Ob podatkih, kot so ti, se morda želimo nasmejati, kot tudi ob različnih anekdotah, denimo tisti o družini, ki je čez zid pobegnila s sovjetskim cestnim valjarjem, ali o bratih, ki so med oba zidova Berlinskega zidu napeli žico in se kot po žičnici potegnili na drugo stran, pozneje pa so še sami zgradili letalo in se v staro domovino po brata, ki so ga tam pustili, vrnili z letalom. A zid sam po sebi je bil seveda vse prej kot nekaj zabavnega, saj je tragično ločil družine in prijatelje ter še okrepil zavedanje Vzhodnih Nemcev, da jih država vse po vrsti obravnava kot potencialne sovražnike. Pa vendar, takšne drobne anekdote so dale pečat pogovoru z direktorjem Fundacije Berlinski zid dr. Axlom Klausmeierjem, ki je bil nedavno v okviru festivala Fabula in projekta Izza zidov v Sloveniji. To smo seveda izkoristili, kajti kdo drug kot mož na čelu ustanove, ki je pristojna za ohranjanje ostankov Berlinskega zidu in pa za zbiranje dokumentov, ki pričajo o zgodovini zidu.

Čeprav sem v Berlinu do zdaj preživela kar dolgo obdobje, sem se šele pred intervjujem s Klausmeierjem vprašala, kje vse vendar lahko danes še vidimo ostanke zidu in tudi ali lahko po tridesetletnici pričakujemo še kakšne nove dokumente in informacije o zidu. To vprašanje mi ni šlo iz glave nekaj dni in zato sem z njim odprla pogovor.

Če se navežem na moje izkušnje z raziskovanjem v političnem arhivu nemškega zunanjega ministrstva, da so dokumenti – če niso posebej klasificirani – raziskovalcem dostopni po treh desetletjih. Ali lahko torej po jesenski tridesetletnici pričakujemo, da bodo kakšni še neraziskani dokumenti dopolnili trenutno znano zgodbo o zidu in zadnjih dneh Nemške demokratične republike (v nadaljevanju: NDR)?
Axel Klausmeier: V Nemčiji imamo to srečo, da so bili arhivi Stasija in Enotne socialistične stranke (v nadaljevanju: SED) nemudoma dostopni. Ker je država izginila, ni bilo klasifikacije virov. Vseeno upamo, da bi lahko predvsem z nekaterimi dokumenti, ki jih po tridesetletnici pričakujemo od zaveznikov, lahko dognali še nekaj zadev, vendar pa se temeljna zgodba o delitvi Nemčije in NDR-ja ne bo spremenila, ker smo že vsa ta leta imeli možnost svobodnega raziskovanja.

Glede zgodovinskih virov zaveznikov je zanimivo to, do so bili arhivi nekdanje Sovjetske zveze neko kratko obdobje celo odprti, potem pa so jih znova zaprli. In danes je dostop do dokumentov veliko težji kot na začetku 90. let.

Zagotovo pa ta o zidu ni splošno znana. Seveda tako rekoč vsi vedo, da je nekoč tam stal zid in da je Nemčija bila razdeljena, vendar pa so podrobnosti večini neznane. Kakšen je denimo kratek historiat zapiranja nemško-nemške meje?
Pomembno je vedeti, da je tok preseljevanja na Zahod sprožila že ustanovitev NDR-ja in da je bila nemško-nemška meja zaprta že od leta 1952. Zadnja odprtina je zaradi svojega posebnega statusa bil zahodni Berlin, tako da so vsi, ki so hoteli pobegniti, šli v vzhodni Berlin, tam pa so sedli na mestno železnico in se po njej preprosto odpeljali na Zahod.

