Večina Izraelcev se ne zaveda zgodovine Izraela, je za MMC poudaril izraelski aktivist Ronnie Barkan, ki poudarja globoko nedemokratičnost Izraela, tudi znotraj njegovih meja.

Barkan je vrsto let aktiven v podporo palestinskemu boju za temeljne pravice v okviru skupine Anarhisti proti zidu (ki ga Izrael gradi na zasedenem Zahodnem bregu in ga je Mednarodno sodišče v Haagu leta 2004 označilo za nezakonitega) in gibanja BDS, ki poziva k bojkotu, dezinvesticijam in sankcijam proti Izraelu, dokler ta ne začne spoštovati mednarodnopravnih obveznosti in osnovnih pravic Palestincev.

Poudarja, da je kot moški Jud v Izraelu del privilegirane skupine, zato se čuti dolžnega podpirati deprivilegirane v njihovem boju za pravičnost, pri čemer vleče vzporednice z belskimi aktivisti v podporo črnskemu boju proti apartheidu v Južnoafriški republiki. V visoko militarizirani družbi, kot je izraelska, je zavrnil služenje vojaškega roka, bil zaradi aktivizma tudi aretiran, a v svojem prepričanju ostaja neomajen. Izrael izvaja apartheid, tako na zasedenih palestinskih ozemljih kot na svojem ozemlju, opozarja, temu pa je treba nasprotovati.

Z Barkanom, ki je Ljubljano obiskal na povabilo gibanja BDS v Sloveniji, smo se pogovarjali o spopadanju izraelske družbe z lastno (polpreteklo) zgodovino, rasističnih politikah Izraela in odnosih med samimi Judi v Izraelu. Tudi na tej ravni namreč obstaja določena segregacija, ki je ne gre zanemariti. Barkanov boj otežuje dejstvo, da, kot sam pravi, v Izraelu prave levice sploh ni, disidentov pa je zanemarljivo malo.

Izraelska vojaška okupacija Palestine v mnogočem določa dinamiko dogajanja na Bližnjem vzhodu in tudi globalno. Svetovni mediji, ustrezno ali ne, o tej tematiki intenzivno poročajo. Kako pa se izraelska javnost spopada z okupacijo? Kako ta vpliva na vsakdanje življenje v Izraelu?
Če govorimo o dogajanju v arabskem svetu, to izraelske javnosti ne zanima pretirano. Če jo že zanima, gre predvsem za skrb z vidika varnosti, ne pa za spremljanje demokratičnih procesov. Vendarle pa se je zgodil radikalni prelom pred nekaj leti, ko je bilo v Izraelu aktivno množično protestniško gibanje, zelo liberalno in sionistično ...

… tako imenovano gibanje za družbeno pravičnost.
Tako je, a ni imelo veliko skupnega z družbeno pravičnostjo, saj se ni nikoli ukvarjalo s ključnimi vprašanji, kot je enakopravnost. Kar je bilo radikalno, je bilo že poimenovanje bulevarja (avenija Rothschild v središču Tel Aviva, op. p.), kjer se je vse dogajalo, trg Tahrir, pri čemer so se navdihovali po Egiptu. Že ta navdih po Egiptu, po Tahrirju, ki je bil takrat zgled, in uporaba tega imena sta bila zelo radikalen korak. To že pove nekaj o tem, kako je arabski svet sprejet v Izraelu, torej, da je že nekaj takega radikalen pristop. Izkazovanje solidarnosti in gledanje na demonstracije v arabskem svetu z istimi očmi, s katerimi gledamo demonstracije v Španiji, je spreminjanje diskurza in uspeh sam po sebi. Na žalost.

