razen besede solidarnost, za zdaj ni dobila.

V Makedoniji so od začetka letošnjega leta registrirali več kot 130.000 prebežnikov, samo v zadnjih 45 dneh 50.000. "Če bo trend naraščal s takšno hitrostjo, se bo število prebežnikov do začetka zime povzpelo na 200.000," je povedal makedonski zunanji minister Nikola Poposki, s katerim smo se pogovarjali ob robu Blejskega strateškega foruma.

Čeprav na zahtevo EU-ja država, ki še vedno ni začela pristopnih pogajanj za članstvo, na svoje stroške izvaja registracijo prebežnikov na svojih mejah, konkretne pomoči, razen napovedi ustvanovitve fundacije in uporabe besede solidarnost, ni prejela. "Edina vidna pomoč je bila 18.000 evrov, ki jih je dobil Rdeči križ. Ta sredstva prerazporeja za oskrbo prebežnikov na meji s pitno vodo, hrano in drugimi nujnimi potrebščiami. Stroški makedonskega notranjega ministrstva in ministrstva za delo, ki se ukvarja z obmejnimi zapleti, pa so v milijonskih zneskih," doda Poposki.

Kaj Poposki meni o tem, ali Evropa postavlja nov zid in ali bi lahko nekatere evropske države z begunsko krizo uravnale svoj demografski izpad delovne sile, pa preberite v intervjuju:

Zakaj ste se odločili, da ste pred dnevi zaprli mejo in razglasiti izredne mere?
Nismo razglasili izrednih razmer, temveč krizne razmere na naši južni in severni meji, ki so nam omogočile, da smo na meje poslali vse svoje rezerve, vključujoč vojsko, ki nadzira nelegalne prestope meje. Policijske enote so osredotočene na sprejem prebežnikov na mejnih prehodih. Mejo smo zaprli le za kratek čas, ko smo bili v nekem trenutku soočeni z več tisoč ljudmi, ki so pritiskali, da bi brez nadzora in ne nujno na uradnih prehodih prečkali meje z Makedonijo. To se je zgodilo zato, ker so bili s prebežniki preobremenjeni grški otoki in so jih pošiljali na območje, ki je od makedonske meje oddaljeno 30 minut. Imeli smo dve možnosti: postaviti napis – Sever tukaj, kar pa bi bilo zelo neodgovorno do naših evropskih prijateljev, ki nas prosijo, da prebežnike legitimiramo in vzpostavimo sistem nadzora.

Zakaj ste nad prebežnike poslali vojsko? To je bila tudi kritika humanitarne organizacije Amnesty International, ki je makedonske oblasti opozorila, da se ne "bojujejo z izgredniki, temveč z begunci".
Treba je poznati nekaj dejstev s terena. Vojsko smo poslali, saj je bilo treba razbremeniti obmejno policijo, ki je zdaj osredotočena na območja, kjer ljudje vstopajo v državo, vojska pa je zato prerazporejena na območja, kjer so nelegalni prestopi meje, prav tako pomaga pri postavitvi šotorov, ki jih potrebujemo.
... pojavile so se informacije o uporabi šokgranat, ki so ranile ljudi?
Drugi vidik pa je ta, o katerem govorite vi. To se je zgodilo na dan, ko je poskušalo več tisoč ljudi s silo vdreti na makedonsko zemljo, ne da bi se registrirali ... Izbira je bila preprosta – ali bi naše policiste kamenjali ljudje, ki želijo s silo z ozemlja države članice EU-ja vstopiti na makedonsko ozemlje, ali jih usmerimo proti severu.

Postavili pa ste tudi dvojno obmejno žično ograjo, ki sicer ni takšnih razsežnosti kot Madžarska, je pa ograja.
Ljudje nelegalno prestopajo makedonsko mejo na več kot 50 mestih in vstopajo na območje Makedonije. Poskušamo vpeljati organiziran sistem, po katerem so ti ljudje zbrani, registrirani, nudimo jim zatočišče in imajo možnost v 72 urah zaprositi za azil.
Ali Evropa gradi novi zid?
To ne bi bil cilj Makedonije. Prepričani smo, da nobena država, niti Makedonija, niti Madžarska ali Bolgarija, da ne omenim Turčije, za to težavo ne more sama poiskati primerne rešitve. To ni mogoče. Če bi imeli isto situacijo v Sloveniji, bi videli, kakšen pritisk je, ko imate na meji 12.000 ljudi, ko so železniške postaje preplavljene s prebežniki, ko nimate nadzora nad registracijo, potem vidite, kakšno je realno stanje na terenu. Seveda vam tega ne privoščimo, a s takšnim pritiskom se spopadajo države, ki so trenutno izpostavljene (begunski krizi, op. p.). Paradoksalno so edine države, v katere vstopijo (prebežniki, op. p.), evropske države, zato bi te potrebovale evropski odgovor, a na terenu nismo dobili konkretne pomoči. Zelo lahko je obsojati z razdalje, ko ne pomagate rešiti težave. Lahko se obnašamo neodgovorno in rečemo, da nam ni mar, da je to vaša težava, in odpremo mejo. To bi bilo neodgovorno in bi poglobilo krizo v EU-ju.

