Že kot otrok je rad gledal v zvezde. Kot tabornik se je ulegel na tla, poslušal, kako pokajo vejice in šumi veter in gledal, kako se nebesni svod počasi premika. Danes na mednarodni ravni uveljavljeni znanstvenik z več kot 2.000 citati še vedno ohranja otroško čudenje nad globino in širino neba nad nami.

"Ni lepšega kot v lepi, jasni - pa po možnosti ne preveč mrzli - noči se uleči na tla in gledati, kako nebo nad vami počasi potuje," je dejal v pogovoru za MMC.

Kako je nebo globoko, ve zelo dobro. Profesor na ljubljanski Fakulteti za matematiko in fiziko je uvedel novo spektroskopsko metodo določanja razdalj do zvezd, ki nam da prostorsko sliko položajev in gibanj zvezd danes in v preteklosti.

To je bil le eden od dosežkov, ki so ga vpeli v svetovno srenjo astrofizike. Tako je, denimo, postal znanstveni direktor, neke vrste drugi človek mednarodnega projekta RAVE (Radial Velocity Experiment). "Gre za 60 ljudi, deset držav, sodelujejo instituti v Heidelbergu, Potsdamu, Strasbourgu, Oxfordu, Cambridgeu, v Avstraliji, Kanadčani, Američani ... Ugotoviti, da si pravzaprav zelo koristen in lahko nekaj dobrega narediš, daje človeku zadovoljstvo," je dejal Zwitter.

V pogovoru za MMC je razkril nenavadno naravo astrofizike. Znanstvene sfere, kjer so nacionalne omejitve popolnoma drugotnega pomena, odnosi neuradni in zvedavi, bolj kot tekmovalnost pa pride v ospredje skupno delo v iskanju odgovora. Nekoč, pred desetletji, je vsak imel "svojo zvezdo," danes pa se je znanje tako razpredlo na različna področja, da je razmišljanje o zapiranju in omejevanju "povsem neumno". Vse je odprto. "Tako odprto, kot si nekdo v recimo ekonomiji sploh ne more zamišljati," je izjavil.

Zaradi izkušenj ter konkretnih prispevkov Slovenija kljub neznatnemu ali ničnemu finančnemu prispevku sodeluje pri številnih naprednih mednarodnih projektih. O Andreji Gomboc in Juretu Japlju, ki odkrivata izbruhe sevanja gama, smo že pisali. Gombočeva in Zwitter sta del evropske misije Gaia, ki bo natančno mapirala našo Galaksijo. Za to je bilo potrebnih 15 let dela. Zwitter mora včasih sredi noči pred računalnik. Kličejo ga iz Avstralije, saj sodeluje pri njihovem projektu Hermes. Tam s sodelavci tvori skupino za dvojne zvezde in posebne tipe zvezd.

Kljub temu samega sebe leta 1961 rojeni znanstvenik vidi predvsem kot učitelja. "Ni večjega užitka kot videti, da te je študent presegel," je dejal. Z vsemi mednarodnimi sodelovanji, ki jih maloštevilna slovenska srenja astrofizikov pelje skozi nočna dela, zgodnja vstajanja in ob večjih količinah kave pride stranski učinek. Njihovi študenti dobijo dostop do velike količine podatkov s prvovrstnih svetovnih teleskopov in drugih instrumentov. Kot pravi Zwitter, so posledica številni uspešni doktorati - in vedno več jih bo.

Še bolj kot to pa ga fascinira dejstvo, da "smo vedno bliže temu, da bomo imeli dvojnika Zemlje". In teh planetov ni nekaj tisoč, prej nekaj milijard, je ob kavi dejal neutrudni zvezdogled.

Za pomembne dosežke v astronomiji in astrofiziki je nedavno prejel Zoisovo priznanje. "Med dosežki njegovega dela je treba posebej poudariti meritve ubežne hitrosti iz naše galaksije za zvezde v Sončevi okolici, ki so nov neposreden dokaz obstoja temne snovi v zunanjem haloju Rimske ceste. Meritev ubežne hitrosti je omogočila tudi do zdaj najboljšo določitev mase naše galaksije," je zapisano v utemeljitvi.

Več v intervjuju. Vabljeni k branju.
_________________________

Kaj vas je v otroštvu prignalo do vesolja in z njim fizike?

Zelo preprosto. Za to sta odgovorna dva človeka. Eno je moj bratranec, odličen fizik Andrej Detela, ki dela zelo zanimive in vznemirljive stvari. Ko sem bil še majhen mulc, sva se pozno v večere pogovarjala o naravi. Stvar mi je postala zelo zanimiva, ne le vesolje, ampak širše. Druga pa je profesorica Poženelova v osnovni šoli, ki je bila moja profesorica matematike in me zdresirala v računstvu in geometriji. Kar mi še danes zelo koristi.

