Na koncu so potrebovali nekaj manj kot dva tedna, kar je bil sam po sebi izjemen konservatorsko-restavratorski podvig. Tovarne ni več, umetnina ostaja.

Ves čas moramo opozarjati, da takšni projekti terjajo čas, kadre in izobražene strokovnjake, nam pove Martina Lesar Kikelj, vodja Restavratorskega centra Zavoda za varstvo kulturne dediščine. Tudi zato se v centru v zadnjem času odločajo predvsem za manjše, pomembnejše projekte, ki lahko trajajo več časa, saj jim to omogoča, da se ukvarjajo s tistimi najimenitnejšimi stvarmi, ki obogatijo tako stroko kot kulturno dediščino, pravi.

Magistrica umetnosti in konservatorsko-restavratorska svetovalka Martina Lesar Kikelj je svoje strokovno zanimanje usmerila predvsem v področje stenskih poslikav, kjer skupaj s sodelavci podpisuje celo vrsto pomembnih projektov, v katerih so zaščitili in prvotni sijaj vrnili nekaterim najpomembnejšim konservatorsko-restavratorskim projektom pri nas. Pred leti je sodelovala pri konserviranju-restavriranju antičnih mozaikov, kjer so zaradi vrzeli v znanju morali znova orati ledino, danes pa se lahko slovenski konservatorji-restavratorji pohvalijo s suverenim postopanjem na tem področju. Odmeven je bil poseg na obsežni stenski poslikavi Mateja Sternena v Frančiškanski cerkvi v Ljubljani, v zadnjih letih pa je s sodelavci zaslužna predvsem za dva zahtevna projekta – poseg, ki nam je po dolgih letih omogočil, da znova občudujemo sijajno Kremser Schmidtovo poslikavo v Gruberjevi palači, in omenjeno pravočasno odstranitev sgraffita slikarja Maksa Kavčiča iz nekdanje Strojne tovarne v Trbovljah, preden so to porušili.

Sorodna novica V restavratorski delavnici: vračanje sijaja predmetom preteklosti

Za zadnja projekta so skupaj s sodelavci pred kratkim prejeli priznanje Mirka Šubica. Priznanje za Gruberjevo palačo je Martina Lesar Kikelj prejela skupaj s Sašo Snoj, Mašo Kavčič, Anko Batič in Anjo Urbanc, za Kavčičev sgraffito pa z Jelko Kuret, Vlasto Čobal Sedmak, Ajdo Mladenović in Anito Kavčič Klančar. Gre za nagrade, ki jih je Društvo restavratorjev Slovenije leta 2008 ustanovilo tudi z namenom opozarjanja in promoviranja dosežkov konservatorsko-restavratorske stroke.

Kot konservatorka-restavratorka in vodja Restavratorskega centra ZVKDS-ja svoje sodelavce nenehno spodbuja in sodeluje pri razvoju novih metodoloških pristopov, ki jih za ustrezno obravnavo zahtevajo raznoliki spomeniki, pa tudi nenehno spreminjanje smernic, metod in načinov, da bi za prihodnje generacije kar najbolje ohranili stvaritve njihovih prednikov.
"Pomembno se mi zdi, da vse dobre projekte, ki jih opravimo, približamo javnosti, da lahko razumejo, kaj je kulturna dediščina, zakaj je zaščitena in da je vredno vlagati trud v njeno ohranitev," še meni Martina Lesar Kikelj, sicer tudi predsednica stanovskega društva.

Več pa v spodnjem pogovoru.

