Tako meni o nedavni vrnitvi haaškega obtoženca Vojislava Šešlja v Srbijo, ki ga je sodišče začasno izpustilo na prostost zaradi bolezni, nekdanja svetovalka in tiskovna predstavnica nekdanje glavne haaške tožilke Carle Del Ponte Florence Hartmann. Kot 26 let stara novinarka francoskega le Monda je začela svojo poklicno pot kot dopisnica z Balkana, kjer je takrat divjala vojna.

Prav na dan obletnice padca Vukovarja (18. november 1991) smo se z njo pogovarjali v Ljubljani, kjer je bila gostja ob predstavitvi knjige o hrvaškem generalu Anteju Gotovini, Gotovina: stvarnost in mit, ki so jo napisali Ivica Đikić, Davor Krile in Boris Pavelić.

Dvanajst let ste bili novinarka Le Monda, kako ste takrat pristopili k svoji novi vlogi, ko ste postali svetovalka in tiskovna predstavnica glavne haaške tožilke Carle del Ponte?
Zame je bila to kontinuiteta. Danes sicer zveni smešno, a po vojni v nekdanji Jugoslaviji je veliko ljudi, polintelektualni svet, dejalo, da so novinarji izvajali propagando in da ni bilo toliko zločinov. Obstajala je protipropaganda, da se skupnost ni odzvala. Evropi je bilo težko sprejeti, da se je v Srebrenici leta 1995 zgodil genocid, zato so trdili, da smo novinarji veliko dogodkov očrnili.

Vi ste imeli državljanstvo nekdanje Jugoslavije, kajne?
Ne, ne, ne. A sem bila v regiji kot stalna dopisnica Le Monda od konca osemdesetih let prejšnjega stoletja do leta 1994, ko sem se vrnila v Pariz. Vračala sem se, a ne v Srbijo, kamor nisem imela vstopa. Dogodke sem spremljala še naprej. Brala sem zapise, knjige, biografije udeležencev vojne, saj se je veliko izvedelo po sami vojni. Spremljala sem haaško sodišče, saj so imeli dostop do dokumentov, do katerih ga novinarji nismo imeli.

Bili ste zelo mladi, ko ste postali dopisnica Le Monda na območju Balkana. Stari ste bili le 26 let.
Da. Svoj 30. rojstni dan sem doživela ob izkopavanju nekega množičnega grobišča. Premlada. A Haag bi nam moral dati odgovor na nekatera vprašanja; ali smo novinarji dobro opravili svoje delo; so prijave, da je nekdo proti- ali pro-, točne; je zaradi nekoga res več žrtev ... Haag bi nam lahko dal odgovore na vsa ta vprašanja. Omogoča nam, da natančno določimo stvari, da vemo več o stvareh, o katerih smo sicer nekaj slutili, nismo pa o njih pisali, saj nismo imeli dovolj elementov. Vedeli smo veliko več, kot smo lahko pisali. Zato je bilo logično nadaljevanje moje poklicne poti na haaškem sodišču. A kmalu sem videla, da tam ni vojne, ni min, da tam ni težav terena, kot so na vojnem območju, so pa druge ovire, saj ni bila želja vsakogar, da poišče resnico ali vsaj del nje.

Kaj počnete zdaj?
Pišem knjige, prostovoljno veliko sodelujem z nevladnimi organizacijami. Sem članica izvršnega odbora Centra za humanitarno pravo, ki ga je ustanovila Nataša Kandić v Beogradu. Sodelujem tudi z drugimi organizacijami za žrtve vojne v BiH-u. Še naprej delam na področju raziskovalnega novinarstva za druge časopise, spletne strani ali knjige – prav zdaj moram objaviti eno o Srebrenici z diplomatskega vidika. Veliko se ukvarjam z vprašanjem pomiritve tako na teoretsko-filozofski ravni kot v sami praksi.

