Na demokracijo v ZDA najbolj vpliva njena kapitalistična narava, meni Post, profesor sociologije na Univerzi v New Yorku, s katerim smo pred bližajočimi se predsedniškimi volitvami govorili o izbiri, ki jo imajo na voljo ameriški volivci in volivke. Kot opozarja, je kapitalistična demokracija zelo omejena, pomembne odločitve so namreč zunaj dosega demokratičnih mehanizmov.

Kar zaznamuje tokratne volitve, je še posebej zgodovinski premik kapitala od Republikanske k Demokratski stranki. Velika večina kapitalistov, tudi tistih, ki tradicionalno podpirajo republikance, je namreč letos podprla kandidatko demokratov Hillary Clinton. To ni nič čudnega, pojasnjuje Post, saj zagovarja Donald Trump politike, ki bi kapitalistom škodovale, tako na področju nezakonitega priseljevanja kot prostotrgovinskih sporazumov.

Trump izkorišča jezo ljudi nad neoliberalnim sistemom, pa tudi nad ameriškim imperijem, vendar pri prst uperja tako v elite (banke, korporacije) kot v ranljive družbene manjšine. Glede tega je klasični deničarski populist, pravi Post, vendar dodaja, da bi izvolitev Hillary Clinton za predsednico pomenila še večjo škodo za veliko večino ameriškega prebivalstva. Odločanje progresivnega gibanja za "manjše zlo", ki ga vidijo v demokratski kandidatki, pa pomika ameriško politiko vse bolj na desno, še opozarja naš sogovornik.

Kako bi označili stanje demokracije v ZDA? Mar ne bi morale biti popularne primerjave Donalda Trumpa s fašistom in Hillary Clinton z imperialistko razlog za resno samorefleksijo tako medijev kot širše javnosti?
Mislim, da kapitalistična demokracija v ZDA nikakor ni neposredno ogrožena. Kapitalistična demokracija je bila v tej državi vedno izredno omejena v smislu tega, nad čim ljudje sploh imajo resnični demokratični nadzor. Demokracija je še posebej omejena, ker nikoli ni obstajala politična stranka delavskega razreda. Kar pa vidimo danes, je vedno večja politična polarizacija. Na volitvah tako tekmujeta desničarski populistični nacionalist Trump proti desnosredinski proimperialistični, neoliberalni političarki Hillary Clinton. Na strankarskih volitvah pa smo videli, da ne obstaja le precejšnja manjšina, ki podpira desničarskega populista, ampak da obstaja tudi kar velika manjšina, ki jo privlači levičarska, socialdemokratska politika Bernieja Sandersa. Poleg tega ne mislim, da je Trump fašist. Mislim, da je Trump predstavnik desničarske, populistične, protipriseljenske, protineoliberalne politike, ki temelji predvsem na srednjem razredu in delih starejšega domačega belega delavskega razreda, ki pa še niso fašistična gibanja.

Pa lahko država, kot so ZDA, sploh deluje kot polna demokracija glede na njene imperiju podobne značilnosti, govorim o vojaških oporiščih po vsem svetu, odkritem vmešavanju v notranje zadeve drugih držav in podobno? Kako zaščita t. i. "ameriških nacionalnih interesov" vpliva na demokratično naravo samih ZDA?
Največji vpliv ima njena kapitalistična narava. V vsaki kapitalistični družbi je demokracija zelo, zelo omejena, ne zgolj glede njenega odnosa do pravic ljudi na tujem, da določajo lastno usodo, temveč tudi glede tega, o čem lahko odločajo njihovi lastni prebivalci. V kapitalističnih demokracijah, razen v kratkem obdobju med koncem štiridesetih in začetkom sedemdesetih let, je bil nadzor volivcev in volivk v demokratičnem procesu zelo, zelo omejen. Ključne odločitve o vsem, od vojaške politike, vojne, zunanje politike na splošno pa do narave sprejemanja gospodarskih odločitev, so zunaj dosega kakršnega koli demokratičnega odločanja. V ZDA je bil ta domet še posebej omejen zaradi, kot ste poudarili, ameriške glavne vloge, tako gospodarske, predvsem pa vojaške, v ohranjanju kapitalističnega svetovnega reda in pogojev za zmožnosti lastnih in tujih kapitalistov za vlaganje po svetu. Obenem pa je manjkala kakršna koli politična stranka ali politično gibanje, ki bi lahko s kapitalom povezane politične elite prisililo v dejanske sistemske reforme. Za ZDA to še posebej velja, a zelo omejena je vsaka kapitalistična demokracija.