Kakšno vlogo pa igra okupacija v izraelskem vsakdanjem življenju?
Mislim, da okupacija Izraelcem ne povzroča veliko težav. Ko mednarodni aktivisti pridejo v Palestino, da bi na svoje oči videli okupacijo in kruto ravnanje s Palestinci, kar je sicer nemogoče spregledati, mnogi od njih ne želijo priti še v Tel Aviv ali kam drugam v Izraelu. Mislim, da je to pomembno. Ne gre namreč za drugo stran v konfliktu, ampak za drug vidik tega konflikta. Da bi lahko Izraelci v Tel Avivu živeli razmeroma dobro življenje, zaščiteni in v nekakšnem mehurčku, je potrebna brutalna okupacija na drugi strani. Torej, na eni strani imate to okupacijo, na drugi pa ljudi, ki niso v stiku z realnostjo. Živijo, kot da Palestincev sploh ni, niti izraelskih Palestincev, ki se jim v Izraelu reče izraelski Arabci, jaz pa jim rečem "48-niki" (Palestinci, ki so po ustanovitvi Izraela ostali znotraj njegovih meja iz leta 1948, op. p.), ki so državljani Izraela. Lahko torej živijo razmeroma lagodno življenje brez tega trenja, brez interakcije s Palestinci, ne da bi videli, kaj se dogaja na zasedenih ozemljih. Če tega ne želiš videti, ne vidiš. Da bi to videl, se moraš malo potruditi.

Omenili ste t. i. gibanje za družbeno pravičnost. Ironično je, da so se protestniki leta 2011 sprva osredotočili na stanovanjsko problematiko, ki je bila povod za proteste, hkrati pa rušenje palestinskih domov ni bilo prepoznano kot "stanovanjska problematika". Kako je mogoče, da gibanje, ki se označuje za družbenopravično, zanemarja največjo družbeno krivičnost v regiji?
Lepo ste povedali. Kot sem rekel, mislim, da gibanje za družbeno pravičnost ni imelo zveze z družbeno pravičnostjo. V najboljšem primeru bi lahko rekli, da je imelo zvezo z družbeno pravičnostjo za privilegirane in morda tudi za nekatere manjše manjšinske skupine, dokler te ne prestopijo svojih okvirov. Gibanje namenoma ni sprejemalo političnih izjav - kar so nekateri organizatorji, ki so v javnosti prepoznani kot levičarji ali mirovniki, hoteli -, saj so vedeli, da bi v trenutku, ko bi dejali nekaj, kar bi bilo kontroverzno, recimo o okupaciji ali zgolj o napihnjenem vojaškem proračunu, ki je absurdno velik, na ulice pripeljali ne 400.000 ljudi, ampak 400. Edini način, da je gibanje postalo množično, je bil, da se čim manj opredeljuje. Edino, kar lahko o njih povem pozitivnega, je, da so politikom, ki so protestnikom očitali, da niso ekonomisti in da ne razumejo dogajanja, odvrnili, da so oni ljudstvo in da je njihova naloga podati zahteve, naloga politikov pa je poiskati rešitve. To spoštujem, a njihove zahteve niso bile zadostne. Zahtevali so stanovanja za privilegirane, blaginjo in zdravstveno zavarovanje, a za srednji razred.

Šlo je za načrtno etnično čiščenje za vzpostavitev judovske večine, ki je vključevalo pokole in posilstva ter raznovrstne zločine. Odtlej se vsem izgnanim zanika pravica do vrnitve, kar je povzročilo problem beguncev, ki še traja, umetno ustvarjena judovska večina pa se ohranja z vsemi sredstvi. O načinu ustanovitve Izraela leta 1948

Ameriški zunanji minister John Kerry je pred kratkim dejal, da Izraelu preti, da postane apartheidska država. Nedvomno nekaj podobnega apartheidu, ne glede na poimenovanje, že obstaja na zasedenih ozemljih. A diskriminacijo trpijo tudi palestinski državljani Izraela, ki jih je 20 odstotkov. Lahko podate nekaj primerov te diskriminacije in razložite, kako je izraelska zakonodaja diskriminatorna do Palestincev in Nejudov na splošno.
Danes se pogovarjava na dan nakbe (pogovor je bil opravljen 15. maja, op. p.). Nakba (katastrofa, op. p.) oziroma etnično čiščenje avtohtonega prebivalstva uničene Palestine je osnovni princip oziroma temelj sionistične države, sionističnega projekta v Palestini. Iz tega lahko izpeljemo vse drugo. Pred letom 1948 je bilo v Palestini 30 odstotkov vsega prebivalstva Judov, ki so imeli v lasti le 10 odstotkov zemlje. Torej odločitev Združenih narodov, da 56 odstotkov zemlje dodeli 30 odstotkom prebivalstva, ni bila poštena. A katastrofa ni bila sama ustanovitev Izraela, ampak dejstvo, da so sionisti, ki so ga ustanovili, David Ben Gurion (prvi izraelski premier, op. p.) in drugi, vztrajali, da bo Izrael "judovska in demokratična" država. To ni logičen izraz, ali si demokratičen ali ne. Za njih pa je to, da bi imeli "judovsko in demokratično" državo, pomenilo, da so morali vzpostaviti judovsko večino, nato pa so se razglasili za demokratične.