Ko človek enkrat zbere pogum in poskusi s fakulteto, ugotovi, da tukaj vlada zelo ustvarjalno vzdušje. Študentje sami izjavljajo, da se dobro počutijo in da so odnosi po eni strani zelo produktivni, po drugi strani pa zelo neuradni. Tukaj se ljudje v veliki večini dejansko trudijo, da stvari dobro tečejo. Užitek je delati v okolju, ki je zelo kompetitivno. Saj tudi mora biti. Imamo privilegij biti del - ponosen del - sicer precej zaničevanega javnega sektorja. Tega privilegija se zavedamo in poskušamo delati kar se da dobro.

Dejansko si med ljudmi, ki imajo nekaj več kot le to, da hodijo v službo.

Ste bili vzoren učenec?

Ne vem, če ... najbrž sem bil težaven dijak. Kakšen profesor fizike se me najbrž ne spominja ravno z užitkom, ker sem postavljal najbolj zoprna vprašanja. V srednji šoli najbrž moraš biti nekoliko težaven, zlasti z vprašanji. To po mojem mnenju spada zraven.

Takrat sem tudi že vedel, da me bolj zanima naravoslovje in da bom šel na fiziko. Kljub temu sem se lepo odločil, da grem v latinski razred, ker sem hotel dobiti ščepec širine. Pa še za kakšno punco sem najbrž malček gledal, ki je danes moja žena ... ampak nič hudega. Bistveno je, da sem dobil oboje in lahko tudi kakšen latinski izrek zasolim na kakšnem dolgočasnem sestanku.

Pred fakulteto so me vtaknili v vojsko. Tam sem ugotovil, da sem najbrž dovolj zrel, da me vojska ne bo psihično uničila, po drugi strani pa, da je treba kaj pametnega početi. Najbrž je bil nenavaden pogled, ko sem tam nekje v Makedoniji med stražo bral fizikalne knjige. Kot stari tabornik sem vedel, da nima smisla kaj preveč stražiti, ker če bo kdo kaj hotel, bo to že naredil.

Astrofizika presega nacionalne omejitve, obenem pa imamo v Sloveniji tukaj specifične razmere. Ob vsem raziskovalnem delu ste še najbolj dejavni kot pedagogi. Če kot znanstvenik na visoki ravni porabiš dve tretjini časa za poučevanje in le tretjino za raziskovanje, kako si lahko konkurenčen tujim znanstvenikom - in ob tem, denimo, ne žrtvuješ družinskega življenja?

Težko.

Prvi korak je, da se žrtvovati družine enostavno ne izplača. Na tem svetu, kjer obstaja še kaj drugega kot astronomija, potrebuješ podporo. Vedno sem tako živel - vsaj mislim - da mi je družina prva. Lahko nekajkrat zaporedoma ostanete v službi do osmih, nato pa vas bo povozil neki neuspeh. Brez tiste podpore boste, ki vam jo lahko da samo domače okolje.

Drugi korak pa je prilagodljivost. Imam tri otroke, ki so zelo 'fejst fantje'. Dokler so bili majhni, sem s prenosnim računalnikom računal ali pisal na precej nemogočih mestih. Čakaš na glasbeno šolo, se usedeš v kot, povežeš v medmrežje in delaš. Danes je to običajno, nekoč malo manj.

Je pa drugačna slika, ko se pogovarjam s kolegi iz tujine. Večina jih je tudi profesorjev. Pri nas se uči do osem ur na teden, včasih še kakšno več, primerljivi kolegi iz tujine pa imajo v povprečju dve uri, ali pa še to ne. Seveda smo različno obremenjeni. Zato nikoli ne priznam, koliko učim. Če bi priznal, bi ljudje mislili, da nimam več nobenega časa in da enostavno ne morem biti kompetenten sogovornik.

Očitno je kdaj treba delati do dveh zjutraj ali vstati ob štirih zjutraj. Očitno oziroma praviloma konci tedna niso čisto prosti.

Svojega dela ne meriš po urah, ki jih preživiš v službi, ampak po učinkih.
Na koncu se izkaže, da tako hudo pa spet ni, včasih si je treba vzeti prosto, da si, takrat ko delaš, zares produktiven.

Imate pa prav - to je tekma po klancu navzgor. Če ima nekdo več časa in bi bil v enakih razmerah enako uspešen kot ti, bo v teh pač uspešnejši. Preprosto zato, ker ima več možnosti. Na drugi strani pa lahko kljub temu dohajaš, in to včasih boli, tudi zato, ker se na ravni financiranja posameznih dejavnosti to ne upošteva.

Ima pa te naše slovenske razmere tudi svoje pluse. Če rad učiš in si zanimiv študentom, bo mogoče kakšen boljši izmed njih prišel do tebe in s teboj sodeloval. Ni lepšega kot videti, da te je na koncu študent presegel. Da si na neki način samo še dober svetovalec, v resnici pa on tehnično in drugače stvar izvede še boljše kot ti. Postaneš partner. A ni to krasno?

Torej to doživljate bolj kot primerjalno prednost kot hendikep?