Vrniva se k Trumpu. Njegov pojav kot političnega predstavnika velikega dela ameriške družbe je številne presenetil, drugi pa pravijo, da gre zgolj za eno od faz daljšega procesa. Se strinjate s tem in za kakšen proces gre?
Ta proces je star najmanj osem do deset let in sega v čas začetka svetovne kapitalistične krize. V ZDA smo bili priča radikalizaciji delov srednjega razreda, pa tudi domačega, starejšega, belega delavskega razreda, ki tradicionalno podpira Republikansko stranko. Od poznih sedemdesetih, vsekakor pa od izvolitve Ronalda Reagana leta 1980, so volilno bazo Republikanske stranke sestavljali elementi starejšega, belega, predvsem južnjaškega, neurbanega srednjega razreda - mali podjetniki, menedžerji - pa tudi majhen del belih volivcev in volivk delavskega razreda. Do volitev leta 2008 so bili ti ljudje partner v republikanski koaliciji, v kateri so dominirali stari ameriški kapitalisti na področju proizvodnje, financ ipd. Po tem letu pa smo priča vedno večji radikalizaciji tega dela prebivalstva, te pomembne manjšine. Prva manifestacija tega pojava je t. i. gibanje Čajanka. Sprva so kapitalistične sile tako v Demokratski kot Republikanski stranki Čajanko pozdravile, dokler je bilo to gibanje osredotočeno na spopad s sindikati, zatiranje pravic etničnih manjšin, žensk, LGBT itn. ter dokler se je bojevalo proti Obamacaru (shema zdravstvenega zavarovanja, ki jo je predlagal predsednik Barack Obama, op. a.), da bi le-to postalo še donosnejše za zasebne zavarovalnice in zasebno zdravstveno industrijo. Težava je bila v tem, da so do leta 2010 elementi Čajanke v Republikanski stranki začeli zagovarjati agendo, ki ni bila všeč kapitalistom. Tako so želeli izgon vseh priseljencev brez ustreznih dokumentov, česar si kapitalisti v tej državi ne želijo. Kar želijo, je, da obstaja sloj delovne sile, ki nima civilnih in političnih pravic, ki je ranljivo in v prekarnem stanju, a da je obenem tukaj in da dela v

določenih panogah, kot so tekstilna industrija, predelava mesa, kmetijstvo,...

Ti kapitalisti želijo torej takšne spremembe zakonodaje o priseljevanju, ki priseljence, ki so že tukaj in nimajo ustreznih dokumentov, prisilijo v dolg in mučen proces, da pridobijo državljanstvo, pri čemer ga večina niti ne bi dobila. Zgodovinsko gledano, pride v ZDA večina priseljencev za stalno. Kapitalisti pa želijo sistem, v katerem bi ljudje prišli le za določeno obdobje, recimo dve do pet let, v katerem delajo za določenega delodajalca, ki ga ne morejo zamenjati, v tem času pa se ne smejo sindikalizirati ali zahtevati višjih plač. Po tem obdobju pa bi jih poslali nazaj. A gibanje Čajanka je blokiralo vse poskuse v smeri takšne reforme, ki jo je zagovarjal sredinski del tako Republikanske kot Demokratske stranke. To gibanje je bilo celo pripravljeno ustaviti delovanje zvezne vlade, kar bi ogrozilo status države in ameriških multinacionalk. Ko se je to zgodilo v letih 2012 in 2013, so se kapitalisti zganili zoper to gibanje. Na volitvah v kongres leta 2013 je Ameriška trgovinska zbornica, največja organizacija kapitalistov v ZDA, porabila na desetine milijonov dolarjev, da bi porazila kandidate gibanja Čajanka na republikanskih strankarskih volitvah, šli so celo tako daleč, da so podprli tudi nekatere demokratske kandidate v bitkah za mandate v predstavniškem domu.