Ko se imaš za demokratičnega, lahko svetu govoriš v njegovem jeziku, v jeziku demokracije in človekovih pravic, v resnici pa je bila ta "demokracija" vzpostavljena s silo. Šlo je za načrtno etnično čiščenje za vzpostavitev judovske večine, ki je vključevalo pokole in posilstva ter raznovrstne zločine. Odtlej se vsem izgnanim zanika pravica do vrnitve, kar je povzročilo problem beguncev, ki še traja, umetno ustvarjena judovska večina pa se ohranja z vsemi sredstvi. To razmišljanje tako traja od samega začetka države do danes. Najprej so torej izvedli etnično čiščenje, nato pa sprejeli zakone, ki so izrecno rasistični. Sprejeli so zakon o vrnitvi, po katerem je kateri koli etnični Jud, ki pride v Izrael, upravičen do državljanstva. Drugi rasistični zakon je zakon o državljanstvu, ki loči med Judi in drugimi. Teh diskriminacijskih zakonov je približno 50, nanašajo pa se na različne tematike, na primer na pravico do lastništva zemlje. Vsi ti zakoni izvirajo iz tistih prvotnih, eksplicitno rasističnih zakonov. Naslednji zakoni tako niso eksplicitno rasistični, a na primer določajo, da ima nekdo pravice po tem zakonu, če ima pravice tudi po zakonu o vrnitvi. Cela država je tako zgrajena na pravnem sistemu, ki je inherentno diskriminatoren. Kot etnični Jud sem tako privilegiran na račun drugih skupin, tudi ljudi, ki so ostali v državi in čez čas dobili izraelsko državljanstvo. Oboji smo državljani, ampak imamo drugačen nabor pravic.

Ste lahko malce bolj konkretni?
Omenil sem zemljo v državni lasti. To je pomembno vprašanje. Lastnik večine te zemlje je Judovski nacionalni sklad (JNS), katerega naloga je po definiciji skrbeti, da ostane zemlja večno judovska. Zemlje tako ne bodo prodali ali oddali Nejudom, kar je očitno rasistično. Izrael se deloma igra z definicijo judovstva. Izrael ni judovska država v verskem smislu. Sionizem je namreč sekularno gibanje, ki gre celo proti judovski veri. V verskem smislu je sionizem protijudovski. Zgodnji sionisti so tako o evropskih ultraortodoksnih Judih govorili zelo grdo in rasistično. Izrael je moral tako redefinirati, kateri Judi so kot taki zakonsko priznani. Bil je celo primer, ko je bil nekdo rojen kot Jud, a se je spreobrnil v krščanstvo in postal duhovnik ter želel živeti v samostanu v Haifi. Želel je izkoristiti zakon o vrnitvi, a so ga zavrnili. Niso namreč želeli, da bi prihajali takšni ljudje. Definicija, kdo je Jud, ni lahka. Mislim, da je sploh ni. Če gledate s stališča vere, je preprosto. Jud je, kdor živi judovstvo in opravlja vse obrede ter molitve. A to ni merilo v izraelskem primeru, saj ne gre za vprašanje vere, ampak etnične pripadnosti. Govoril sem o JNS-ju, ki si lasti državno zemljo. Njegova naloga je bila še pred ustanovitvijo države pridobitev zemlje, kar ni vedno počel na "košer", pravilen način, in jo je namenil za ustanovitev sionistične države. Ko se je zgodila nakba, je bilo nenadoma ogromno prazne palestinske zemlje, saj je bilo pregnanih med 700.000 in 800.000 ljudi, uničenih ali zasedenih pa približno 530 vasi. Država je to zemljo priključila, ampak ne posredno, temveč preko JNS-ja kot nekega mehanizma za "pranje zemlje". JNS je na krajih, kjer so obstajale vasi, sadil drevesa in tako zakril zločin, ki se je tam zgodil. Z zakonskimi manevri pa je ta zemlja postala državna in namenjena le Judom.