Zelo bi bil zadovoljen, če bi se pri nas razumelo, da število ur v predavalnici ni isto kot naše delo. Da je še kaj drugega. Da so raziskave zelo pomembne. Najbrž bo še precej vode preteklo, da bomo s tega vidika podobni tujim univerzam. Je pa res, da pri nas radi samo jamramo, kako je vse zanič, pa ni. Nimamo slabih študentov, nimamo slabe fakultete. Študentje uspevajo tudi v tujini, niso brezposelni. Morda bi to lahko opazili tudi širše v družbi.

Fakulteta za matematiko in fiziko sama opravi tretjino vrhunskih objav ljubljanske univerze in ima štiri odstotke proračuna. Matematika sama pove, da smo zelo "dober nakup". Mogoče bi bilo lepo, če bi ljudje razumeli, kakšno barko vlečemo. Ne v smislu privilegijev, ampak delovnih razmer.

Kako se povezujete z industrijo? Znanost, ki podira neke meje, pogosto najde tudi možnosti za čisto konkretne aplikativne rešitve, zanimive za gospodarstvo.

Seveda. Tukaj so ljudje z veščinami, ki so zelo iskane. Nikakor ni res, da bi lahko študent katere koli veje fizike potem bil sposoben nekaj vedeti samo - v tem primeru - o vesolju. Smo na nekem zelo težavnem področju, kjer je znanega malo. V vesolju ne moremo iti na mesto samo in preveriti, temveč sklepamo posredno, prek svetlobe - in izvemo čuda stvari. Sestavljanko se da zelo lepo sestaviti, ampak sestavljanja se je treba naučiti. Tega se naučiš in veščino prenašaš popolnoma drugam.

Zanimivo, kaže, da nihče ni znal sestaviti prometne ureditve, dokler se neka fizičarka ni lotila problema. In to naredila mimogrede. Treba je bilo najti optimalno prižiganje signalizacije v nekih realnih, ne teoretičnih, okoliščinah. Vzemimo spremljanje živali v naravi. Če imate ogromno merilnih točk, je to lahko. Če pa morate večjo populacijo spremljati z majhnim številom kamer, se je treba pametno odločiti, kakšna je optimalna postavitev. To tipično lahko naredi fizika, ker ve, kako se opravi simulacija Monte Carlo. Fizik lahko marsikaj naredi na zelo preprost način le s svojim računalnikom in preprostim razmislekom.

Povej mi problem, razloži, jaz bom premislil, kaj je bistveno in ga matematično formuliral. Matematične zveze bom rešil in preveril rezultate. Potem bom skuhal kavo, pogledal, kaj rezultati pomenijo in z nekaj samokritike poiskal, katere vplive sem spregledal in preveril, ali lahko izide prekucnejo. Na koncu bom prišel ven in podal ugotovitev, da se sistem obnaša tako ali drugače. To je nekaj, kar je inherentno ravno fiziku.

Ta sposobnost je prenosljiva marsikam, vključno z ekonomijo, humanistiko in družbenimi vedami. Ko pogledate, fiziki tudi danes nimajo težav z iskanjem zaposlitve.

Fizik je tipično človek, ki ima mnenje o marsičem. Ne samo o svoji stroki. Svet gleda skozi fizikalne oči. Analizira, kaj se dogaja, ne verjame vsemu, kar je napisano, ampak vsaj približno, leno, grobo preverja. In ko vidi, da je nekje napaka, mu ni nerodno to povedati. Pa tudi, če to ni njegovo področje. Ko mi nekdo prodaja neke milijarde, človek podeli na dva milijona Slovencev in vidi, koliko me bo to stalo, in podobne zadeve. Predočene informacije z enostavnim množenjem in deljenjem spravljaš v racionalne številke.

Mogoče zato, ker prihajate iz časov, ko so bila pomagala težje dostopna. Ko je bilo treba računati "peš" ali na pamet.

Fizik ravno zaradi lastne lenobe več računa na pamet. Če vse računate z računalnikom ali žepnim računalnikom, se vam bo rado zgodilo, da se boste kje zatipkali in naredili napako. Zelo dobro je imeti vnaprejšen občutek, kakšen bi znal biti rezultat. 20 ali 21 milijonov je čisto vseeno, je pa več kot milijon. Občutek je treba imeti.

Res je, da prihajam iz takih časov, se pa mladina tega še vedno uči. Ko so bili moji otroci v osnovni šoli, so znali računati na pamet, in upam, da še vedno. V današnji družbi vidim drugačen problem. Ljudje so zelo dobri v svojih ozkih profesijah, opravljajo svoje službe korektno in vestno, ko pa zaprejo vrata službe, nehajo uporabljati možgane. In nenadoma niso sposobni reproducirati računa, ki ga mora njegov otrok znati v šestem razredu osnovne šole.