Pojav Trumpa označuje nadaljnjo radikalizacijo tega dela prebivalstva. Zdaj ne želijo le množičnih izgonov ali ustaviti delovanje vlade, ampak nasprotujejo ključnim elementom neoliberalizma in ameriških imperialističnih politik. Na eni strani Trump in njegovi privrženci ne marajo t. i. prostotrgovinskih sporazumov in povečane tekmovalnosti na svetovnih trgih, kar je koristilo multinacionalkam v ZDA, Evropi in na Japonskem, pogosto pa škodovalo malim podjetnikom. Na drugi strani je Trump zelo jasen glede svoje politike "Najprej Amerika". Pred drugo svetovno vojno je velik del kapitalistov v ZDA, sicer manjšina, zelo okleval pri vključevanju v svetovne zadeve in sklepanju zavezništev z drugimi kapitalističnimi silami. Druga svetovna vojna pa je to povsem spremenila. Do konca vojne so bili vsi ameriški kapitalisti predani ideji ZDA kot prevladujoče vojaške in politične sile na svetu, ki bi bila svetovni policaj in bi krotila t. i. birokratski komunizem ter nacionalistične in populistične izzive svetovnega juga. Trump to zavrača. Želi biti previdnejši in selektivnejši glede tega, koga bi "do konca zbombardiral" (tako, sicer s kletvico, se je namreč Trump izrazil glede svojih namer bombardiranja t. i. Islamske države, op. a.), poleg tega pa želi, da zavezniki v Natu, torej druge kapitalistične sile, plačajo zaščito, ki jo nudijo ZDA. Na Bližnjem vzhodu pa postavlja pod vprašaj dolgoročno zavezništvo med ameriško in izraelsko državo, ki je bila vedno najstabilnejši režim v regiji in najdoslednejši regionalni zaveznik ZDA in zahodnih sil. Trump in njegovi privrženci tako predstavljajo veliko radikalnejše, populistično, a desničarsko gibanje. Izkorišča vse večjo jezo dela prebivalstva, ki si še ni opomoglo od recesije iz leta 2008, njegovo jezo pa usmerja tako zoper velike multinacionalke, bankirje, finančnike, pogosto prekrito z antisemitizmom, kot tudi zoper priseljence, temnopolte ljudi, ženske, queer ljudi in sindikate. V tem smislu je klasični desničarski populist, ki govori v imenu “malega človeka” in srednjega razreda tako zoper kapital kot delovni razred.

Če bi svoje vedenje o Trumpovih politikah omejili zgolj na nasprotovanje neoliberalni agendi in nadvladi kapitala nad Republikansko stranko, bi deloval celo kot pozitiven lik.
Ravno v tem je njegova privlačnost med volivci iz delavskega in nižjega srednjega razreda. Te ljudi bi morda v drugačni situaciji, če bi bilo delavsko gibanje močnejše, privlačil levičarski populist ali socialdemokrat, kot recimo Bernie Sanders na demokratskih strankarskih volitvah. Trump izkorišča isto jezo, ki jo ljudje čutijo do neoliberalizma in ameriškega imperija, ki je mlajše volivce vodila k Bernieju Sandersu. Trumpova privlačnost je v ideji, da so krivi bankirji, multinacionalke, pa tudi Mehičani, muslimani, Afroameričani, ženske, queer ljudje, itd. Trump je tako sovražen do kapitala in neoliberalizma, a tudi do delovnega ljudstva.