Država je krvavela in še posebej mladi ljudje, ki so hoteli normalno življenje in konec politične vzgoje in represije, so zapuščali državo. V ospredju njihovih želja pa so bile tudi ekonomske možnosti boljšega življenja. Tako se je vodstvo SED-a čutilo obvezano zapreti tudi zahodni Berlin, saj je množični beg prebivalstva imel grozovite posledice za gospodarstvo NDR-ja. Ta je bil pravzaprav vazalna država Sovjetske zveze in bistvenih političnih odločitev ni sprejemal Berlin, pač pa Moskva.

Iz tega morda izvira tudi pogosta zmota, da so zid zahtevali v Moskvi, vendar pa je ta dolgo bila proti zidu.
Hruščov (prvi sekretar sovjetske komunistične partije 1953-1964, op. P. B.) je bil v osnovi proti, ker je sklepal, da bi zid Zahod sprejel z veliko cinizma in pa sumničavo, predvsem pa kot poraz Vzhoda. Hruščov je v drugi berlinski krizi, ki je potekala od novembra 1958, poskusil zahodne zaveznike prepričal v odpoved statusa Berlina (zahodne zaveznice je soočil z ultimatom, da naj v pol leta zapustijo Berlin, za katerega kot celoto so bile odgovorne vse štiri zaveznice, op. P. B.). Nastopil je z motom svobodno mesto Berlin, vendar je s tem razumel odhod zahodnih zaveznikov in ti se na srečo niso odločili za to.

Zahodni Berlin je tako ostal nekakšna bodica v telesu NDR-ja in Walter Ulbricht (generalni sekretar SED-a oziroma glavni vodja Vzhodne Nemčije 1950‒1971, op. P. B.) , ki je od sredine petdesetih zelo pogosto potoval v Moskvo, je razvil pravo umetnost prepričevanja, da bi dosegel zaprtje tega zadnjega dela nemško-nemške meje, ki še ni bil zaprt. In šele ko je v letih 1960 in 1961 število beguncev začelo zelo naraščati, je Hruščov vendar privolil in deset dni po njegovi odločitvi so postavili zid.

Kakšne so bile reakcije v Vzhodnem in kakšne v Zahodnem Berlinu tisto nedeljsko jutro 13. avgusta 1961?
Vzhodni in zahodni Berlinčani so bili zgroženi, ker se je vse zgodilo čez noč. Akcija je dejansko bila logistična mojstrovina in v tem posledica izkušenj z ljudsko vstajo leta 1953. Tedaj se je že izkazalo, da je preživetje režima odvisno od sovjetskih bojnih sil, ki so tudi zatrle vstajo. Zato je gradnja zidu morala biti presenečenje, bila je "Nacht und Nebel Aktion" (akcija, zavita v mrak in meglo).

Ko so se torej 13. avgusta zbudili zazidani, so bili vzhodni Berlinčani šokirani. Veliko nezadovoljstvo pa je bilo tudi v zahodnem Berlinu. V našem arhivu imamo zelo veliko fotografskega in filmskega materiala, ki prikazuje zahodne Berlinčane in pa vojake, ki so ljudi morali vleči nazaj in jih prepričevati, naj ostanejo mirni. Govorili so jim: res je grozno, vendar pa morate paziti, kako se obnašate, da ne boste še bolj provocirali. In tudi na vzhodni strani je bilo veliko policistov in vojakov, da si ljudje ne bi upali približati meji. To je bila zelo napeta situacija, a tudi situacija, polna resignacije.

Omenili ste že zahodne Berlinčane. Takratni župan zahodnega Berlina je bil bodoči kancler Willy Brandt, ki je bil v času postavljanja zidu ravno na predvolilnem potovanju. Prvič je nastopal kot kanclerski kandidat socialnih demokratov. Brandt se je zelo angažiral pri pomirjanju svojih someščanov, šel je med ljudi in simbolično obiskal nekaj spomenikov padlih sovjetskih vojakov. Ampak bil je pa tudi rahlo zmeden, če ne že kar razočaran zaradi pasivnosti zahodnih zaveznikov.
Ja, Brandt je nemudoma pisal Kennedyju in mu postavil vprašanje: zakaj ne napadete. Kaj sploh delate, razen tega, da ste tukaj? In znano je, da je Kennedy odgovoril: Zid je boljši od vojne. Ali zid je boljši od vsake vojne za Berlin.