Če bi se okupacija iz leta 1967 končala, še vedno ne bi rešili glavnega problema. Ta namreč ni okupacija iz '67, ampak tista iz '48, zanikanje pravice beguncev do vrnitve in supremacistični značaj države. Ta ne priznava enakopravnosti. Izrael zelo nasprotuje demokratičnim vrednotam in pravicam manjšin vseh vrst, posebej nejudovskih manjšin. O tem, da okupacija iz 1967 ni glavni problem

Drug primer se nanaša na družinsko življenje Palestincev. Palestinski par, v katerem je en partner izraelski državljan, drugi pa je iz zasedenih ozemelj, ima resno težavo že samo s skupnim življenjem, kaj šele s tem, da bi imel otroke. Tisti, ki živi na zasedenih ozemljih, ne sme priti živet v Izrael, ni pa čisto zakonito niti to, da gre izraelski Palestinec živet v Ramalo na Zahodnem bregu. A če mu oziroma ji to uspe, se mora odreči celi vrsti pravic, kot je zdravstveno zavarovanje. To postavlja pare in družine v nevzdržne položaje. Če takšen par le živi skupaj, to ni čisto zakonito po izraelskih zakonih, grozita mu aretacija in deportacija, tudi zaporne kazni. Gre za zakonsko ločevanje. Zakonodaja ne segregira le Nejudov od Judov, ampak loči tudi med Palestinci. S sionističnega stališča je namreč vsak Palestinec, ki živi v Izraelu, "problem", zgolj ker živi tam, kaj šele, da bi imel otroke ali bi pripeljal družino. Zato sionisti ne želijo niti enega Arabca več v državi in jim čim bolj otežujejo ustvarjanje družine.

Izrael upravičeno obsoja poskuse zanikanja holokavsta, hkrati pa prepoveduje oziroma ovira javno zaznamovanje nakbe. Kakšna je utemeljitev oblasti za to ravnanje in kako se izraelska javnost spopada s tem delom svoje zgodovine?
Kolikor vem, so zaznamovanje nakbe želeli prepovedati, a so naposled sprejeli zakon, po katerem nisi več upravičen do javnih sredstev, če zaznamuješ nakbo. To ustrahuje mnogo organizacij. Ko želimo na primer na dan neodvisnosti izpostaviti nakbo ali jo zgolj omeniti, nas skušajo utišati, pride policija in podobno. Na nedavnem dogodku je aktivist iz zgodovinske knjige zgolj bral imena palestinskih vasi, ki so obstajale na območju Tel Aviva. Bilo jih je okoli sedem. In medtem ko je bral ta imena, ga je policija aretirala. To pove nekaj o tem, kako nore so razmere. Zaznamovanje nakbe torej ni kriminalizirano, a je zelo omejeno. Ni problematično, če jo zaznamuješ v neki odročni palestinski vasi na severu, ne smeš pa tega storiti v Tel Avivu. Večina Izraelcev ni norih, le ne vedo in ne želijo vedeti. Živijo v svojem mehurčku, ki pa je del sistema, ki to omogoča. Priznanje nakbe pomeni priznati izvirni greh, zločin, na katerem je Izrael ustanovljen. Nakba je bistvo sionistične države. Današnji Izrael, takšen kot je, dobesedno obstaja na račun drugih ljudi, celo fizično nad kraji, ki so obstajali nedolgo nazaj. Kamor koli greš, lahko vidiš vas. Če bi ljudje odprli oči, bi povsod videli te vasi. Le nekaj metrov od mestne hiše v Tel Avivu je bila vas, naslednja je bila malo bližje obali, ob hotelu Hilton je malo palestinsko pokopališče, nato je bilo tu veliko in živahno mesto Jafa. Ne gre torej le za okupacijo iz leta 1967, ampak je bila okupacija tudi leta 1948. Nakba je torej v osrčju problema.