Pogosto se zdi, da njegove privržence bolj kot njegova nastrojenost proti velikim bankam in korporacijam ter neoliberalizmu privlačijo njegov seksizem, rasizem, islamofobija in ksenofobija.
Mislim, da je pomembno oboje. Obstaja nekaj zelo dobrih raziskav glede podpornikov Trumpa in tistih, ki so podpirali gibanje Čajanka, pri čemer so ti ljudje velikokrat isti. Prepričani so, da so krivi tako bankirji in multinacionalke kot priseljenci, muslimani, sindikati itn. Grožnjo vidijo tako od zgoraj kot od spodaj. Trumpova privlačnost pa je ravno v tem, da ljudem ne govori le, da jim skušajo ljudje pod njimi vzeti to, kar so zaslužili, pač pa to kombinira z idejo, da jih izdajajo tudi tisti nad njimi. Njegova privlačnost tako kot privlačnost gibanja Čajanka je v tem, da meri tako na kapital kot delovno ljudstvo.

Seznam Trumpovih diskriminatornih pogledov je dolg, in čeprav številne ljudi privlačijo, so za še več ljudi šokantni. Zdi pa se, da tovrstne prakse ljudi šokirajo le v svoji najočitnejši in najbrutalnejši obliki. Diskriminatorne ekonomske politike, ki recimo nesorazmerno prizadenejo Afroameričane, tako pogosto ne doživijo tovrstne medijske pozornosti ali obsodb javnosti.
Absolutno. Realnost je sicer takšna, da so bili Afroameričani, priseljenci, delavski razred in ženske močno prizadeti pod administracijami tako Billa Clintona kot Baracka Obame. Njihov življenjski standard se je znižal, povečala so se policijsko nasilje in množična zapiranja, močno se je omejila pravica do splava, pod Obamo pa smo priča tudi več izgonom ljudi kot pod katerim koli predsednikom v zgodovini ZDA. A to se ne opazi, ker oblasti to zapakirajo v jezik raznolikosti. Obama, Clinton in drugi pravijo, da je zdaj precejšen del politične elite Afroameričanov, Latinskoameričanov, ženske, zakonitih priseljencev, tudi muslimanov in istospolno usmerjenih. S tem želijo povedati, da dokler obstaja raznolikost na vrhu, se nam ni treba ukvarjati z vsebinsko neenakostjo in ekonomskimi politikami, ki seveda nesorazmerno prizadenejo najranljivejše pripadnike delavskega razreda, torej etnične manjšine, priseljence, ženske, itn.

Velik del srednjega in delavskega razreda Trumpova očitna rasizem in seksizem globoko žalita, a to, kar predstavlja Hillary Clinton, bo naredilo še več škode. Pod Billom Clintonom so sprejeli zloglasno zakonodajo glede kriminala, kar je pripeljalo do množičnega zapiranja in militarizacije policije, in reformo na področju socialne pomoči, ki je pet ali šest milijonov zelo ranljivih žensk, pri čemer jih je bilo nesorazmerno število temnopoltih, prisilno potisnil na trg dela. Hillary Clinton pa že zdaj govori o restrukturiranju socialnega zavarovanja, spremembi minimalnega dohodka za starejše, restrukturiranju Medicarea, splošnega zdravstvenega zavarovanja za starejše občane, pa tudi o prenovljeni ameriški vlogi v svetu. Hillary Clinton in njeni ljudje bodo naredili vsaj toliko, če ne več škode, kot bi jo Trump kot predsednik.

Hillary Clinton po javnomnenjskih raziskavah pred Trumpom vodi, čeprav ne toliko, kot mnogi menijo, da bi morala. Kaže, da je bil Trump neke vrste darilo zanjo v smislu, da je njegovo škandalozno obnašanje njena dejanja in ideje naredilo ne le sprejemljive, temveč celo zaželene …
Vsekakor.