ZDA so prišle do sklepa, da je situacija tako dolgo, kot obstaja zid, stabilna. Berlin je imel status mesta, za katerega so odgovorne vse štiri velesile in misije vsake od zaveznic naj bi smele potovati po vseh sektorjih Berlina. In zid teh pravic ni kršil, zato so zahodni zavezniki rekli: če so se zazidali, so se zazidali, to je vendar njihov problem. Naše pravice ostajajo. Mi imamo vse pravice in lahko še naprej gremo v vse dele mesta in če vi preprečujete svojemu prebivalstvu, da bi prišlo sem, je to vaš problem. To ne zadeva naših pravic v Berlinu. Zato tudi niso vojaško ali kako drugače ukrepali.

Je pa berlinska kriza tudi izhodišče nekega velikega projekta, nove vzhodne politike, ki jo je Willy Brandt od leta 1963 naprej že idejno razvijal skupaj s svojim tesnim sodelavcem Egonom Bahrom. Torej se nova politika zbliževanja Vzhoda in Zahoda rodi v Berlinu?

Ja, šlo je za politiko malih korakov, katere geslo je bilo sprememba prek približevanja. To politiko je razvijal od leta 1963 naprej in prvi konkreten korak v tej smeri je bil sporazum o dovoljenju za prečkanje meje iz tega istega leta. Ta sporazum je prvič po dveh letih spet omogočil zahodnim Berlinčanom, da obiščejo sorodnike v Vzhodnem Berlinu. Obratno pa ni bilo dopuščeno.

Sporazumi, ki so obnavljali ta režim, so sledili tudi v naslednjih letih in ko je Willy Brandt postal kancler, je to politiko razvijal naprej na zvezni ravni. Rekel je, da obstaja le ena pot: moramo govoriti drug z drugim. Moramo ustvariti možnosti, da bo življenje ljudi olajšano. Tudi če oni streljajo na ljudi, moramo ohraniti dialog.

Potem se tok dogodkov v kontekstu njegove nove vzhodne politike zgosti, Brandt kot prvi nemški kancler obišče NDR oziroma sledi prvo srečanje katerega koli zahodnonemškega kanclerja z visokim predstavnikom Vzhodne Nemčije, v tem primeru predsedujočim svetu ministrov Villijem Stopfom, v Erfurtu. Pa njegov slavni padec na kolena v Varšavi ter sklepanje niza pogodb z vzhodnoevropskimi državami, konkretno s SZ, Poljsko in Češkoslovaško republiko, na koncu še sporazum z NDR-jem. Vse to so bili koraki približevanja Vzhodu, ki je obsegalo tudi izrekanje spoštovanja tem narodom. Vse to je bilo del prizadevanja, da bi kar največ naredili za ljudi.

Je pa treba vedeti, da so koraki k izboljševanju stikov med vzhodnimi in zahodnimi Nemci, ki jih je delal Brandt, bili enostranski v tem, da so dostop do NDR-ja omogočali le Zahodu. No, res so obstajale določene ugodnosti denimo za upokojence, ki so se lahko izselili na Zahod. Ampak na račun tega je bilo veliko kritik tudi na Zahodu, saj je v takšnih primerih breme plačevanja pokojnin prevzel ZRN.

Treba pa je vseeno pomisliti tudi na to, da je vsak Zahodni Berlinčan, ki je potoval na Vzhod, s seboj prinašal neko sporočilo o Zahodu. Ljudje so videli zahodnonemške avtomobile, obleke, darila so bila z Zahoda. Vse to jo bila kontinuirana provokacija na Vzhodu. Pomislite samo, da nekega dne sredi province zagledate vrhunski mercedes … Vse to je nenehno 'vrtalo' v ljudi in tudi vodstvo. Obenem pa je to bil tudi signal z Zahoda: ne bomo vas pustili samih, smo eno ljudstvo.

