Z nekdanjim dopisnikom Dela v Moskvi in dobrim poznavalcem razmer v Rusiji se je MMC pogovarjal o vrsti aktualnih vprašanj. Od odnosa med Putinom in Medvedjevom, gospodarske navezanosti na izvoz energentov do spoštovanja človekovih pravic, vloge Rusije v svetu, in seveda o slovensko-ruskih odnosih ter spornem imenovanju spornega ruskega veleposlanika.

Po zamenjavi oblasti se je zdelo, da vse niti vladanja ostajajo v Putinovih rokah , a v nedavnem govoru v dumi in kritikah na račun vladajoče stranke, ki jo vodi Putin, je Medvedjev nakazal odmik od svojega mentorja. Ali gre res za "mehkejšo" politiko Medvedjeva v primerjavi s "trdo linijo" Putina ali je v ozadju vseeno skrbno izdelan načrt vladanja obeh akterjev?

Dejstvo je, in o tem priča tudi zgodovina, da v Rusiji ne more biti dvovladja. Gospodar je lahko samo eden. Po spletu naključij in ustave se je na zadnjih volitvah zgodilo, da je moral Putin po dveh mandatih oditi in je bilo treba najti novega predsednika. Vsa oblast je v bistvu ostala v Putinovih rokah, ampak prav ti zadnji pogumni nastopi Medvedjeva kažejo, da mu je kot mlademu izobražencu in pravniku, ki nima KGB-jevske preteklosti, nekako dovolj tega življenja v senci. Imel je dva pogumna nastopa, najprej septembra članek »Rusija naprej« in nato letni govor pred poslanci obeh domov ruskega parlamenta, ki ga je mogoče razumeti kot hudo kritiko premierja Putina. Očitno je, da hoče Medvedjev v Rusiji nekaj spremeniti in jo modernizirati. Problem je, kdo bo v tej bitki močnejši. Medvedjev se je s svojim nastopom pokazal kot zelo pogumen, ampak vprašanje je, ali ima dovolj poguma in moči. Kajti moč je vseeno skoncentrirana v Putinu. Na primer: Medvedjev ima kot predsednik države ogromna pooblastila, ki mu jih daje ustava in ki sta jih prejšnja predsednika Jelcin in Putin tudi izkoriščala. Eno od pooblastil je tudi odstavitev premierja. Bo Medvedjev odstavil premierja Putina? Tukaj se bo pokazalo, kako resno je mislil s svojim nastopom in s svojimi načrti, da se malce distancira od Putinove politike.

Glede prihodnjih predsedniških volitev so napovedi zelo tvegane. Po dosedanjem dogajanju je mogoče sklepati, da bo Putin vnovič kandidiral za predsednika države, saj je to premierstvo nekako odmor med dvema mandatoma. Ta drugi mandat je seveda privlačnejši, saj so s spremembo ustave podaljšali njegovo trajanje. Čeprav je težko napovedovati, kaj bo na prihodnjih volitvah, pa je dejstvo, da sta Medvedjev in Putin o tem že razpravljala, in očitno je, da Medvedjev tudi razmišlja o drugem mandatu. Ampak kot pravim, do volitev se bo še marsikaj zgodilo in na volitvah se bo videlo, kje je prava moč in ali bo Putin šel na volitve. Oba ne moreta, to je dejstvo. Takrat bo dokončno jasno, koliko moči in vpliva ima Medvedjev ter kako resni so bili njegovi govori in kritike Putinove vlade. Zadnji govor pred poslanci parlamenta je bil namreč huda kritika Putinove vlade, ki da malo naredi za spremembe in Rusijo vleče nazaj. V zadnjih desetih letih pod Putinom namreč Rusija ne napreduje, ampak nazaduje.

Rusko gospodarstvo se ima za preživetje burnega prehoda iz planskega v tržni sistem pred dvajsetimi leti in za znaten napredek v zadnjih letih zahvaliti predvsem pridobivanju energentom. Kako zanesljiva je odvisnost od ene panoge in kakšne neizkoriščene alternative energetskim poslom se sploh ponujajo ruskemu gospodarstvu?