Vaša nova knjiga govori o žvižgačih. Kaj je bil povod, da ste jo napisali?
Izvorni naslov v francoščini je Žvižgači: slaba vest naše demokracije. Njihova zgodba in vprašanja, ki jih postavljajo, ko 'žvižgajo', so zelo zanimiv pokazatelj naše demokracije in disfunkcionalnosti ter tega, kaj vse lahko posameznik s svojimi dejanji naredi za celotno družbo. Nič ni dosmrtnega. Tudi mir v Evropi ni bil dokončen, saj je bila vojna v nekdanji Jugoslaviji, zdaj je v Ukrajini. Demokracija ni dobljena za vedno, zanjo se moramo vedno boriti. In to so zgodbe teh ljudi, ki se jih bere kot kriminalka. Knjiga je zasnovana skozi šest portretov in opominja na to, kaj lahko naredimo sami in ne da smo venomer negativni, da ne moremo ničesar storiti.

Vdor Ameriške agencije za nacionalno varnost (NSA) v našo zasebnost je resna kršitev zasebnosti.
Edward Snowden je podal trdne dokaze proti nekomu, ki ne upošteva zakonov in uničuje našo zasebnost in demokratično življenje. To, da nekdo uničuje zasebno življenje do te mere, da se sliši vsaka naša beseda, je stasijevska metoda. Dal nam je zlato proti ljudem, ki to počnejo in vse zanikajo, pa naj bodo diktature ali demokracije, kot so v teoriji ZDA. On pa nam je dal trdni dokaz, da tega ne morejo več zanikati, saj ima dokaze. Mehanizmi demokracije nam vendarle omogočajo, da od oblasti zahtevamo, da poravna svoje obveznosti v skladu z zakonom, tako kot moramo to storiti državljani.

Kakšna bo usoda žvižgačev; Julian Assange je ujet na ekvadorskem veleposlaništvu v Londonu, Edward Snowden je na begu v Rusiji, Bradley Manning je obsojen?
Assange ni žvižgač, saj je le postavil platformo WikiLeaks, na kateri lahko žvižgači odprto objavljajo dokumente. Bradley Manning je okoli sebe naredil famo, poleg tega ni upošteval etičnega merila, ki ga morajo upoštevati novinarji. Zavzemal se je za popolno transparentnost, ki jo zahteva demokracija. Dejal je, da je lahko vse javno. To pa ni res, večina stvari je lahko javnih, ne pa vse.

S tem ste imeli težave tudi vi, saj vas je haaško sodišče obsodilo zaradi objave podatkov o dveh tajnih odločitvah sodišč, ki ste jih objavili v knjigi Mir in kazen.
Opravičujem se, a tajnost še ne pomeni, da moramo skrivati nepravilnosti. Objavila sem nekaj, kar je nezakonito tajno. Recimo, nekdo krši zakon, in da ne bi odgovarjal za svoje dejanja, pravim: "Stop, do teh dokumentov nimaš dostopa, ker so tajni." Tajnost mora novinar pohoditi.

V knjigi ste eno poglavje naslovili s Sem bila tudi jaz žvižgačka? in pojasnili, da niste bili.
Ne, saj sem kršila tajnost, ki jo imam pravico kršiti, saj ta ni bila zakonita. Ne bom pa nikoli izdala imena zaščitene priče, kar so storili nekateri. To, da razkrijem, da sodniki ne spoštujejo zakona, pa je moja državljanska dolžnost, še toliko bolj zato, ker sem novinarka.

Sodišče vam je naložilo kazen 7.000 evrov, ste jih plačali?
Nisem, saj ne obstaja pravna podlaga za to plačilo. Užalila sem jih in vedo, da imam prav, saj so na koncu ta dokument, ki so ga nezakonito zaščitili, objavili. Denar sem naložila na račun v Franciji na ime nevladne organizacije. Sodišče mora zdaj vzeti ta denar z računa v Franciji. A oni vedo, da bom vložila tožbo, da zaustavim ta postopek. Neki francoski sodnik se je vprašal, ali sem obsojena zakonito ali ne. Če sem, naj vzamejo denar, sicer naj razveljavijo tožbo. Ker tega niso hoteli narediti, so sodbo spremenili v sedemdnevno zaporno kazen. Zdaj pa me nihče noče aretirati, saj vedo, da bom tožila državo, ki me bo aretirala, saj zahtevam neodvisne sodnike, ki bodo pogledali, kako sem bila obsojena. Če mi bodo priznali krivdo, bom odšla v zapor. So mi pa finančno uničili življenje, saj moram v vseh bančnih obrazcih označiti, da sem bila obsojena po krivici.