Omenili ste možnost, da se je NDR 'znebil' upokojencev. Zid pa je bil vendar tudi vir zaslužka denarja …
Zid je bil pogoj eksistence te države in je državi pomagal finančno preživeti. Zid sam na sebi in njegovo vzdrževanje je sicer precej stal, vendar pa je prinašal tudi veliko denarja: vize, prodaja beguncev... NDR je prodal za več kot 3 milijarde DEM beguncev. Tu je šlo za politične begunce ali za tiste, ki so želeli emigrirati, ali pa so bili del opozicije. Večkrat se je zgodilo, da so jih zaprli, da se je o tem razvedelo na Zahodu in potem je bil Zahod pripravljen zanje plačati in so jih preprosto prodali. Cene pa so bile zelo različne.

Župniki so bili, na primer, zelo poceni, saj jih v socializmu niso potrebovali. Lahko so jih prodali za malo denarja, za 40, 50 tisoč zahodnih mark. Inženirji pa so bili dragi. Te je socializem potreboval, saj lahko gradijo ceste, mostove. Njihova izobrazba je tudi draga. Stali so do 250, 300 tisoč mark. Razpon je bil precej velik. Zid je torej vsak dan prinašal tudi denar in je res bil eksistenčni pogoj za državo.

Nekateri so seveda pobegnili. Tudi zelo spektakularno. Že na filmskih posnetkih iz dni po začetku gradnje zidu lahko vidimo starejše ženske, ki skačejo skozi okno ali vojaka, ki teče kot čez ovire čez bodečo žico …
Veliko ljudi je pobegnilo skozi tunele, mladi študenti in tudi nekateri drugi so v zahodnem Berlinu organizirali pomoč prebežnikom. Bili so pobegi z balonom, vemo za ljudi, ki so sami zgradili mala letala, ki niso bila nič kaj večja od današnjih dronov. Vse skupaj je bilo zelo spektakularno. Ena družina je denimo z Vzhoda na Zahod vrgla žico in so se kot po žičnici potegnili na Zahod. Čisto noro! In pozneje so ti bratje zgradili letalo, nekakšen minihelikopter, in so z njim leteli nazaj na Vzhod in pobrali brata.

Vemo za primer moškega, ki je iz vzhodnega v zahodni Berlin letel prek Pekinga. Ilegalno je prepotoval celo SZ in Kitajsko, šel na zahodnonemško veleposlaništvo v Pekingu in potem letel nazaj v zahodni Berlin. Tam je nato živel le nekaj sto metrov od svojega domovanja v vzhodnem Berlinu.

Vemo tudi za izjemno spektakularne, skorajda filmske pobege. Ena družina je pobegnila s cestnim valjarjem na parni pogon. Ukradli so ga in šli čez sistem ovir. Tega ni mogel nihče ustaviti!

Obstajala je celo profesionalna pomoč za pobege prek tretjih držav. Nekaterim je uspelo pobegniti prek Romunije in Bolgarije, nato pa naprej prek Jugoslavije in Avstrije. Vemo za organizirane pobege z orjaškim chevrolettom, limuzino iz 60. let, v kateri je bil skriven predal v armaturi. Ta je bil tako ogromen, da se je vanj skril človek in tako prišel čez mejo.

Koliko ljudi pa je pobegnilo v celotnem obdobju obstoja zidu?
Obstajajo zelo različne ocene. Izhajamo iz števila okoli 50.000. Ljudem je uspelo pobegniti skozi vse generacije zidu, ampak največ jih je pobegnilo v prvih dneh postavljanja zidu. Raziskave števila prebežnikov so potekale na podlagi različnih virov, dokumentov Stasija, policije na obeh straneh zidu, dokumentov vojaških obmejnih sil. Vse to podkrepi to številko. Vendar vseeno ne vemo natančno, ker tudi ko je nekdo uspešno pobegnil, tega ni ravno razglašal naokoli, da bi vendar ta 'luknja' v zidu lahko ostala odprta tudi za naslednje emigrante.