... kakšne možnosti pa bi imela, če bi Republikanska stranka ponudila bolj tradicionalnega kandidata? Navsezadnje se Hillary Clinton pogosto označuje za republikanko z demokratsko predsedniško nominacijo.
Če bi republikancem uspelo nominirati Jeba Busha ali še posebej Marca Rubia, bi ji bilo veliko težje. Velik del prebivalstva, tudi tradicionalne demokratske baze, je ne mara, tako v političnem kot osebnem smislu. Zaradi politik, s katerimi je bila povezana, njene zgodovine in dejanj v času predsednikovanja Billa Clintona, ko je bila praktično sopredsednica, bi bila na teh volitvah v večjih težavah. Tako je res, da predstavlja Trump zanjo darilo. Da so dominantni kapitalisti izgubili nadzor nad Republikansko stranko in nad procesom nominacije, je bilo tudi darilo. Če ne bi bilo tako, bi bil izid na teh volitvah veliko tesnejši. Zdaj pravijo, da ima od 10- do 12-odstotno prednost. Mogoče je tudi, da bodo demokrati osvojili večino tako v predstavniškem domu kot senatu, česar niso imeli od prvega Obamovega predsednikovanja.

Podobnosti med njenimi in nekaterimi republikanskimi politikami je zaznal tudi kapital. Zaradi Trumpovega odklona od tradicionalnih republikanskih ekonomskih stališč številni veliki donatorji, ki so običajno podpirali republikance, zdaj podpirajo Hillary Clinton. Kaj nam takšno nihanje v podpori kapitalistov pove o razlikah med obema največjima strankama?
Razlike so vedno obstajale, razen v obdobjih množičnih gibanj od spodaj, recimo sredi tridesetih let in potem spet konec šestdesetih in v začetku sedemdesetih let. Razlike pa so bile vedno dokaj majhne. Obe stranki sta odkrito popolnoma predani, kot temu rečejo, kapitalizmu svobodnega podjetništva in prevladi ZDA v svetu. V zadnjih 60. in 70. letih so bili različni segmenti kapitala bodisi bolj demokratski bodisi bolj republikanski, odvisno tudi od tega, kdo je kandidiral. Nekateri kapitalisti so podpirali obe stranki. Tokrat pa smo priča temu, da so ključni deli kapitala, ki bi običajno podprli republikanskega kandidata, popolnoma zapustili Republikansko stranko. Tokrat gre tako 97 do 98 odstotkov donacij finančnega sektorja Hillary Clinton. Isti odstotek donacij dobiva tudi od nepremičninskega sektorja, torej sektorja Donalda Trumpa. Tudi avtomobilska in železarska industrija - tista, ki je še v ZDA - ki tradicionalno podpirata republikance, zdaj prevladujoče podpirata Hillary Clinton.

Gre za največji premik v zadnjih 20 ali 30 letih. Do drugega Clintonovega predsednikovanja je velik del tradicionalno republikanskih kapitalistov z veseljem dalo denar Billu Clintonu. Leta 2000 so številni kapitalisti, ki so sicer podpirali republikance, podprli tako Georgea W. Busha kot Ala Gora. Na volitvah leta 2008 je bila situacija spet bolj običajna, ko so nekateri kapitalisti podprli demokrate, drugi republikance. Tokrat pa je prišlo zaradi Trumpa do ogromne spremembe. Tradicionalno republikanski kapitalisti zdaj raje stavijo na kandidate za senat in predstavniški dom. Ni sicer jasno, ali bo to dovolj, da preprečijo morebitno premočno zmago demokratov. A tisti demokrati, ki bodo izvoljeni, bodo zelo blizu Hillary Clinton, kar pomeni, da bodo lahko sprejeli prokorporativno reformo na področju priseljevanja in odprli vprašanje reforme socialnega zavarovanja.

