 32-ih je postal minister za evropske zadeve v vladi Massima d'Aleme), premier, evropski poslanec, zdaj ste profesor. Politično ste se upokojili zelo mladi, še pred 50. letom.

Zelo sem zadovoljen z zdajšnjim življenjem. Srečo imam, da delam z današnjo mladino. To je način za svež vpogled, v dogajanje. Hvaležen sem študentom, ki prihajajo z vsega sveta in mi omogočajo, da na dogajanje pogledam z različnih vidikov.

Skratka, zadovoljen sem. In tudi bolj optimističen. Številni upokojeni politiki so prepričani, da so bila zlata leta točno tista, ko so bili sami na vrhuncu moči. Motijo se, ni zlatih let. Delo z mladimi mi daje optimizem za prihodnost. Lahko računamo na mlade generacije, sem njihov velik podpornik. Vidim, kako so marljivi, kako imajo neideološki pristop k delu, so zelo ustvarjalni. Danes sem dejansko bolj optimističen glede prihodnosti, kot sem bil, ko sem bil v politiki.

Pavšalna ocena številnih je, da so mladi v svojem svetu, da visijo le na družabnih omrežjih in da jih ne zanima spreminjanje sveta. Vsi tisti, ki pa delajo z mladimi, razmišljajo tako kot vi, da je ravno nasprotno.

Glede vloge družabnih omrežij po mojem velja zelo napačno razmišljanje: starejši ljudje so pogosto prepričani, da so družabna omrežja mora, da se prek njih širijo lažne novice in tako naprej. Seveda to ni res: novice so lahko pozitivne ali negativne, odvisno, kako jih uporabiš. Glede tega vedno navedem primer Grete Thunberg in okolja: brez družabnih omrežij ne bi bila mogoča taka velika mobilizacija mladih po vsem svetu. To je bil primer pozitivne uporabe družabnih omrežij. Brez njih bi bila zgodba omejena na kratek članek v lokalnem stockholmskem časopisu. Zaradi družabnih omrežij pa so na ulice odšli tudi moji trije otroci, stari 12, 14 in 16 let in protestirali proti podnebnim spremembam. Hkrati pa je seveda res, da je skrb vzbujajoče, da se tako širijo lažne novice, sovražen govor. Dejstvo je, da je treba biti selektiven, ta primer Grete pa je primer, kako se jih lahko uporabi za dober namen.

To je recimo ena od mojih ugotovitev, ki izhaja iz mojega dela z mladimi.

Torej ste zadovoljni, da ste profesor.
Sciences Po je krasna institucija in omogoča, da vsako leto delamo s 1.500 študenti z vsega sveta, ki obiskujejo devet programov magistrskega študija. Zdaj začenjam peto leto delo dekana. Pred štirimi leti, ko sem začel, sem recimo opazoval, kako so bili kitajski študenti zelo sramežljivi, danes pa so veliko bolj odprti. To je eden od zanimivih vidikov evolucije družbe, ki jih lahko neposredno spremljam prek svojega dela.