Pogovarjava se nekaj dni za tem, ko ste skupaj s sodelavci prejeli priznanji Mirka Šubica, med drugim tudi za delo na Kremser Schmidtovi poslikavi v Gruberjevi palači. Na eni strani je šlo za izredno zahteven projekt že zaradi samih pogojev dela (majhnega prostora tik pod kupolo), potem pa tudi zaradi tega, ker gre za tehnično zapleteno poslikavo, zaradi česar je bilo potrebnih precej predhodnih raziskav in preverjanj pristopov, na koncu pa je bila kupola na neki način tudi prostor, neke vrste poligon za nadaljnje posege pri podobnih projektih. Na neki način je Gruberjeva palača zelo poveden primer tega, kako se mora restavratorska stroka ves čas izpopolnjevati in se povezovati z drugimi strokami, saj je velikokrat vsak spomenik primer zase. To verjetno je težko vsaj s finančnega, če ne tudi organizacijskega vidika.
Zelo pomembno je, da je bila Gruberjeva palača tiste vrste projekt, kjer se nam ni mudilo in se nas ni preganjalo. Saj gre za projekt, ki ni predvidljiv in smo ga lahko v miru načrtovali in strukturirali, saj smo vedeli, da se lahko med delom pojavijo neznanke, kjer bo potrebno sodelovanje z različnimi strokovnjaki. Zato je res dobro, da tovrstne projekte podpira država in jih prepozna kot izjemne. Podobno se je zgodilo pri celjskih antičnih freskah. To nam je vsekakor v pomoč, obenem pa moramo kljub vsemu ves čas opozarjati, da so ti projekti izjemno pomembni ne le za naš prostor, temveč tudi širše, da terjajo čas, kadre in tudi izobražene strokovnjake, konservatorje-restavratorje. Zato smo pred začetkom projekta v Gruberjevi palači organizirali delavnico, ki jo je vodil priznani profesor Richard Wolbers (Muzej Wintherthur/Univerza v Delawaru, Delaware, ZDA), kjer smo se seznanili z metodami čiščenja z geli, kjer smo sodelovali tudi konservatorji-restavratorji, ki smo potem svoje novopridobljeno znanje uspešno uporabili na Gruberjevi palači. Ko smo sproti ugotavljali, kakšne raziskave potrebujemo in kateri strokovnjaki nam lahko pri tem pomagajo, smo k sodelovanju povabili tudi te. Osnova za dobro izvedbo projekta je priprava historiata ter predhodno izvedene naravoslovne raziskave, ki jih izvede naravoslovni oddelek, nato pa sledi sodelovanje z ZAG-om (zavod za gradbeništvo). Raziskovalni inštitut je denimo spremljal naše posege na poslikavah in tako naprej.

Sorodna novica Po skoraj 240 letih lahko spet gledamo prvotno poslikavo Gruberjeve palače

Omenili ste Richarda Wolbersa, ki je pri iskanju primernih materialov posegel na področje kozmetične industrije in jih prilagodil restavratorski stroki. Za kaj točno gre?
Pri njegovem delu ne gre toliko za utrjevanje, ampak bolj za metode čiščenja. Prav zaradi občutljivosti umetnin izhaja iz kozmetične industrije, saj je ta močno znanstveno podprta in zaradi podobnih izhodišč, kot na primer Ph-vrednost kože ali poslikave, podobno tretirana. Wolbers je s svojim izjemnim znanjem znal izluščiti in uporabiti znanstvene ugotovitve tudi za področje konserviranja-restavriranja in ga lansirati kot metodologijo čiščenja poslikav z geli. Večinoma se sicer ukvarja s štafelajnimi slikami, se pravi slikami na platno, mi pa smo ga takrat v Slovenijo povabili prav zato, da raziščemo še področje stenskih slik oziroma umetnin, kjer je površina umetnine porozna. To je bilo namreč manj raziskano področje in je na sploh nekoliko bolj zapleteno. Ker se vsa sredstva, ki jih uporabljamo za odstranjevanje neustreznih plasti, nanesenih v preteklosti, zadržujejo v porah, je pomembno predvsem, da jih kar se da temeljito odstranimo. Na delavnici, kjer smo se izobrazili, smo skupaj pripravili najustreznejšo recepturo za čiščenje, kar pa še ne pomeni, da smo prišli tudi do končnega recepta oz. metodologije dela, s katero bi lahko nemoteno dokončali projekt. Tukaj se v bistvu raziskovanje šele začne, saj je bil pri Gruberjevi palači lahko tudi vsak kvadratni decimeter poslikave zgodba zase. V preteklosti je bilo namreč nanesenih veliko utrjevalcev na različnih poljih, med njimi so bili tudi takšni, ki jih nismo prepoznali oziroma smo jih prepoznali šele pozneje. Zato smo se morali z načinom čiščenja veliko prilagajati, vsakič znova smo ugotavljali, kako naprej. Tu bi izpostavila konservatorko-restavratorko Sašo Snoj, ki je z vsem pridobljenim znanjem osnovno recepturo skupaj z vso ekipo izredno dobro prilagajala problematiki na poslikavi. Izvorna receptura je bila torej osnova.