Mar to, da nekateri kapitalisti svojo podporo namesto Trumpu namenjajo kandidatom za senat in predstavniški dom, ne nakazuje, da vendarle obstaja vsebinska razlika med politikami obeh strank?
No, razlike obstajajo, sicer bolj taktične narave, zaradi katerih pa kapitalisti bolj zaupajo v republikance kot v demokrate. Ti namreč 20 odstotkov svojih sredstev dobijo od sindikatov, skupin za državljanske pravice in podobno. Ti ljudje pa v zameno od demokratov že dobrih 30, 40 let ne dobijo skoraj nič. Dokler demokratski kandidat za senat ali predstavniški dom ni še en Bernie Sanders, ki ga kapital ravno ne mara ali mu zaupa, in dokler bo "sodeloval" s kapitalisti, bo "razumen" in "sredinski", bo kapitalistom ustrezal/a. Zgodovinsko gledano, drži, da so bili republikanci kapitalu najljubši, da so bili njegova prva izbira za vodenje države, a demokrati, še posebej od Clintonove administracije,oziroma še od osemdesetih let so postali tako neoliberalna stranka, ki je pretrgala vse vezi s konceptom socialne države ali keynesianstvom (po ekonomistu Johnu Maynardu Keynesu, op. a.), da se kapital počuti ugodno tudi z njimi.

Ne glede na to pa je zdajšnja izbira med Trumpom in Hillary Clinton spet obudila razpravo o t. i. glasovanju za manjše zlo. Med drugimi ste tudi vi opozorili, da je ta koncept manjšega zla pravzaprav pospešil premik ameriške politike na desno. Paradoksalno tako glas proti najbolj desnemu kandidatu na tokratnih volitvah na koncu politiko pomika na desno. Kako se ta premik udejanja?
Poglejte, vsak večji sindikat v državi, vsaka organizacija za državljanske pravice ali organizacija za pravice priseljencev, večina organizacij za pravice žensk ali istospolno usmerjenih, podpirajo Hillary Clinton in jo financirajo, svoje člane pa celo prepričujejo, da ona dejansko zastopa njihove interese. To pomeni, da ji po izvolitvi ne bodo nasprotovali. Če ji bodo nasprotovali z levice in jo pozivali k pravemu splošnemu zdravstvenemu zavarovanju ali reformi priseljevanja v korist delavcev, bodo namreč prejeli odgovor "če nas boste javno kritizirali in nas spodkopavali, boste pomagali desnici, republikancem, podpornikom Trumpa". Tako sile, ki bi si morale prizadevati za progresivno agendo delavskega razreda, same sebe utišajo in podpirajo desničarsko agendo.

To vidimo vedno znova, tudi v razpravi o zdravstvenem zavarovanju, ko so sindikati sprva hoteli splošno zavarovanje, pri katerem bi bila vlada edina zavarovalnica in bi imeli vsi zagotovljeno zavarovanje, kot ga imajo v Kanadi. A to so hitro opustili in dejali, da morajo biti realistični in podpreti Obamacare, ki je katastrofa. Delavsko gibanje je zahtevalo tudi splošno amnestijo, da bi vsi, ki so v državi, postali zakoniti prebivalci in čez nekaj let tudi državljani. Zdaj pa sindikati podpirajo reformo na področju priseljevanja, ki je v korist korporacijam. Podoben razvoj vidimo tudi pri ženskih organizacijah. Zaradi strahu pred skrajno desnico se ne organizirajo več v korist lastnih agend, ampak na koncu podprejo agendo desne sredine. Hillary Clinton bo uveljavila politike, ki bodo dodatno znižale življenjski standard in varnost velike večine prebivalcev te države. Ljudje bodo tako zelo prizadeti in imeli bodo vedno manj pravic, edini glas v politiki, ki bo opozarjal, da se stvari le slabšajo, pa bo skrajna desnica. Levica tako prepušča celoten prostor opozicije skrajni desnici, namesto da bi bila sama glas nasprotovanja neoliberalizmu, vojnam, rasizmu itn.

Dokler obstaja močna skrajna desnica, se lahko desnica torej predstavlja kot progresivna.
Tako je. Dokler se progresivno gibanje za delavske in državljanske pravice, pravice priseljencev, ženske itn. veže na Demokratsko stranko in koncept "manjšega zla", bo skrajna desnica edini glas opozicije, desna sredina pa se bo lahko nemoteno pomikala vse bolj na desno.