Dejstvo je, da je rusko gospodarstvo, in tako je bilo tudi v Sovjetski zvezi, preveč odvisno od surovin. Z zlomom Sovjetske zveze so se začele neke reforme, ki pa niso prišle daleč, tudi zaradi nenehnih sprememb vlad. Samo Jelcin je v kratkem času zamenjal pet vlad, in to prakso je pozneje nadaljeval tudi Putin, toda reform od nikoder. Reform ni bilo tudi zaradi izjemnega porasta cen nafte in plina. Zaradi tega zlatega dežja naftnih in plinskih dolarjev ni bilo reform, ki so nujne. Vse rusko gospodarstvo temelji na surovinah – nafta, plin, diamanti. In namesto da bi Rusija brusila diamante, prodaja kamne, brusijo pa jih drugje in zaslužijo stokrat več. Ali pa les. Rusija ima ogromno lesa in namesto da bi izdelovala kakovostno pohištvo, prodajajo les Finski in Švedski, ki končne izdelke prodajata po dvajsetkrat višji ceni. Rusija tukaj ne zna in treba bi bilo nekaj dramatično spremeniti. In Medvedjev ima prav, ko se sprašuje, kako to narediti, saj je Rusija vendarle še zmeraj avtoritarna država, kjer se vse diktira z vrha in je vsaka iniciativa od spodaj nezaželena. Se pravi, spremeniti je treba Rusijo v celoti in seveda poslušati glasove drugih. Opozicije ni. V opoziciji so tudi ekonomisti, ki pa ne pridejo do besede, saj opozicija ni zastopana v parlamentu in nima besed nikjer drugje. Tukaj se vidi, kako je Putin načrtno onemogočal opozicijo. Pod Jelcinom je bil prag za vstop v parlament pet odstotkov in takrat je bila opozicija še zastopana v parlamentu, pri čemer imam v mislih demokratično opozicijo, saj so zdaj edina opozicija komunisti. To je paradoks par exelllence, medtem ko liberalne opozicije ni, za kar se gre zahvaliti Putinu, saj so med njegovim predsedovanje volilni prag dvignili na sedem odstotkov kljub priporočilom Sveta Evrope, ki pravi, da je treba volilni prag zniževati, da je v parlamentu zastopanih čim več strank. Opozicija v Rusiji nima nobene besede in oblast je začela onemogočati nevladne organizacije, tako civilna družba danes v Rusiji ne deluje in težave za delovanje so ogromne. Kdor koli kaj reče proti režimu, je sovražnik naroda. Zato je treba spremembe začeti pri vrhu.

Rusija se ravno ne more pohvaliti s spoštovanjem človekovih pravic in svobodo medijev. S prihodom Medvedjeva naj bi se to spremenilo in zasukalo v bolj demokratično smer. Ali lahko resnično že govorimo o spremembah na tem področju in kakšno je pravzaprav današnje stanje?

Svoboda tiska je v bistvu je temeljna svoboščina današnjega demokratičnega sveta in svobode v Rusiji ni, čeprav je stanje tudi v nekaterih demokratičnih državah kritično, ampak v Rusiji je pa naravnost katastrofalno. V desetih letih Putinove vladavine, ki se zdaj nadaljuje z njegovim predsedovanjem vladi, so izginile neodvisne televizije, neodvisnih časopisov skorajda ni in edina izjema ter svetel otok je morda Nova gazeta, kjer je delovala Ana Politkovska. To je eden redkih časopisov, ki si še upa kritizirati oblast, seveda za strahotno ceno, saj so bili ubiti že trije novinarji Nove gazete. Ta »otok« je v bistvu nekako nedotakljiv in si ga ne upajo napadati, saj sta solastnika Aleksander Lebedev in Mihail Gorbačov. Prav po zaslugi zadnjega lahko Nova gazeta še živi. Napad na časopis bi bil napad na Gorbačova, ki je v svetu vendarle avtoriteta.