Ohranjati morate znanje računanja. To vam lahko koristi pri mesarju, ki vas bi prinesel okoli, bolj kritično lahko sprejemaš novice in informacije in bolje veš, v kakšnem svetu živiš.

Seveda so bile milijarde bolj aktualne v inflacijskih časih rajnke Jugoslavije, ampak s kakšnimi današnjimi projekti, za katere moramo mi davkoplačevalci dajati denar, so spet v modi. Tako da ni nobenih izgovorov.

Učenci v osnovni šoli se mogoče še učijo računanja na pamet. Ampak s trenutkom, ko pridejo v svet elektronskih naprav in medmrežja, zakaj bi si še poskušali zapomniti na pamet, če je stvar na Googlu nekaj sekund stran? Če je rezultat računa oddaljen nekaj odtipkov? Elektronika postaja splošen podaljšek človeških možganov.

Oboje je treba znati. Treba je znati uporabljati različne elektronske naprave, saj jasno ne boste vedno na pamet računali. Ne smete pa jih uporabljati iz lenobe. Če to počnete, se, objektivno gledano, poneumljate. "Kravžljanje" možganov vsekakor ni škodljiva dejavnost. Lenobo do sebe gojiti do te stopnje, da se vam ne ljubi nobene stvari več podeliti ali pomnožiti na pamet, pomeni trpeti posledice. Potem vas bo mesar okoli prinesel in še marsikaj drugega bo šlo narobe, ker se ne boste znali prav odločati. Odločitve je pogosto treba sprejemati kar tako, brez vsega.

Ko se z nekom pogovarjaš, prijateljsko ali manj prijateljsko, moraš biti sposoben takoj sproti analizirati zadeve, ne pa, da jih boš šel nekam odtipkati. Je pač tako na tem svetu in bo po mojem mnenju še dolgo. Google in Wikipedija sta odločilna, ampak tudi tam so napake. Napake morate biti sposobni, vsaj do neke mere, hitro razpoznati. Kritično ovrednotenje informacij je danes bolj bistvenega pomena kot nekoč.

Google kot podaljšek možganov je ista zadeva kot avtomobil. Zjutraj se odločate, kako boste šli v službo. Verjetno bo najudobneje z avtomobilom. Klima, ogrevanje, nobenega napora. Včasih pa je zelo koristno iti tudi sredi zime s kolesom. Se vsaj za prvo silo držite v kondiciji, saj v službi še največ časa sedimo, doma tudi, in se vsaj minimalno prisilimo k telesni dejavnosti. Če tega ne počnete, ste pač zamaščen človek.

Vi kolesarite v službo?

Ne bom rekel, da vedno. Ampak vsaj ne poskušam iskati izgovorov.

Pravite, da je fizikom vgrajena kritičnost. Ne samo to. Fizika kot veda se na globalni ravni vse bolj izpostavlja kot razlagalka najbolj temeljnih vprašanj človeštva. Vse bolj opazen je trend, da so javnosti zanimiva tista pojasnila, ki jih ponujajo fiziki, in vse manj se obrača na antropologe, politologe, pa tudi številne naravoslovne znanosti.

Vsaka veda ima svojo specialnost in vsaka veda ...

Poudarjam, da posplošujem.

Tako, ja. Je pa nekaj na tem, kar ste dejali. Kot ugotovili že v renesansi, je naravni jezik jezik matematike, če vam je to všeč ali pa ne. Svetu vlada statistika, pa če vam je to všeč ali pa ne. Enostavno tako to je. Ko enkrat spoznate in pravilno formulirate naravne zakone, imate izredno napovedno moč in marsikaj se da dejansko dobro razumeti. Isti zakoni veljajo tukaj na Zemlji ali pa kjer koli v vesolju. Za zdaj še ni bilo nobene potrebe, da bi ugotovili, da je drugje narava temeljno drugačna.

Univerzalnost je ena komponenta in zdi se, da so naravi res stvari tako pisane na kožo, da se dajo kredibilno opisati z matematičnim jezikom.

Fizika je sicer temeljna in zelo stara veda. Zelo pomembna stvar pa se dogaja zdaj: nasproti ji gre tehnologija. Imamo merilne instrumente, ki so izjemno bolj zmogljivi, kot so bili pred 30 ali 40 leti. Neverjetno je napredovala avtomatizacija. Imamo neverjetno hitre računalnike, samo moj prenosnik je hitrejši od katerega koli superračunalnika pred 20 leti.

Tako danes prihajamo do odgovorov na vprašanja, ki so bila nekoč onkraj naših zmožnosti. Še vedno je veliko takih področij, ki so še preveč zapletena in jih ne znamo prav zgrabiti. Na mojem področju nekaj vemo o drugih zemljah okoli drugih zvezd. Domneve o tem obstajajo vsaj sto let, a enostavno ni bilo zmožnosti preverjanja. Zdaj obstajajo.