Kako ocenjujete delo zdajšnjega generalnega tožilca Sergea Brammerza?
Prišel je na koncu, ko so stvari bolj ali manj končane. Njegovo delo zelo težko ocenjujem. Vložil ni nobene nove obtožnice, saj za to ni imel mandata.

Pravi pa, da je stopilo haaško sodišče v novo fazo in da postavlja nove standarde, saj politika prevzema nadzor nad institucijami. Kaj to pomeni?
Sama le ugibam, katere sodbe točno izhajajo iz politično-analitičnih vzgibov. In to ni normalno. Haaško sodišče se je odločilo, da ne bo sprejemalo odločitev na podlagi dejstev ter z neke distance in miru, ki ju potrebuje sojenje, saj imajo te obtožbe dolgoročne posledice - da se družba spopada s preteklostjo. Zato ne morete biti izpostavljeni kleveti, če rečete, da je nekdo storil zločin, pa ste sami žrtev ali pa novinar. Zdaj pa ne morete več niti odpreti ust. Množični zločini zahtevajo množično udeležbo. V Vukovarju je 15 ljudi v petih urah ubilo 260 ljudi in za vsakogar vemo njegovo ime. V Vukovarju je bilo v treh dneh in pol ubitih 8.000 ljudi. Potrebnih je več sto, če ne tisoč prič za ta zločin. Nekdo pa ne bo priznal, da je njegov sosed ubil njegovo družino, saj vam bodo sodili za kleveto.

Vse odločitve haaškega sodišča so dominantnopolitičnega formata. Ob odločitvi haaškega sodnika so se nasmejali drugi sodniki, saj sta bila Perišić in Stanišić (nekdanji vodja srbske Službe državne varnosti Jovica Stanišić in nekdanji načelnik generalštaba jugoslovanske vojske Momčilo Perišić; op. p.) oproščena na podlagi standarda, da mora za obsodbo visokih vojaških predstavnikov obstajati dokaz, da so pred pričami ukazali izvedbo zločinov. Torej, da bo vodilni v svoji palači dvignil telefon in dejal: "Ubij te ljudi!" Noben politik ne bo tega podpisal. Ko prejmejo podkupnino, tega ne podpišejo, ampak jo vzamejo diskretno. Če gre za množični uboj, pa še manj. To je absurdno!

Koliko kredibilnosti ima še haaško sodišče? Njegov ugled je bil zamajan po oprostilni sodbi hrvaškemu poveljniku Anteju Gotovini, ki je sprva za vojne zločine med operacijo Nevihta leta 1995 dobil 23 let zapora, potem pa je bil oproščen in je zdaj na prostosti.
Formulacije na takšen način ne maram. Če rečem, da je haaško sodišče izgubilo svojo kredibilnost, in boste vi, ko boste spisali ta intervju, izpustili moje sledeče besede, ste naredili nasprotno od tega, kar želim povedati. Instrumenti za sojenje ljudem, ki kršijo mednarodno humanitarno pravo, če torej zgrešijo vojni zločin, morajo odgovarjati. Če nekoga na ulici povozite, greste pred sodnika - še toliko bolj za stotine ali milijone žrtev. Če je politika dovolila, da je haaško sodišče postalo farsa, to še ne pomeni, da je treba ukiniti mednarodno sodišče. Nasprotno, reči moramo, da nimamo pravice spremeniti neke zelo pomembne stvari, ki ne samo, da sodi tistim, ki so storili zločin, ampak je instrument preventive, da bodo vojni zločinci vedeli, da ne bodo spali doma, ampak v zaporu. To smo izgubili in to moramo popraviti. Sramota je, da so dovolili, da je haaško sodišče postalo to, kar je danes.