Sam vrh izraelske politike se pogosto ne vzdržuje povsem rasističnih pripomb in komentarjev na račun Palestincev, češ da so "demografska grožnja", "demografska bomba" in podobno. Podobne izjave smo poslušali pred nekaj leti, ko so politiki govorili o afriških beguncih in migrantih v Izraelu. Diskurz je bil enak. Je rasizem splošno sprejemljiv v Izraelu?
Mislim, da je, celo bolj kot prej. V preteklosti so ljudje malo bolj pazili, kako se izražajo, četudi niso drugače razmišljali. Ljudi, kot sta Avigdor Lieberman (zunanji minister, op. p.) in Benjamin Netanjahu (premier, op. p.), pa manj zanima, kaj si misli zunanji svet, in nabirajo točke z odkrito rasističnimi izjavami. Afriške begunce iz Eritreje in Sudana je tako poslanka v izraelskem parlamentu knesetu (Miri Regev iz vladajoče stranke Likud, op. p.) primerjala z rakom. Zakon o infiltratorjih, ki se nanaša nanje, je v bistvu spremenjen istoimenski zakon iz leta 1956, namenjen preprečevanju vrnitvi izgnanih Palestincev na svoje domove. Zakon, ki je bil prvotno namenjen Palestincem, je bil spremenjen tako, da vključuje tudi t. i. afriške infiltratorje. Izrael je podpisnik mnogo mednarodnih sporazumov, tudi Konvencije o beguncih, hkrati pa beguncem, tako afriškim kot palestinskim, zanika osnovne pravice. Izrael sploh ne obravnava prošenj za azil afriških beguncev. V mnogo državah po svetu, tudi v Evropi, je veliko ksenofobije, veliko ljudi ima težave s sprejemanjem beguncev, vendarle pa obstaja neko razumevanje, da ti ljudje potrebujejo takšno ali drugačno zaščito. Takšno razumevanje v Izraelu ne obstaja.

Kakšne sklepe lahko potegnemo iz podobnosti med uradnimi izraelskimi politikami do Palestincev in afriških beguncev?
Afriški begunci so več let zaprti brez sojenja. Bili naj bi v t. i. odprtem zaporu, a je ta sredi ničesar. Skušajo jih pošiljati nazaj v države izvora, kjer so v smrtni nevarnosti. Veliko je žalostnih zgodb glede ravnanja z begunci iz Afrike, obenem pa je zelo skrb vzbujajoč odziv izraelske javnosti na prihod beguncev, ki je bodisi apatičen bodisi zelo sovražen. Javnost jih ne vidi kot ljudi, ki si zaslužijo osnovne človekove pravice, ampak - kot se je izrazila tista poslanka - kot raka, kot ljudi, ki so prišli škodovat čistosti rase in naroda. Nekateri uporabljajo prav te izraze, drugi pravijo to manj eksplicitno in menijo, da ti ljudje, ker niso Judi, nekateri so celo muslimani, niso dobrodošli. Že njihov obstoj v Izraelu je težava, ne da bi se zavedali, da je Izrael sam država beguncev, in sicer tistih iz druge svetovne vojne. Zaradi izkušenj iz te vojne, ko Angleži niso sprejemali judovskih beguncev iz Nemčije, češ da so državljani sovražne države, je ravno Izrael dosegel, da se v Konvencijo o beguncih zapiše, da ne obstaja takšna stvar, kot je begunec iz sovražne države. Ko pa so v Izrael začeli prihajati begunci iz Sudana, so dejali, da je Sudan sovražna država in da državljanov sovražne države niso dolžni sprejeti.