Najbolj prepoznavni fiziki, kot so, recimo, Neil deGrasse Tyson, Michiko Kaku ali celo Stephen Hawking, so že zdavnaj presegli čiste meje znanstvenega sveta. Postali so javne osebnosti, skoraj zvezdniki, in dobivajo zvesto občinstvo. To je redko za svet trde znanosti. Ko se Hawking odloči nekaj pomembnega povedati, to napolni svetovne medije.

Razlaganje znanosti za splošno javnost je izjemno pomembna dejavnost. Iz mnogo razlogov. Prvič, povprečen človek je zelo pameten. Tista skromnost v smislu "jaz tega nisem sposoben razumeti, nima smisla razmišljati, ker sem neumen". To nima nobene podlage, a je zelo prisotno v družbi. Vedno se izkaže, da če na primeren način razložiš, to enostavno ni res. Ljudje so neverjetno veseli, ko ugotovijo, da sploh ni tako težko. Na drugi strani je zrcalna slika znanosti kot slonokoščene zgradbe magov in bogov, skratka tistih, ki zmorejo. Ni res. Enaki smo kot vsi drugi ljudje, samo za malenkost bolj kravžljamo svoje možgane. To je vsa razlika.

Torej, kapacitete in zmožnosti ljudi so zelo velike. Prav je, da v tej poplavi nepomembnih informacij, velikokrat tudi dezinformacij, zavajanj in manipulacij, česar je naše okolje neprimerno bolj polno kot pred desetletji; ljudje ugotovijo in najdejo nekaj, kar je - z veliko začetnico - Res. Ko se ti začnejo legokocke sestavljati, je to neverjeten užitek. Aha! Zdaj razumem!

Tu je razlog, zakaj so ti razlagalci, ki ste jih prej omenili, zelo cenjeni, in jim to tudi zelo privoščim.

Žal je tudi to področje žrtev neke komercializacije. Niso vse poljudnoznanstvene oddaje dobre. Veliko tovrstnih organizacij dela morda celo slabše, kot so delali pred leti in desetletji. Malo premalo se včasih premisli, kako se bo nekaj povedalo, in delate trivialne napake. Primer. Neki pojav boste na neki televiziji poskušali ilustrirati skozi računalniško simulacijo, ki bo nekaj narisala in se bo nekaj premikalo ter ponazarjalo. Zelo smiselno, ampak zaboga, usedite se na nekaj kav in razmislite, kako stvari poenostaviti, da bodo še vedno smiselne, tehnično izvedljive in povedne. Velikokrat gredo ljudje v zelo zapletene tehnične izvedbe, ki pa imajo zelo trivialne napake. Tega je ogromno.

Te napake so velikokrat popolnoma nepotrebne. Vzemimo film Gravitacija. Luštna in neverjetno tehnično dovršena stvar. Kaj vse se da danes s tehnologijo simulacije narediti! Res dobite občutek, da so bili vesolju. Na drugi strani ima pa glavni zaplet filma glavno napako, ker očitno niso nikoli pomislili, da je to traparija.

Ko sem ga gledal na letalu, sem vedel, da je to grozljivka, triler. Moram reči, da sem se po ogledu kot fizik rahlo nasmehnil in rekel, da niti vzmeti ne poznajo. Gre za tisto, ko sta Sandra in George na nekih žicah obešena na vesoljsko ladjo. George izjavi, da Sandro preveč vleče, da jo bo strgal, in se kot pravi ameriški mačo odpne, izstreli ga v prostor in večnost. Večina ljudi je zgrožena nad njegovim pogumom, grozljivo smolo, žrtvovanjem.
Ampak kaj, ko ni nobene sile, ki bi ubogega Georgea odpotegnila. Ker ga ne more nič več vleči. V tirnici okoli Zemlje sta. ["Ja, ta je res ...," pristavi mimoidoči profesor fakultete in z glasnim smehom deli mnenje o prizoru].

Sploh, ko bilo stvar lahko narediti še precej bolj dramatično. Recimo, da bi se jima vez z ladjo pretrgala in bi ju popolnoma počasi - zadostuje že centimeter na sekundo - odnašalo stran. Zakoni fizike pravijo, da se njuno težišče odmika, in ni je sile v breztežnem in brezzračnem prostoru, ki bi ju nazaj potegnila. Razen motorjev, raket ali česa podobnega. Takrat bi George lahko prišel na edino možno idejo. Prijel bi se za tisto popkovino med njima in se potegnil k njej, jo nato dobesedno brcnil z nogami in se obenem odpel. Rezultat bi bil, da bi on odletel v prostor, ona pa nazaj k ladji, s čimer bi jo rešil. Zaplet bi bil čudovit in obenem bi pokazal, kako ta en sam centimeter na sekundo lahko pomeni razliko med življenjem in smrtjo.

Nobenega siljenja ni potrebnega, nobenih sil, ki jih sploh ni. Ampak očitno nekdo se očitno ni ustavil in spil ene kave, preden so šli film za mnogo, mnogo milijonov dolarjev posnet. Ne morem si pomagati, ko to fizik vidi, drugim gredo solze v oči, meni pa rahel nasmešek na lica.