Omenili ste različne generacije zidu. Kaj to pomeni, kajti večina ljudi o tem ne ve nič oziroma ima v glavi predstavo o nekem stalnem zidu?
Bile so tri ali štiri generacije zidu; odvisno od štetja.

Začelo se je z bodečo žico in zidaki, ker je bilo akcijo treba na hitro izvesti. Na koncu leta 1961 je v središču mesta že stalo 8 kilometrov zidu, ki je bil zelo grob zid in zgrajen iz gradbenih blokov, povezanih z betonom.

V šestdesetih so že začeli razvijati okolico zidu z jarki, sistematično so rušili mestno substanco v bližini zidu in oblikovali pas smrti. Tedaj je že mogoče govoriti o sistemu preprek. Tako se sčasoma razvije 'zid', ki ni zid, ampak cel sistem preprek in pasti med dvema zidovoma. Vedno več je 'lovilnih naprav', ki tudi vedno bolj zastrašujejo: nadzorni stolpi, jeklene špice, ki štrlijo iz tal, žarometi, tropi psov, predvsem pa stražarji. Te zastraševalne naprave so bile videti skoraj srednjeveško strašljive. Na začetku 70. je bila izvedena reforma vojske in od tedaj naprej je 12.000 vojakov v vsakem trenutku nadziralo vse odseke zidu.

Zadnjo generacijo zidu, ki so ji rekli tudi Grenzmauer ’75 so razvijali od sredine sedemdesetih naprej in to je bila klasična forma podolgovatih betonskih blokov, na vrhu katerih je poveznjena azbestna cev, ki naj bi preprečevala dober oprijem, če bi kdo želel preplezati gol betonski zid. Največja grožnja morebitnim prebežnikom so seveda bili vojaki z ukazom streljati!

Ali se je odnos vodstva NDR-ja oziroma SED-a do zidu spreminjal? Zid je bil vendar predviden kot začasen ukrep ... Ko denimo leta 1972 Eric Honecker kot mlajši človek zamenja Walterja Ulbrichta na položaju generalnega sekretarja SED-a, so bila prisotna tudi pričakovanja, da bo politika morda postala bolj fleksibilna ali celo odprta do Zahoda. Kako je on gledal na zid?
Honecker je bil pravzaprav dejanski graditelj zidu. Kot mlad oficir je bil odgovoren za izvedbo gradnje zidu. Honecker sam je vedno znova ponavljal zagovor zidu. Bil je komunistični kader, šolan v Moskvi, in je verjel, da je to prvo državo delavcev in kmetov, njihov prvi raj na nemškem ozemlju, treba obvarovati pred fašizmom. Vse, kar je bilo na Zahodu, je bilo tako ali tako pojmovano kot fašistično. In če je treba te ljudi obvarovati pred tem, je to nujna naloga, tudi če se izvede z zidom. Honecker je še januarja 1989 rekel, da če se politične razmere ne bodo spremenile, potem bo zid stal še 100 let. To je res bila 'betonska politika'.

Seveda je vodstvo SED-a po konferenci o varnosti in sodelovanju v Helsinkih leta 1975 videlo, da mora to svoje vztrajanje pri zaprtih mejah nekako utemeljiti (zid je kršil pravice do komunikacije in stikov, ki so bili tudi vključeni med človekove pravice, ki jih je zagovarjala sklepna listina, sprejeta v Helsinkih, op. P. B.), vendar je ves čas treba imeti v mislih to, da je zid pač omogočal obstoj države.