Številne organizacije za človekove pravice opozarjajo na nevaren porast skrajnih desničarskih gibanj v Rusiji. Vsako leto lahko opazujemo nasilje nad udeleženci Parade ponosa, prebiramo o napadih desničarjev na priseljence s Kavkaza, iz osrednje Azije ali z drugih celin, in konec koncev so za umor odvetnika Stanislava Markelova in novinarke Anastasie Baburove nedavno kot osumljence prijeli pripadnike ruskih nacionalistov. Kako alarmantno je stanje in kako, če sploh, se oblast bojuje proti temu?

Novice, ko umirajo taki ljudje, me vedno prizadenejo. Markelov, ki sem ga osebno poznal, in Baburova sta umrla prav zaradi tega, ker sta raziskovala en tak primer ekstremistov in nacionalistov. V vsakem avtoritarnem režimu vedno najdejo svoj prostor take skrajne desničarske organizacije, ker to do neke mere ustreza vladajoči politiki – namesto oblasti zatirajo drugače misleče. Stvar je resna, ampak ni dramatična, ker te skrajne organizacije vseeno niso tako močne, da bi bilo treba v Rusiji biti plat zvona, je pa res, da oblast naredi premalo, da bi omejila ali celo prepovedala njihovo delovanje. Tukaj so premalo odločni. Zelo odločni so, ko je treba prepovedati kakšen opozicijski časopis ali omejiti nevladne organizacije, tukaj pa take odločnosti ni.

S prihodom Putina po negotovih Jelcinovih letih je Rusija spet pridobila veljavo v mednarodnih odnosih in Kremelj je večkrat jasno pokazal, da želi državo spet popeljati do statusa velesile. Kakšna je po vašem mnenju danes vloga Rusije na svetovnem političnem prizorišču in v katero smer se bo ta razvijala?

Po zlomu Sovjetske zveze, ko se je vse sesulo – gospodarstvo, država, kultura in znanost, se je Rusija korak za korakom začela pobirati, kar je dobro, že zaradi standarda ljudi, ki je izredno slab. Najbolj se je postavila na noge, ko so cene surovin dramatično poskočile. Zdelo se je, da se je Rusija dokončno izvlekla iz gospodarske stagnacije in iz dolgov, ki so strahotni. Rusija je naenkrat zmogla poravnati vsa posojila Pariškemu klubu in ni najemala novih posojil IMF-a in Svetovne banke, od katerih je bila odvisna. S tem ko se je postavljala na noge, je postopoma pridobivala tisto nekdanjo samozavest in tukaj je Putin naredil ogromno za ponovno uveljavitev Rusije na svetovnem odru. Ker ambicije Rusije so jasne. Rusija hoče biti velesila kot nekoč, kar je Putin v dialogu z vsemi svetovnimi voditelji jasno pokazal, in svet se je zaradi ruskega jedrskega orožja ter ruskih surovin temu primerno tudi začel obnašati. V odnosu do Rusije menim, da predvsem Evropska unija dela veliko napako, ker prav zaradi sebičnih gospodarskih interesov, zlasti plina, premalo opozarja na spoštovanje človekovih pravic, ki jih Rusija kot članica Sveta Evrope in podpisnica evropske konvencije o človekovih pravicah preprosto mora spoštovati. Rusija je in mora biti enakovreden partner v mednarodnih odnosih, ampak je treba nenehno opozarjati na demokratične deficite in človekove pravice in tudi na zgrešene prioritete Putinovega vodstva. Ogromno namreč vlaga v posodobitev vojske, ne pa v standard ljudi. Vlaga denar v krepitev lastne oblasti, in ne v ljudi. To je treba povedati Rusiji.

Čečenska prestolnica Grozni ima danes povsem drugačno podobo in ne spominja več na nekdanje od spopadov "prerešetano" mesto. A za svetlejšo podobo se vseeno skrivajo nič kaj svetlejše razmere, saj so v Čečeniji tako kot še drugod na Kavkazu ugrabitve, umori in izsiljevanja še vedno stalnica. Kakšna je danes kremeljska politika do nemirnih ruskih kavkaških republik? Ali so na obzorju kakšne pozitivne spremembe?