Bile so tudi druge bolj dramaturške stvari, kot denimo kitajska ladja kot kopija ruske, samo z drugače narisanimi gumbi, ampak naj bodo to stvari umetniške svobode. Ampak saj, če človek začne aktivno iskati napake v filmih, jih najde povsod. Vedno je tako. In sčasoma, kot vemo, moderne digitalne ure v antičnih filmih ne nastopajo več, letala več ne letajo po nebu antičnega Rima in podobno. Take stvari se počasi popravljajo v filmih.

Stephen Hawking je pred časom prišel na dan s tezo, ki je marsikoga razburila. Fizika je po njegovem mnenju našla odgovore na toliko vprašanj, tudi o nastanku vesolja, da vera po njegovem mnenju sploh ni več potrebna. Fizika se na tak način vzpostavlja tudi kot neke vrste metaznanost, ki posega in išče odgovore na vprašanja, ki jih zastavljajo druga področja. Denimo filozofija.

To so vprašanja, kjer si lahko vsak misli svoje. Hawkingovo stališče lahko zagovarjate z vsem žarom. Lahko rečete, da je Hawking ozek človek, ki vidi samo svoj pogled. Nekomu je sprejemljiv, nekomu pa zelo nesprejemljiv. Če bomo nekoč rekli, da so njegove ideje pravilne, bo to šele takrat, ko bo o tem vladalo pravo soglasje. Prav zanesljivo pa ne bi rad fizike prodajal kot nekaj o vsem in drugih ved dajal v nič. Imajo druge poglede, morda nekatere tudi niso natanko znanost, ampak - nič hudega.

Tukaj ni nobene tekme med filozofijo in fiziko. Filozofija govori o tem, kaj so rekli določeni misleci in kaj pravi določena šola. V fiziki pa je zelo nepomembno, 'kdo' je nekaj rekel, ampak je pomembno, 'kaj' je rekel. Ko vi na znanstveni konferenci dvignete roko z nekim vprašanjem, vas nihče ne povpraša po doktoratu ali položaju. Razmišlja se le, ali je vprašanje smiselno ali pripomba utemeljena. Tukaj lahko zmaga en človek proti stotim. Ego je zelo potisnjen nazaj. Mora biti. To ni demokracija, tu je 'res' ali pa 'ni res'. V kakšni drugi vedi morda ni točno tako. Sklicuješ se na neke šole razmišljanja, kar je včasih koristno, včasih pa popolnoma neproduktivno.

Obenem verjamem, da vsa ta silna informatizacija ter zbiranje podatkov na masovni skali obetata, da se bo dalo tudi o ljudeh in družbi izvedeti nekaj več. Pa ne zato, da bi vam zavarovalnica zaračunala dražje zdravstveno zavarovanje, ker bo vedela, da boste bolj verjetno zboleli za določeno boleznijo, ampak da bi lažje razumeli trende v družbi. Sploh se ne zavedamo, koliko se na tem dela. Kar me je pa strah in me precej skrbi je, da se to počne zelo iz komercialnih razlogov. To je zloraba zasebnosti.

Tega ne počnejo za izboljšanje kakovosti življenja ljudi, kar bi bilo tudi mogoče. Če na neki način veste, kakšne so potrebe in želje ljudi, lahko nanje bolje odgovorite. Za to potrebujete primerno vzorčenje. Danes poznamo ankete javnega mnenja, v prihodnosti bomo mogoče imeli kakšne druge, precej bolj kvantitativne kazalnike.

Ob vsem tem nisem ravno optimist, ker vidim, da za tem stojijo predvsem velike korporacije, in ne toliko družboslovna znanost sama po sebi.

Za tem ne stojijo le komercialni interesi gospodarskih subjektov, temveč še bolj delni interesi posameznih držav.

Saj, države so v nekem smislu tudi velike korporacije.

Katero dejstvo o vesolju je za vas najbolj fascinantno?

Zdaj se me našli. Ker očitno me mora marsikaj fascinirati. No, precej vznemirljivi sta mi dve zadevi. Na eni strani vemo, kako se je vesolje začelo in kako se razvija. Okvirno zgodbo poznamo, zdaj pa jo poskušamo podrobneje razumeti. Druga zadeva, ki je še bolj fascinantna: prvič se lahko na znanstveni osnovi začnemo na znanstven način spraševati, ali smo v vesolju sami?

Trenutno je odgovor še vedno: ne vem. Ampak kamenčki mozaika so se začeli resno zlagati skupaj. Leta 1995 smo začeli odkrivati prve planete okoli drugih zvezd, zdaj jih je znanih že več kot tisoč. Zelo hitro bo številka narasla v mnogo tisočev, proti stotisočem in milijonom. Odvisno je predvsem od opazovalne opreme, ki bo omogočila razjasnitev bolj zapletenih primerov.