Vendar če že govorimo o stikih med Vzhodom in Zahodom nemškega ozemlja. Čeprav ni šlo za dvosmerno komunikacijo, pa so vendar določen vpliv imeli zahodnonemški mediji. Radio in televizija iz območja ZRN-ja sta bila dosegljiva …
Ja, seveda. Zahodne ideje so prodirale povsod po vzhodnem bloku. Za nazaj lahko rečemo, da je bila največja napaka vodstva SED-a, da se ni zavedalo, da če ljudje nenehno gledajo zahodno televizijo, mora to imeti neki učinek; da v takih razmerah ljudem ne morete temeljito prati možganov. Morda to deluje v Severni Koreji, ki je zares izolirana. In ob misli na NDR pomislim tudi na to, kar se zdaj dogaja na Kitajskem, ko so komunikacijski kanali sistematično moteni in prihaja tudi do prekinjanj. To med obema nemškima državama tedaj ni bilo mogoče.

Dejansko pa je obstajalo nekaj izoliranih kotičkov v bližini Dresdna. Takšni sta bili denimo mesteci Görlitz in Zittau, ki ju zahodni televizijski in radijski signali niso dosegli. Temu so rekli dolina nič hudega slutečih. Ampak da, mediji so igrali ogromno vlogo. Ali je šlo za glasbo, modo, življenjski slog ... Pred tem se ne morete izolirati. Tega ne zmore noben zid.

Zid se je torej obdržal. Ampak kdaj je postalo v Vzhodni Nemčiji jasno, da se nekaj bo spremenilo, da ta režim ne bo obstal za večno?
Če govorimo z ljudmi, običajno navajajo 9. oktober 1989. To je odločilen datum. Že vse poletje, potem ko je Madžarska odprla svojo mejo z Avstrijo, se je slutilo, da se bo nekaj zgodilo in spremenilo.

Vsi so opazili, da tiste betonske glave ne bodo mogle večno ostati na oblasti. Vsi so bili stari že čez 80 let. Med njimi ni bilo predstavnikov novega rodu. Vendar pa so to bili ljudje, ki so imeli izkušnje iz Berlina leta 1953, spominjali so se Prage 1968, Madžarske 1956 in potem je seveda prišlo še do krvavega zatrtja demonstracij kitajskih študentov poleti leta 1989. In SED je podpiral odločitev vlade na Kitajskem. Govorili so o tako imenovani kitajski rešitvi in so menili, da so na Kitajskem ravnali prav, ko so z veliko nasilja odstranili študente. Zato je bilo mogoče pričakovati, da bi kitajsko rešitev lahko izvedli tudi v NDR-ju.

A zgodilo se je drugače. 9. oktobra so potekale velike demonstracije v Leipzigu (šlo je za niz miroljubnih protestov, ki so potekali že od septembra in katerih zahteva sta bili med drugim pravica do svobodnega gibanja in potovanja v tujino ter pravica do izvolitve demokratične vlade, op. P. B.), ozadje katerih je bilo tudi odprtje madžarsko-avstrijske meje. In drugače od zlih slutenj ni prišlo do kitajske rešitve. Tanki in vojaki so ostali v kasarnah in tedaj so ljudje ugotovili, da je zdaj nekaj drugače. 70.000 ljudi se je zbralo 9. oktobra in zaznati je bilo, da je vodstvo šibko in da to vodstvo ni več imelo brezpogojne podpore in kritja Sovjetske zveze, ki jo je vodil Gorbačov.

Gorbačov je z odpovedjo doktrini Brežnjeva priznal, da je vsaka država odgovorna za svoj lasten razvoj, da mora sama skrbeti za to, v kakšnem socializmu živi in da SZ z namenom ohraniti socializem v kateri od vzhodnoevropskih držav ne bo interveniral.

In 9. oktobra se je to potrdilo. To je spoznala tudi opozicija in za nazaj lahko vidimo, da se je eden od vodilnih funkcionarjev SED-a Horst Sindermann zelo dobro izrazil. Ko so ga vprašali, zakaj niso udarili nazaj in posegli v demonstracije, denimo poslali tankov, je rekel: no ja, na vse smo bili pripravljeni, ne pa tudi na sveče in molitve.