Središče Groznega danes res ponuja drugačno podobo, kot jo je po koncu prve čečenske vojne leta 1996 in ob drugi vojni pred desetimi leti, ampak samo središče. Zunaj središča so še vedno ruševine, ker obnova polmilijonskega mesta ogromno stane in denarja za take stvari v Rusiji vedno primanjkuje, saj ga Moskva potrebuje za nove vojne, kot je na primer v Gruziji, in grožnje Ukrajini. Moskva je letos razglasila konec protiteroristične operacije v Čečeniji, a tam miru ni in vojna se nadaljuje. Problem Rusije je, da se je ta kriza iz Čečenije širi na ves severni Kavkaz. Danes je kot v Čečeniji veliko huje v Ingušiji, ki je nenehno na robu vojne, in v Dagestanu, ki je še večji kot Čečenija. Širi se tudi preko meja in le malokdo v Evropi ve, da obstaja neposredna povezava med vojno v Čečeniji in vojno v Gruziji. Gruzija je bila namreč v času oblasti Zvijada Gamsahurdije edina država na svetu, ki je priznala neodvisnost Čečenije. Že od leta 1991 so odnosi med Moskvo in Tbilisijem slabi in nenehno na robu konflikta, do katerega je prišlo lani z ruskim vdorom na gruzijsko ozemlje. S tem se kažejo dvojni standardi ruske politike. Pred kratkim sem se v Tbilisiju pogovarjal z Eduardom Ševarnadzejem in tudi on pravi, da če Moskva prizna neodvisnost Južne Osetije in Abhazije, zakaj ne prizna neodvisnosti Čečenije, Ingušije in Dagestana, kjer živi bistveno več ljudi. Ta konfliktna ruska politika na severnem Kavkazu izvira še iz carskih časov, ko so Kavkaz obravnavali kot kolonijo, in to delajo še danes.

Slovensko-ruski odnosi so s podpisom sporazuma o Južnem toku in z medsebojnimi predsedniškimi ogledi nogometnih tekem očitno dobili nov zagon. Kakšno razliko opazite vi med preteklimi in današnjimi odnosi med državama?

Odnosi med Slovenijo in Rusijo so normalni odnosi kot med vsemi suverenimi državami sveta, čeprav je tukaj nekaj nenavadnega. Slovenija in Rusija sta v bistvu eni redkih evropskih držav ali pa držav sveta, kjer še vedno ni bilo uradnega obiska slovenskega predsednika v Moskvi in ne uradnega obiska ruskega predsednika v Sloveniji. To se v 18 letih še ni zgodilo, in ne razumem, zakaj. Naši predsedniku so v bistvu prepotovali ves svet, razen Rusije. Odnosi med državama so sicer načeloma dobri, čeprav si tukaj postavljam vprašanje, kako so lahko odnosi dobri, če neka država, ki se javno označuje za demokratično, ne da vizuma in akreditacije slovenskemu novinarju. To se dogaja samo med državami, kjer so odnosi slabi. Seveda to ne pomeni, da jaz nisem za dobre odnose. Rusija je ogromen trg in majhno slovensko gospodarstvo v tej krizi potrebuje trge. V Rusiji je ogromno slovenskih podjetij našlo svojo nišo, zlasti Krka. Rusija je prostor, kjer se da delati posel. Ampak kot opozarjam: posli da, plin da, toda ob nenehnem opozarjanju na demokratične deficite, človekove pravice in svobodo tiska.

V zadnjem času je veliko prahu v Sloveniji dvignilo imenovanje novega ruskega veleposlanika pri nas, Dokuja Zavgajeva. Zakaj je Zavgajev tako sporna osebnost in kaj sploh lahko naredi Slovenija v tem primeru, da se ne bi zamerila Rusiji in Evropski uniji?