O posameznih, srečnih primerih se bo dalo povedati več in sčasoma bomo lahko relativno kvalificirano govorili o planetih, podobnih Zemlji.

Že zdaj poznamo primer planet, ki je velik podobno kot Zemlja in ki ima temperaturo okoli 20 stopinj Celzija. Veliko več znanega sicer ni, a če ne drugega, tu bi lahko bila tudi tekoča voda, ki je zelo ugoden spremljevalec življenja. Ne bom rekel, da je nujna, a zelo prav pride kot prenosnik kemičnih snovi.

Ni civilizacije ali ljudstva na svetu, ki se ne bi spraševalo o teh največjih vprašanjih: kako je svet nastal, smo sami ali obstajajo še kakšna druga bitja? To je na neki način tudi vprašanje vsake religije.

Prvič v zgodovini se znanost lahko vmeša v to razpravo in kresanje mnenj in s statistično pomembnimi izidi prikaže, kako stvari stojijo. Nismo še tam, a pot se je začela zelo odpirati.

Pustimo strogo znanstven pogled. Kakšno je vaše mnenje o tem? Smo sami ali ne?

Z mnenji je tako. Vsak ima lahko mnenje o čemer koli ...

... zato sem poudaril mnenje.

Tako. Jaz lahko nekaj trdim, vi trdite nekaj drugega, ne strinjava se, greva na pijačo, ugotoviva razlike in je stvar v redu. Bistveno je, ali lahko nekdo tretji razsodi. V primeru znanosti vam bodo naravni zakoni in statistika povedala, kdo ima prav. Pri vprašanju, ali smo sami ali ne, imam trenutno en sam odgovor: nimam mnenja, ker nimam meritev.

Osebno pa mislim, da bi morala biti prav posebna sreča, da bi bili sami. Številke namigujejo, da je tam zunaj veliko civilizacij. Zvezda, podobna Soncu, je ena najbolj pogostih zvezd vesolju. Takih zvezd je, kolikor hočete. Samo v naši galaksiji jih je zagotovo nekje 200 milijard. Zagotovo že vemo, da je znatno število teh zvezd obkroženo s planeti. Vsaj ena tretjina in čisto mogoče je, da je delež še višji.

Nisem še rekel, da so ti planeti enaki Zemlji. So pa planeti. Vemo za planete, ki so Zemlji podobni po površinski temperaturi. To je pomembno, ker če je prehladno, se ne bo zgodilo nič. Če bo prevroče, bo pa vse stopljeno in scmarjeno. Da obstaja možnost nastanka zapletenejših kemičnih spojin, so pač potrebne srednje temperature.

Ko imamo enkrat ogromen rezervoar primerov, so lahko takšni planeti zelo pogosti. Nadaljujemo lahko še s številnimi drugimi predpogoji za življenje. Ni nujno, da bodo povsod izpolnjeni, sem pa tja pa bodo že.

In ko imamo samo v naši galaksiji nekaj sto milijard zvezd in v vesolju nekaj sto milijard takšnih galaksij, lahko te številke zmnožimo in pridemo do nečesa zelo velikega.

Morala bi biti neverjetna smola, da nikoli ne bi uspelo. Sicer je lahko res, da smo sami in da smo povsem edinstveni, tudi zato, ker po vsej sreči življenja ne znamo sami ustvariti.

Življenje se je pač zgodilo, in to po številnih poskusih, tega se moramo zavedati. Že na zgodnji Zemlji skoraj milijardo let ni bilo ničesar živega. Še naslednji dobri dve milijardi let sta bili potrebni, da se je enocelično življenje spremenilo v večcelično. Ti koraki so očitno bili zelo težki. Evolucija je potrebovala zelo, zelo veliko poskusov, da je na koncu uspelo.

Življenje ni nekaj, kar vam bo uspelo reproducirati v laboratoriju - kar tako za hec. To je težaven proces, ki pa, kot kaže, se kdaj pa kdaj zgodi. Konec koncev smo mi priča.

Se moramo pa tudi zavedati, da je znanstvena fantastika zelo zanimiva literarna veda in kakšen Štoparski vodič po galaksiji je zelo zanimiva literatura; da pa zna biti resničnost še bolj divja od vse znanstvene fantastike. S tem, ko sem rekel, da še kje obstaja življenje, nisem mislil na zelene možiclje z antenami. Konec koncev, že na svojem prenosnem telefonu ne vidim antene, zakaj bi potem rasla iz glave razvitega bitja?

Bistvo je v tem, da je življenje na Zemlji staro nekje 3,8 milijarde let. Približno. Če nekje drugje obstaja kakšna druga civilizacija, kakšna druga oblika življenja, je ta lahko milijardo let pred nami. Ali pa za nami! To je stari argument znanstvenika Jaya Pasachoffa, ki je izpostavil to, da zvezde in planeti pač niso enako stari. Če zaokrožimo, da so tipično potrebne štiri milijarde let, da se pride do ljudi, bo z dobro vago nekdo milijardo let za teboj, spet drugi pa celo milijardo v prednosti.