Podobno kot so belci v Južnoafriški republiki med apartheidom podpirali črnce v njihovem pravičnem boju. Podobnosti s podpiranjem palestinskega boja

Omenjali ste Izrael kot judovsko državo. Več izraelskih Judov mi je dejalo, da če ne bi bilo t. i. judovsko-arabskega konflikta, bi že zdavnaj izbruhnila državljanska vojna v Izraelu med samimi Judi. To kaže na določeno segregacijo že med samimi Judi v Izraelu.
Sionistični projekt temelji na idealu etnične suprenacije. Ta ideal je izključujoč do vseh, ki niso Judi, po njem pa so vsa zemlja in njena naravna bogastva namenjena izključno Judom. Kdor ne pripada tej skupini, je tujec, nezaželen element. Ta način razmišljanja se lahko uporablja tudi navznoter. Sionisti so imeli med drugo svetovno vojno možnost rešiti veliko Judov, a niso bili zaskrbljeni prav zaradi vseh Judov. Judovska agencija je na primer dovolilnice za prihod v Palestino raje izdajala ljudem, ki so ji bili politično bližje. Celo med samim holokavstom se je na Madžarskem dogajal proces izbiranja. Ben Gurion je na primer dejal, kot piše Tom Segev v svoji knjigi, da če bi imel možnost rešiti dvakrat več Judov, ki bi potem živeli po svetu, ali jih rešiti pol manj, a bi ti živeli v Palestini, bi izbral drugo možnost. Njihov interes ni bil zgolj rešiti Jude, ampak rešiti tiste, s katerimi so bili povezani, in jih pripeljati v Palestino. To je bil takratni namen. Očitna diskriminacija je obstajala tudi med Judi, ki so prišli v Palestino. Razlikovalo se je med Aškenazi in Mizrahi Judi (Judi bližnjevzhodnega in severnoafriškega porekla, op. a.). Aškenazi, Judi iz Evrope, so bili praviloma na položajih oblasti, Mizrahi Judi pa so opravljali težka dela.

Kako pa je v Izraelu 21. stoletja? Se Aškenazi družijo z Mizrahi Judi?
Danes se na površju zdi, da med Judi ni veliko razlikovanja, a statistike kažejo na neenakosti. Te pa se vseeno zmanjšujejo. A to je tema, o kateri še moramo govoriti.

Z razredne perspektive imajo Mizrahi Judi več skupnega z etiopskimi Judi ali celo s Palestinci kot z Aškenazi Judi. Verska in etnična identiteta očitno prevladata nad razredno.
Res je. Če malo posplošimo, lahko celo rečemo, da so Mizrahi Judi politično bolj naklonjeni desnici, tudi rasizmu, kot Aškenazi, ki naj bi bili bolj liberalni sionisti. To je seveda grobo posploševanje. Lahko pogledamo tudi vojsko, v kateri so višji in elitni položaji praviloma namenjeni Aškenazom. Gre za pilote in pripadnike posebnih enot. Topovska hrana, vojaki, ki jih srečamo na demonstracijah, pripadniki mejne policije pa so iz marginaliziranih družbenih skupin: etiopski Judi, Druzi, sovjetski in Mizrahi Judi. Te skupine, ki so marginalizirane in diskriminirane, postanejo najhujši zatiralci. Morda mislijo, da se bodo s krutostjo dokazali v izraelski družbi in bili tako bolj sprejeti.

Tudi če izvzamemo Palestince, v Izraelu torej obstaja določena raven segregacije.
Ta način razmišljanja, ki segregira med Judi in Nejudi, je prisoten tudi glede različnih Judov, a to ni tako dominantno. Včasih je bilo bolj.