Ko beremo sosledje dogodkov od poletja 1989, nas preseneti ali skoraj prevzame bliskovitost ali zgoščenost dogodkov. Pa vendar, kakor je bil SZ tisti, ki je ’požegnal’ zid, je bil tudi tisti, ki je odločil o njegovem koncu? Kdaj je bila njegova usoda zapečatena?
7. oktobra 1989 so v Vzhodnem Berlinu pompozno praznovali 40 let NDR-ja. Na cestah se je vila orjaška parada. Tam je bil tudi Gorbačov in izrekel je nekaj zelo pomenljivega. Ko so ga povprašali o NDR-ju je rekel: kdor pride prepozno, tega kaznuje življenje. Jasno je dal na znanje: ne bomo intervenirali, sami morate rešiti položaj. Vpeljati morate reforme, da bodo ljudje ostali pri vas. A za to je bilo že prepozno. Vseeno je bil padec zidu presenečenje.

9. novembra se torej začne rušenje. Kako se je potem razvijal odnos do njega in zavedanje, da ga del vendar velja ohraniti kot spomenik?
Willy Brandt je 10. novembra dejal, da je treba dele zidu ohraniti, in sicer kot nekaj, kar bo ljudi zastraševalo in odvračalo od vpeljevanja zidu podobnih ukrepov. Morda je imel v mislih tudi spominsko cerkev cesarja Viljema, ki kot poškodovana stavba spominja na vojne grozote.

Vendar pa se je večina politikov zidu želela zgolj znebiti, da bi vendar Berlin lahko postal normalno mesto kot Pariz ali London. Pa vendar je bil prav zid posebnost tega mesta.
V naslednjih letih so se pojavile različne iniciative, kaj storiti z ostanki zidu in območjem, na katerem je stal. Ena je denimo predlagala, da bi se cel ta krožni pas okoli Berlina ohranil kot prostor za prosti čas, kot neke vrste biotop, da bi sredi mesta dopustili rasti neke vrste pragozd. Vendar pa so bili tudi interesi gospodarstva preveliki.

Ključen za usodo Berlinskega zidu je bil nastop prvega svobodno izvoljenega parlamenta v NDR-ju. Volitve so bile 18. marca 1990 in ta parlament je odločil: odstranimo zid. Zid je bil vendar na ozemlju NDR-ja in ZRN o njegovi usodi ni mogel odločati; tudi Willy Brandt ne. Junija se je tako začela uradna odstranitev zidu in do konca leta je bilo vse skupaj bolj ali manj dovršeno.
Le malo pred ponovno združitvijo Nemčije 3. oktobra 1990 pa so 12 objektov zidu vendarle dali pod spomeniško zaščito in z združitvijo so bili ti elementi avtomatično vneseni na seznam skupne kulturne dediščine.

Za to, da danes še lahko vidimo zid, se moramo zahvaliti le angažmaju državljanov. Nobenih politikov ni bilo za tem. Njim se je zdelo, da bi bilo zavzemanje za ohranitev zidu zanje kot smrtna obsodba.

Pozneje smo odkrili še nekaj objektov in danes imamo na seznamu zaščitenih spomenikov 28 objektov nekdanjega zidu. Najbolj slavna je East Side Gallery, ki ima letno okoli 3 milijone obiskovalcev, pod našim okriljem deluje tudi spominsko obeležje Bernauer Strasse, pa v vladni četrti obstaja parlament dreves. Ohranilo se je več opazovalnih stolpov in dokaj nevpadljivih objektov, kot ostanki tlakovane poti za vozila, ki je potekala v pasu med obema zidovoma. Do danes se je ohranilo okoli en odstotek celotnega zidu. Drži pa, da občasno še vedno identificiramo nove objekte. Tudi lani se je to zgodilo.