Če je zadaj, govorimo o bakterijah kot najzapletenejši življenjski obliki. Bakterije niso nekaj izjemno zanimivega, v glavnem jih pobijamo, ko nam niso všeč. Tudi če so potrebne in koristne, nimamo ravno globokega intelektualnega diskurza z njimi.

Če s temi drugimi nekoč vzpostavimo stik, je precej verjetno, da ne bo ravno natanko v "21. stoletju", da se tako izrazim. Ne vem, kako bo evolucija šla naprej in kako bo na Zemlji čez milijardo let. Vem pa, da so se v pretekli milijardi zgodile ogromne spremembe. Od bakterij smo prišli do človeka.

Kakšen bi bil stik z njimi, si tudi s tehnološkega vidika sploh ne moremo predstavljati. V končni fazi, če bi eno bakterijo naložili na gumo avtomobila, jo peljali nekaj kilometrov in nato odložili, kako bi opisala to izkušnjo? Najbrž kot nekakšen strašen, hiperprostorski premik.

Znanstvena fantastika je preveč ortodoksna, ker je pač omejena s človeško domišljijo.

Predpostavimo, da se jutri nad našimi glavami pojavi znanstvenofantastični leteči krožnik z zlobnimi zelenimi možiclji vred. Ne le, da imajo drugačen jezik (če sploh poznajo ta koncept), mogoče je, da je tudi njihov govor popolnoma nezdružljiv z našim. Bi lahko za premostitev komunikacijskih razlik uporabili osnovne zakonitosti iz matematike in fizike?

Že nekje pred pol stoletja so nekateri čisto konkretno zagrizli v ta problem in poslali radijske signale proti bližnjim zvezdam, ki so bili dovolj nešumasti oziroma nenavadni, da bi vzbudili pozornost. Tudi pozneje imamo sondo Voyager, ki zdaj leti ven iz Osončja. Tudi na njem je posebna plošča. V času priprav so razmišljali, kaj dati na ploščo. Narisali so skico z zelo osnovnimi jeziki, povezanimi z matematiko in s tem, kako sestavljati radijske signale, da bo nastala smiselna slika. Kako vam lahko slika predlaga, kaj je sploh narisano. Vse skupaj precej neodvisno od tega, kako človeštvo to dojema.

Da, naravni zakoni so povsod po vesolju enaki. Vodik je kot osnovni element povsod in lahko komunikacijo vežete nanj. Pomembno je tudi, da sporočilo naslovnik sploh prepozna kot sporočilo.

Omenili ste bakterijo, ki na gumi avtomobila doživi nepredstavljivo. Vzemimo neko drugo bakterijo, recimo tisto, ki živi svoje življenje nekje v človeškem telesu. Vse, kar zanjo obstaja, vse, kar je pomembno, vse vesolje in vsa bit je tistih nekaj celic, ki jo obkrožajo. Tako kot je slavni pisatelj Jack London opisal življenje volčjega mladiča: dokler ne stopi iz domačega brloga, vse obstajajoče zanj predstavlja brlog in kar je v njem. Naredimo radikalen preskok: kaj pa, če smo mi tista "bakterija", ki "čuti" le stene sosednjih celic? Če smo mi volčji mladič, ki vidi le stene brloga? Kaj, če je celotno naše vesolje le bakterija v organizmu nečesa nepredstavljivo gromozansko večjega?

Lahko tako razmišljate.

Vedno pa se morate vprašati, kaj ste s tem pridobili in kaj izgubili. Za bakterijo je skrajno nepomembno, ali je v telesu človeka, ali je ta človek doma na Manhattnu in ali je to 27. nadstropju stolpnice. Dokler ne bo za bakterijo neke merljive posledice, ki izhaja iz tega okolja.

V tem primeru je pogled fizika zelo preprost. Če imamo kakšne merljive posledice, je to najbolj zabavno in zanimivo razmišljanje in se ga moramo lotiti čim prej. Obstajalo bi upanje, da lahko nekaj odkrijemo in ugotovimo, kaj je res. Če pa ne bo nobene spremembe, nobene posledice, nobene merljive razlike, potem pač nimaš česa odkriti. Eden od naju bi lahko trdil, da je tam zunaj še mnogo, drugi bo rekel, da ni ničesar, in bova o tem uspešno razpravljala zvečer, ob kozarcu piva. Ne bova pa delala znanosti.

Stvari se ne da ločiti s poskusom in poskus vedno loči, kaj je res in kaj ni. Obstajajo področja, kjer znanost reče: OK, lahko o tem razpravljamo pri kavarniški debati, ampak to ni moje področje.

Ne morem reči, da ne obstajajo še druga vesolja ali pa še kaj večjega, vprašanje je le, ali lahko to izmerim. Če ne morem izmeriti ... kaj imam potem od tega, da tako razmišljam? Samo slabše bom spal.