Mislite, da bi te napetosti, ki so zdaj majhne, narasle, če bi se okupacija končala? Bi izraelska družba, takšna, kot je danes, lahko delovala normalno, če okupacije ne bi bilo več?
Če bi se okupacija iz leta 1967 končala, še vedno ne bi rešili glavnega problema. Ta namreč ni okupacija iz leta '67, ampak tista iz '48, zanikanje pravice beguncev do vrnitve in supremacistični značaj države. Ta ne priznava enakopravnosti. Izrael zelo nasprotuje demokratičnim vrednotam in pravicam manjšin vseh vrst, posebej nejudovskih manjšin. Naj navedem primer. Na moji osebni izkaznici piše, da je moje državljanstvo izraelsko, nacionalnost pa judovska. Palestincu iz Jafe bi pisalo, da ima arabsko nacionalnost. Izrael priznava 130 različnih nacionalnosti, od slovenske, italijanske in tako naprej, med njimi pa ni izraelske. Znotraj Izraela obstajajo štiri nacionalnosti, judovska, arabska, druzovska in cirkazijska, ki pa mimogrede niso nacionalnosti, ampak kvečjemu etnična ali verska pripadnost. To služi rasističnim zakonom. Kako bi sicer država razlikovala med Judi in Nejudi, če bi bili vsi zgolj izraelski državljani? Skupina izraelskih Judov se je pritožila na vrhovno sodišče, češ da ne želijo imeti judovske nacionalnosti, ampak izraelsko, a je sodišče pritožbo zavrnilo. V eni od izjav je sodišče dejalo, da bi priznanje izraelske nacionalnosti spodkopalo sam temelj izraelske države. To je zelo točna izjava. Izraelska nacionalnost bi namreč pomenila, vsaj na papirju, osnovo za vključevanje in enakopravnost. Osnova pa je ravno nasprotna enakopravnosti in vključevanju. Je povsem izključevalna. Na mojem potnem listu piše: izraelska nacionalnost. To je laž, saj je samo vrhovno sodišče dejalo, da kaj takšnega ne obstaja. Izrael torej razume, da ko govori svetu, mora uporabljati en jezik, navznoter pa drugega.

Če bi torej vrhovno sodišče sprejelo izraelsko nacionalnost, bi bil to prvi korak do ene države na območju Palestine?
To bi bil prvi korak do enakopravnosti. Za njeno implementacijo pa bi bilo po mojem mnenju bolj smiselno imeti eno državo. Kampanja BDS-a (bojkot, dezinvesticije, sankcije proti Izraelu, op. p.), v kateri sodelujem, pa govori o treh temeljnih pravicah Palestincev, o katerih se ne pogajamo. Lahko se pogajamo o načinu uresničevanja teh pravic, ne pa o samih pravicah. Enakopravnost je enakopravnost. Begunci imajo svoje pravice. Te so lahko uresničene v eni državi ali dveh ali na kakšen drug način. BDS se torej ne opredeljuje glede ene ali dveh držav. Če pogledamo transformacijo ozemlja in režim, ki mu vlada, ne moremo govoriti o t. i. rešitvi v obliki ene države (one state solution), gotovo pa obstaja takšna situacija, saj Izrael nadzira vse ozemlje. Gre seveda za popolnoma enakopravne položaje. Ljudje v Gazi živijo v povsem nevzdržnih razmerah, v getu, v odprtem zaporu, v katerem je 95 odstotkov vode neprimerne za uživanje, le kakšno uro vožnje stran pa imate privilegirane ljudi. Sprememba tega v prostor, ki bo vključujoč, bo verjetno zelo zahtevna, a bila bi najbolj smiselna. Če obstaja drugačen način rešitve, tudi prav. Izrael izraelske nacionalnosti ne priznava z razlogom, iz istega razloga tudi nima ustave, saj bi to vsaj na papirju pomenilo osnovo za enakopravnost. Še več, ustava bi morala ščititi pravice za vse, to pa gre proti vsemu, kar Izrael predstavlja. Zato se z zahtevami za temeljne pravice Palestincev trudimo spremeniti ta kraj v kraj, kjer se spoštujejo enakopravnost, svoboda in pravica. Za vse, ne le za Jude.

Na voljo je izbira, ali apartheid podpreti ali mu nasprotovati. Ne vidim srednje poti, zato mu raje nasprotujem, kot da bi ga podpiral.