Doku Zavgajev je v vseh pogledih sporna osebnost. Pustimo njegovo politično delovanje do razpada Sovjetske zveze, saj to ni pomembno v tem trenutku. Pomembna je njegova dejavnost med prvo čečensko vojno. Zavgajev je bil imenovan, in ne izvoljen za prvega proruskega predsednika Čečenije in je s tem kot najvišja oblast v čečenski republiki, ki je podpirala rusko oblast in ruske zločine, ki jih je bilo ogromno, o čemer pišejo tudi Vaclav Havel in drugi, sokriv za početje ruske vojske nad svojim narodom. Za čečenski narod je Zavgajev izdajalec in njegovo vlogo v prvi čečenski vojni lahko primerjamo z vlogo Radovana Karadžića v Republiki srbski. Karadžić je bil kot predsednik Republike srbske podaljšana roka srbske politike v BiH-u. Zavgajev je bil podaljšana roka ruske politike v Čečeniji in na severnem Kavkazu. Razlika je seveda v tem, da je bila v primeru vojne v Bosni mednarodna skupnost pripravljena ustanoviti sodišče za vojne zločine, v primeru vojne v Čečeniji pa ne. Tukaj pripravljenosti mednarodne skupnosti za sojenje vojnim zločincem iz Čečenije seveda ni. Do tega tudi ne pride, ker Rusija in nekatere druge velike države, med njimi ZDA, niso ratificirale Rimskega statuta Mednarodnega kazenska sodišča. V trenutku, ko bi ga ratificirale, bi to pomenilo, da lahko katerega koli Američana zaradi vojnih zločinov v Iraku in Afganistanu ter katerega koli Rusa zaradi vojnih zločinov v Čečeniji (ali pa njihovega visokega politika) kjer koli aretiramo in ga postavimo pred sodišče. Zaradi početja v Čečeniji mislim, in takega mnenja so tudi drugi, ki podrobneje poznajo te stvari, da Zavgajev nima moralne pravice, da bi bil veleposlanik v kateri demokratični državi sveta. Človek s tako preteklostjo in sokrivdo za zločine nad lastnim narodom ne more biti veleposlanik tam, kjer vsi prisegajo na neka moralna in etična načela. V svojem komentarju sem zapisal, da se Rusija norčuje iz Slovenije, saj Zavgajeva ne bi ponujala ne Švedski, ne Finski, ne baltskim državam, ne Franciji, ne Nemčiji, zato ker ga ne bi sprejeli. Mi smo pa majhni in premalo odločni. Menim, da bi Slovenija morala najti neko rešitev in reči Rusom ne, še preden pride. Naša diplomacija in naša vlada pravita, da tega v imenu dobrih odnosov ne moreta narediti. Ravno narobe. V imenu dobrih odnosov je treba reči ne. To so dobri odnosi, če pa ti sprejemaš vse, kar ti ponudijo, to niso dobri odnosi, pomeni, da se bojiš reči ne.

Nekateri vam očitajo preveč kritično držo do Rusije in pravijo, da v njej ne prepoznate nič dobrega. Kaj odgovarjate svojim kritikom?

To seveda ni res. Berem take kritike, in če se ljudje podpišejo, tudi odgovorim, ampak običajno to počnejo anonimneži in najlažje je napadati anonimno. Sam sem o Rusiji napisal toliko stvari, ki jih ti moji kritiki očitno niso prebrali – niso brali mojih člankov o Puškinu, o Dostojevskem, o sodobni ruski književnosti, o sodobni ruski kulturi, reportaž z različnih koncev Rusije, ki jih sami niso nikoli obiskali. Očitno berejo samo tisto, kar jih boli. Jaz Rusijo in ruski narod izjemno spoštujem, tudi zaradi nesrečne zgodovine. Za Rusijo se je vedno govorilo, da je imel ta narod veliko preteklost, svetlo prihodnost, edino prave realnosti nimajo nikoli, in to ravno zaradi režima, ki nenehno misli samo nase, nikoli pa ne na ljudi. Današnja Rusija se koplje v milijardah naftnih dolarjev. Pojdite pogledat en stanovanjski blok ali otroško bolnišnico že v Moskvi, ne v provinci, pa boste videli, kam daje oblast denar. In jaz opozarjam na to, ampak kritiki mojega pisanja tega očitno ne razumejo ali pa ne poznajo ruske stvarnosti. Mislim, da velja to drugo.