Kakšen je realističen pristop k rešitvi begunske krize?
Osredotočiti bi se morali na to, kdo nosi največje breme, in nato ustrezno razporediti sredstva glede na breme. Če bi to naredili v Turčiji že v zgodnji fazi, bi morda danes imele evropske države manj težav. A to vprašanje je preteklost. Trajna rešitev bo zagotovo vključevala stabilizacijo držav izvora, kot sta Sirija in Irak, a morda smo še leta od tega. Do takrat pa jim moramo zagotoviti varnost in ustrezne razmere za življenje v bližini njihove domovine. Tako bi jim bilo lažje, kot če dobijo isto pomoč več tisoč kilometrov daleč. Za mnoge je to že preteklost, saj so že več tisoč kilometrov stran. Dolgoročno pa bi morali dobiti pomoč bliže svojega doma, to pomeni, da bi morala biti v to vključena tudi Turčija. Njen argument pa je, da imajo dva milijona na svojem ozemlju ter da jih mesece in leta, ko so opozarjali na to težavo, nihče ni slišal.
Kako se je sploh lahko zgodilo, da je takšen pretok prebežnikov Evropo presenetil?
Za nas ni bilo presenečenje, saj ti ljudje vseskozi prihajajo na našo mejo. Menim, da ni presenetilo Evrope, saj prihajajo iz držav članic. Manjka le aktivnosti.
Na konferenci o Zahodnem Balkanu na Dunaju sta tako Srbija kot Makedonija opozorili, da sta v begunski krizi le tranzitni državi, ki pa nosita veliko breme. Obe državi pa sta tudi kandidatki za članstvo v EU-ju. Bi lahko begunsko krizo kakor koli obrnili v svojo korist v postopku?
Menim, da ne. Kot smo lahko videli, se v praksi načelo delitve bremena ne izvaja ... deležni pa smo bili tudi negativne publicitete, in to za stanje, ki ga nismo povzročili, prav tako ga ne moremo odpraviti sami s svojimi sredstvi. Negativna publiciteta je precej logična, saj se ljudje niso ukvarjali z izvorom in posledicami težave, temveč s perifernim kontekstom, kdo prihaja od kod in kam gre. Do zdaj jih je bilo tisoč, zdaj pa je v Turčiji dva milijona prebežnikov, ki se lahko potencialno napotijo do Evrope.

Aprila boste imeli v Makedoniji predčasne volitve. Vsi mediji smo pisali, da je Makedonija po enem letu turbulenc le našla izhod iz krize. Pa ga je res?
Na terenu zagotovo. Največja opozicijska stranka Socialni demokrati so nazaj v parlamentu. Tega so od zadnjih volitev bojkotirali, pa so kljub temu prejemali poslanske plače ... Trenutno poteka proces organizacije volitev, ki bi moral povečati samozavest in izključiti vsakršne izgovore udeležencev, da se kasneje ne obnašajo več politično nekorektno.
Pa bodo volitve tudi dejansko kaj spremenile?
O tem bodo odločali volivci. Ne morem napovedati izida volitev. Večje politične stranke bodo imele samozavest, da tisti, ki bo na aprilskih volitvah zmagal s podporo volivcev, ne bo imel prostora za podaljšanje krize. V to verjamemo.
Morda imam v mislih bolj vprašanje korupcije, pa razne telefonske afere ...
Izvajanje paketa vladavine prava je nekaj, kar bi izvedli v vsakem primeru, tudi če ne bi imeli volitev, politične krize ali se ne bi priključevali Natu in EU-ju ...
... kaj je danes največja težava Makedonije?
Vključitev v evroatlantske povezave. Če pa mi dovolite odgovoriti na prejšnje vprašanje – eliminirali bomo številne izgovore, izvedli bomo reforme. Makedonci menijo, da so zaradi blokade obravnavani neenako.
Na nekem shodu je udeležence premier Gruevski spodbujal, naj imajo tri otroke. Je to res?
To je politika, ki jo spodbujamo. S padcem demografije se ne ukvarja le Makedonija, to je izziv za celotno Evropo, tudi za Slovenijo. Na dolgi rok je najbolj kompleksno vprašanje, saj ima manjšanje prebivalstva negativen vpliv na gospodarstvo. Pa tudi na sistem pokojnin, ki je pri nas, tako kot v mnogih državah, isti že zadnjih 20 ali 30 let. Število ljudi, ki prejema pokojnino, se je povečalo, število delovnoaktivnih pa zmanjšalo. V prihodnosti bomo morali imeti aktivno demografsko politiko. Namesto ljudi se ne moremo odločati, koliko otrok naj imajo, bo pa to vplivalo na gospodarske sposobnosti države.
Kot ste ravno omenili, ima s padcem damografskih kazalcev težave vsa Evropa. Pojavila so se namigovanja analitikov, da naj bi ravno z begunsko krizo Evropa, predvsem Nemčija, zapolnila manko delovne sile. Kako ocenjujete ta pogled?
To je lahko upravičeno do določene stopnje, menim pa, da Evropa potrebuje kvalificirano delovno silo ...
... saj ti prebežniki večinoma iz izobraženega srednjega sloja.
O tem ne morem dejati ocene, če vi tako pravite, pa morda. Evropa potrebuje kvalificirano delovno silo. Pomembno je tudi vprašanje integracije, ki pa nima jasne enačbe. Bogate države, ki potrebujejo delovno silo in jo uvažajo, pri tem izbirajo, koga želijo. Menim, da ne gre povezati enega z drugim, saj je prvo zgolj humanitarne in varnostne narave, drugi pa je ekonomske narave. Oba se morda lahko združita, a menim, da pri tem ni preproste enačbe, da bi s prebežniki rešili demografsko vprašanje na dolgi rok.
Ali na mejnih prehodih preverjate tudi njihovo izobrazbo?
Pri registraciji jemljemo podatke, da določimo parametre za njihovo identifikacijo, in ne, da bi jih uvrstili na neko lestvico. Kot sem dejal, je to bolj humanitarni kot gospodarski ali izobraževalni izziv.

Katja Štok in Špela Novak