Omenili ste BDS, ste njegov aktivist v Izraelu. Imenujete se Bojkot od znotraj. S kakšnimi težavami se spopadate glede odziva oblasti in javnosti?
BDS je svetovno gibanje, ki ga vodijo Palestinci, mi smo le njegov izraelski del. Bojkot od znotraj je naše kratko ime, polno ime se glasi Bojkot v podporo palestinskemu pozivu k BDS-u od znotraj. Ne gre namreč za to, da smo se mi, privilegirani, spomnili ideje bojkota, ampak da mi, privilegirani Judi, podpiramo neprivilegirane, tiste, ki so k bojkotu pozvali. Podobno kot so belci v Južnoafriški republiki med apartheidom podpirali črnce v njihovem pravičnem boju. Izrael ima BDS za strateško grožnjo. Z njim se je ukvarjalo ministrstvo za zunanje zadeve, ki je namesto sprejemanja dolžnosti po mednarodnem pravu skušalo prikrivati svoje zločine, zdaj pa je BDS stvar ministrstva za strateške zadeve. To pomeni, da je BDS tam nekje kot diskusije o Iranu. V boj proti BDS-u vlagajo veliko denarja in energije. A kaj sploh lahko storite proti globalnemu gibanju, ki pravi, da je Izrael država kot vsaka druga in da bi moral kot tak odgovarjati za svoje zločine. Če bi politiki iz ZDA, Kanade in EU-ja opravili svoje delo, ga nam ne bi bilo treba. Politiki Izraelu še vedno priznavajo nekaznovanost. Če želijo biti nevtralni, naj bodo, ni jim treba braniti zatiranega, a ne morejo nadaljevati kot doslej. To je v nasprotju tudi z njihovo zakonodajo, ne samo z mednarodnim pravom. Ker politiki delajo, kar delajo, pa je ogorčenje svetovne javnosti vedno večje. Ljudje namreč ne mislijo nujno tako kot njihovi politiki.

Izraelska javnost je, domnevam, manj ogorčena kot svetovna.
Res je, a diskusija o BDS-u in apartheidu je prišla tudi v "mainstreamovske" izraelske medije. Ob tem je treba povedati, da je kneset leta 2011 sprejel zakon, ki kaznuje zagovarjanje kakršnega koli bojkota Izraela iz političnih razlogov. Sprva so hoteli, da bi bilo to kaznivo dejanje, ki bi se ga lahko kaznovalo tudi za eno leto nazaj, a so idejo omehčali, tako da je to zdaj prekršek. Kadar koli pozivam k bojkotu Izraela, kršim ta zakon, in kdor koli, ki čuti, da mu to škoduje, me lahko toži, ne da bi moral sploh prikazati kakršno koli škodo.

Ste bili vi ali kdor koli drug že toženi zaradi tega?
Ne še. Na zakon je bila namreč podana pritožba pri vrhovnem sodišču. Isto vrhovno sodišče, ki je glavni motor apartheida in ki je v preteklosti za več let odobrilo mučenje ter ki legalizira vse različne kršitve človekovih pravic in mednarodnega prava, ki se odvijajo vsakodnevno. Mislim, da je ravno ta pritožba razlog, da ni bil še nihče tožen, čeprav bi to lahko kadar koli storili. Sodišče bi moralo kmalu razsoditi, a v takšnih primerih sodišče večinoma pravi, da del zakona ni primeren, večino zakona pa odobrijo. Iz perspektive BDS-a pa pravim, naj tožijo. To bi bila največja krepitev BDS-a. Eden najbolj glasnih nasprotnikov zakona o BDS-u je bil na primer AIPACv ZDA (Ameriško-izraelski odbor za javne zadeve, vplivni proizraelski lobi v ZDA, op. p.), saj so razumeli, kako ta zakon, tudi v mehkejši različici, postavlja Izrael v slabo luč, saj nasprotuje svobodi izražanja, političnega organiziranja in podobno. Ob sprejetju zakona smo podali izjavo, v kateri smo se spet zavezali k ideji bojkota in k njej pozvali tudi svet. Ob tem smo dejali, da je Izrael izvajal politično represijo ves čas in da to ni novost. Kar je novo, je to, da jo zdaj izvajajo nad privilegiranimi. Kar zadeva mene, pritožbe na vrhovno sodišče ne podpiram, tako kot ne podpiram samega sodišča. Razsodba sodišča bo povsem nepomembna. Naš boj za enakopravnost, svobodo in pravico bomo v vsakem primeru nadaljevali. Če bom za to kaznovan, bom v zapor odšel z nasmehom na obrazu. Večkrat sem omenil apartheid, ki je z vidika mednarodnega prava zelo hud zločin, in kaže, da za Izrael velja pravna definicija apartheida. Glede na to je na voljo izbira, ali apartheid podpreti ali mu nasprotovati. Ne vidim srednje poti. Zato mu raje nasprotujem, kot da bi ga podpiral. Tako preprosto je.