Večkrat ste izpostavili vprašanje, zakaj ni dovolj politične moči, da se obsodijo najvišji državniki, ampak "le poveljniki, ki so narekovali ukaze, kar je skrb vzbujajoče".
Haaško sodišče se lahko ukvarja z najvišjimi odgovornimi, s tistimi, ki stojijo za politiko množičnega ubijanja. Namenjeno je torej temu majhnemu številu ljudi, ni pa namenjeno več tisočim vojnim zločincem z območja nekdanje Jugoslavije. Pravosodje se ukvarja z nižjimi akterji, ki so politično manj obremenjeni. Na višjih instancah, kjer je treba zaščititi priče in kjer je mogoč pritisk lokalne politike, da ne bodo obsojeni, saj imajo velik vpliv in zaščito, pa je v domeni mednarodne instance. Na koncu pa so sodili majhnim regionalnim poveljnikom. Milošević je umrl in haaško sodišče bi ga moralo obsoditi.

Predsednik Milošević je presegel svoja pooblastila in vzpostavil sistem, ki je vodil v množično ubijanje. To so vojska, policija in paravojaške enote. Na tem stoji obtožnica in vsi na terenu smo to vedeli in o tem pisali. In kaj se je zgodilo? Umrl je in ni bil obsojen. Trije stebri, na katerih je slonela njegova obtožnica, pa so padli. Haaško sodišče je osvobodilo tako poveljnika vojske kot vodji tajne službe in posebnih enot. Zdaj pa je domov spustilo še človeka, za katerega ni odločilo, ali je kriv ali ne, to je človeka, ki je še vedno v formi, da v regiji neti nasilje, Šešlja, ki je bil steber paravojaške enote.

Pred dnevi je bil shod Srbske radikalne stranke v Beogradu. Ste dogodek spremljali?
Ne sledim, saj me v tem pogledu ne zanima. Šešelj bi se moral vrniti v Srbijo osramočen. Sedeti bi moral doma in poklicati zdravnika, da ga zdravi, da vidi svoje vnuke, če ga sploh še želijo videti. Vrnil pa se je kot človek, ki ga določeno število ljudi, sicer nekaj tisoč, gleda kot junaka. In to je težava. Danes so junaki tisti, ki so rešili svoje sosede iz druge etnične skupine.

No, tudi Gotovino so na Hrvaškem sprejeli kot junaka ...
Jaz govorim o teh neznanih junakih, o državljanih, ki so rešili ali skrili svoje sosede, npr. med drugo svetovno vojno. Nihče ne pozna niti imen teh ljudi, poznamo pa imena vseh, ki so bili obtoženi ali obsojeni. In to ni normalno. Zgodovina bi morala govoriti tudi o teh običajnih ljudeh, ki so pravi junaki.

Šešelj je na mitingu med drugim dejal, da "haaško sodišče sodi Srbom le zato, ker so Srbi", in da "so le Srbi dobili drakonske kazni". Vaš komentar?
Nimam komentarja.

So po vašem mnenju obsodbe haaškega sodišča prinesle pomiritev med ljudi? V Vukovarju je še vedno veliko napetosti med …
… Haaško sodišče ne more pomiriti, je pa zelo pomemben instrument na dolgi poti do pomiritve. Je osnova, na kateri se gradi rekonstrukcija odnosov do pomiritve, ki je idealni cilj. Te osnove in temelj pa je haaško sodišče začelo samo rahljati. Če primerjate obsodbe, ki jih je sodišče izreklo na začetku in danes, lahko vidite, da so si nasprotujoče. V eni piše, da gre za mednarodni konflikt, saj sta se dve državi bojevali v BiH-u, v drugem tega več ni. V prvi obsodbi pravi, da zločini niso le med dvema vasema ali sosedi, ki se ne marajo, ampak da je bila ciljna diskriminatorna politika, katere namen je bil osvajanje ozemlja in etničnih skupin, da se jih iztrebi z enega prostora, da bi lahko postavili novo oblast – to je torej politična zgodba.