Pa je že kaj znanega, kakšna bodo letošnja slavja?
Ta 30. jubilej je za Zvezno republiko Nemčijo velik praznik. Zares veliko lahko slavimo, saj smo veliko, pravzaprav ogromno dosegli, vendar pa poenotenje nemške države še ni stoodstotno sklenjen proces. Še vedno je v polnem teku.

Bodo pa slavja letos drugačna, kot so bila pred 5 leti. Tedaj je to bilo zgolj eno samo veselje. Potekala je akcija: mesto slavi, v mesto je prihajalo nešteto obiskovalcev in veselo smo se ozirali v preteklost. Sicer v preteklost še vedno gledamo veselo, saj imamo dobro bilanco uspehov, vendar pa zdaj bolje vidimo, da ni vse teklo tako, kot bi si želeli, da je še veliko treba storiti. Zaznavamo tudi določeno nezadovoljstvo ljudi, ki se jim zdi, da niso vključeni v sodobno Nemčijo, ki imajo občutek, da se je sicer veliko zgodilo, vendar pa sami niso bili del tega razvoja.

Zato bomo ob letošnjem jubileju postavljali tudi veliko kritičnih vprašanj, kaj bi lahko bilo v prihodnje bolje storiti, na katere skupine ljudi moramo biti še posebej pozorni, zato da bi se več ljudi zavzemalo za vrednote iz leta 1989 oziroma za demokratične vrednote in svobodo, ki so tudi evropske vrednote.

Kateri so torej tisti družbeni in politični fenomeni, ki jih imamo lahko za posledico tega nedokončanega ali pa ne dovolj premišljeno izvedenega procesa združevanja?
Kot poprej je to brezposelnost, neenak odnos med starimi in tistimi, ki jim že 30 let pravimo nove zvezne dežele, gre za nezadovoljstvo z razvojem globalizacije, gre za prepad med blagostanjem na Vzhodu in Zahodu in gre za naveličanost nad politiko. Ljudje imajo namreč občutek, da sami nimajo nič od te globalizacije, ker gredo določeni procesi, možnosti za nadaljnje učenje in razvoj mimo njih. V nekaterih bolj odročnih tudi podeželskih predelih nimajo niti dostopa do svetovnega spleta. Sicer pa ta težava ni omejena na nekdanji Vzhod, tudi na Zahodu, denimo na Bavarskem ali ponekod na severu Nemčije je dostop do svetovnega spleta zelo šibek. Od leta 2015 se je veliko govorilo tudi o beguncih in privilegijih, ki naj bi jih uživali. To so vse teme, ki nas zaposlujejo in kot Fundacija Berlinski zid moramo tudi ugotavljati, katere skupine lahko pridobimo za svoje delo, kajti v bistvu gre predvsem za vprašanje demokracije in svobode.

Če vendar končamo z letošnjim jubilejem. Kakšno sporočilo nosi zgodba o zidu in kakšno sporočilo želi vaša ustanova predati ob obletnici?
Za nas nosi zid dve zgodbi: spominjamo se žrtev, boleče delitve in ljudi, ki so izgubili življenje, pa trpljenja družin in prijateljev. Vendar pa ima Berlin predvsem neko neverjetno pozitivno sporočilo: zidovi niso zgrajeni za vedno, diktatorje je mogoče tudi premagati, k čemur lahko pripomorejo tudi spremenjene mednarodnopolitične razmere. Berlin je mesto upanja, in to za ogromno ljudi, ki so morali živeti z zidom, in za tiste, ki morajo še danes živeti v diktaturah.
Tu lahko vidimo, da je mogoče diktature premagati tudi na miren način in zato je berlinska zgodba čudež: ni bilo streljanja. Pomislimo le na Romunijo, kjer se je z demonstranti drugače ravnalo in pozneje je seveda tudi diktator drugače končal.

Ja, to je pozitivna novica, da demokracija in svoboda nista sami po sebi umevni in da si moramo zanju vedno znova prizadevati. In to sporočilo Berlina je tudi evropsko sporočilo.