Zdaj pa haaško sodišče pravi, da ni več politična, saj ni bilo ideje o množičnem ubijanju za neke višje cilje, temveč je vladalo le sovraštvo med ljudmi. Haaško sodišče je na začetku in na koncu trdilo nasprotno. Kako naj nevladne organizacije in žrtve v vaseh krepijo odnose, če ne morejo uporabljati potrjenih in nespornih dejstev, saj jih sodišče upočasnjuje? Žrtve pa živijo na mestu zločina skupaj s tistimi, ki so zločin naredili. Veliko je takšnih območij, v Vukovar se je vrnilo najmanj morilcev, v Srebrenici je več morilcev kot žrtev, ki tam živijo. Kako boste živeli s sosedom, ki zanika, da je ubil vašo družino, in vam ne bo povedal, kje so posmrtni ostanki vaših najbližjih? Haaško sodišče tega vprašanja ni reševalo, pa bi moralo. Države se z njim ne želijo ukvarjati, saj imajo svoje junake, katerih dejanja so bila legitimna. Po njihovem mnenju so bile to le napake posameznikov, in ne del politike. Ni res. In ljudje več ne vedo, kaj naj si mislijo, saj sodišče trdi eno in drugo.

Kmalu bo minilo 20 let od podpisa daytonskega sporazuma, katerega temelji so močno načeti, številni pa mu napovedujejo skorajšnji konec. Kakšna bi morala biti po vašem mnenju nova ureditev BiH-a?
Daytonski sporazum je fantastično naredil dve stvari: zaustavil je vojno in razglasil, da je Bosna preživela znotraj svojih meja. Sicer pa je uničil kakršno koli prihodnost države. Je zelo protisloven, saj jo je hkrati ubil in rešil. Na podlagi etničnega čiščenja je oblikoval entitete. Bosna je imela tri konstitutivne narode in ni imela etničnih ozemelj. Kot rezultat je mednarodna skupnost oblikovala ločene šole in izrekla priznanje tihe, dolgoročne, bolne in nevidne zmage morilcem. Bosni pa je odvzela možnost državnosti, v kateri živijo narodnostno mešani ljudje in se ne morejo kategorizirati.

Ampak kakšna je rešitev?
Mogoča je z ustavno spremembo, ki bo preprečila majorizacijo (vladavino večine, v kateri so prizadeti osnovni interesi manjšin, op. a), predvidevam, da bo potrebna regionalizacija. Veliko strokovnjakov se ukvarja z ustavnimi vprašanji narodov. Saj obstajajo tudi druge regije, ki so mešane, navsezadnje pa Evropa deluje na podlagi mešanih narodov. Zakaj ne bi BiH, ki je Evropa v majhnem, deloval? Ljudje so se ubijali, ko so bili namerno izzvani. Če ni rešitve za BiH, potem ni Evrope, saj je Evropa v majhnem in to je veljalo od nekdaj. Sprememba ustave bi bila rešitev, a se tega vsi bojijo in se zato tega nihče noče lotiti. Zdaj imate v BiH-u tri mafije, ki se politično ne strinjajo, a se odlično razumejo, saj je vsakomur zagotovljena oblast, ker ni demokratičnega, temveč narodnostno glasovanje. To je tako, kot mafijec reče: "Mene moraš voliti!" Za to so odgovorne ZDA in Evropa. Avtorji Daytona so sprejeli, da se lahko uresniči njegov najslabši del, v najboljšem primeru pa z aneksom 7, torej vrnitev žrtev etničnega čiščenja na svoje ozemlje. Z vrnitvijo ljudi tja so izbrisali etnično čiščenje. Ti avtorji Daytona, Evropa, so uvedli dvojne šole in že 20 let dovoljujejo, da nove generacije učijo nasprotujočo si zgodovino. Kaj bo naredilo haaško sodišče, če Evropa dovoljuje učbenike, ki pravijo, da je vaše glavno mesto Zagreb, Beograd in da so drugi Bošnjaki. To je lažna zgodovina. Da morate sovražiti drugega, ki ni iste vere, in da ste vsi različni - to so učbeniki učili. ZDA, ki so avtorice daytonskega sporazuma, in Evropa, ki ga je podprla in ki je servisirala Dayton na napačen način, se morajo usesti in najti dobro rešitev. Ni potrebno, da je politična, temveč ustavna, kot obstaja tudi drugje po svetu.