Drugo priznanje ste s sodelavci prejeli za poseg na sgraffitu slikarja Maksa Kavčiča v Trbovljah, kar je morda v širši javnosti manj znan poseg. Kaj je bil tam največji izziv – med drugim gotovo rezanje umetnine na fragmente, zaradi izjemne velikosti in teže pa tudi strukturni in prezentacijski izzivi. Nam lahko poveste kaj več o tem?
Največji izziv je bil čas. Sprva smo imeli na voljo teden dni, da rešimo sgraffito iz Strojne tovarne, ki je bila predvidena za rušenje. Porušili naj bi jo sicer že naslednji dan, nato smo pristojne opozorili, da potrebujemo za takšen projekt več časa. Tako smo dobili na voljo nekaj manj kot dva tedna. Projekt je sprožila hči Maksa Kavčiča, podprl pa ga je tudi takratni minister za kulturo Poznič. Izzivov je bilo več – med drugim nevarnost dela ob rušenju gradnje, prav tako velikost stene. Ker je sgrafito tehnika, kjer so drug na drugega naloženi barvni ometi, kar pomeni, da je umetnina izredno težka, smo morali razmišljati tudi v tej smeri, kako bomo več ton težko umetnino prepeljali iz prvega nadstropja iz že skoraj porušene tovarne. Odločili smo se namreč, da bomo odstranili kar celo steno, odstranili smo le plast opeke z zadnje strani. Poseben izziv je bil, kako umetnino razrezati, ne da bi jo poškodovali. Seveda smo prej vse zaščitili. Naredili smo sonde, na podlagi teh sond pa izbrali najprimernejšo metodologijo za zaščito lica. Med zahtevnejšimi postopki sta bila rezanje umetnine na fragmente in montaža lesene mrežne konstrukcije, ki je med snemanjem zaščitila posamezne fragmente. Po snetju so bili fragmenti shranjeni v lesenih zabojih in prepeljani v depo Zasavskega muzeja Trbovlje.

Pri drugi fazi se je ekipa srečevala s težavami, ki so poleg velikosti in teže kosov zajemale predvsem strukturne in prezentacijske izzive. Fragmenti so bili nameščeni na prenosno jekleno konstrukcijo. Lepljenje težkih fragmentov je zahtevalo dobro načrtovanje ter fizično močno in dobro usklajeno ekipo. Kitanje stikov, retuširanje in rekonstruiranje s stavbo porušenega zgornjega dela poslikave je bilo izvedeno v Delavskem domu, kjer je umetnina tudi predstavljena.

Konservatorsko-restavratorske obravnave so potrebna dela v različnih materialih, tem se priključujejo novi mediji, za katere morda še ni vzpostavljenega posebnega oddelka in bi torej obstoječi potrebovali vsaj razširitev oz. neke simpozijske programe, posvečene določenim do tistega trenutka nepoznanim metodologijam. Kako rešujete to zagato?
Včasih ne najbolj sebi v prid. Če omeniva na primer oddelek za kamen in štukature, imamo tu že v osnovi dve različni področji. Na tem oddelku se ukvarjajo tudi z bronastimi skulpturami na prostem, kar je že tretji material. Tudi na oddelku za stenske poslikave in mozaike poleg omenjenega obravnavajo še sgrafitto in morda še kaj. V resnici so zelo obremenjeni, ker imajo več različnih področij na enem samem oddelku. Res pa se moramo kot stroka nenehno izobraževati in slediti novostim, saj se ves čas obračajo na nas z različnimi zagatami. En tak primer je, kako tretirati bronaste skulpture na prostem, in prav za to področje smo pred kratkim organizirali posvet, kjer smo najprej preverili, kakšno je stanje na tem področju v Sloveniji. Vključili smo vse deležnike, ki se s tem ukvarjajo na kakršen koli način, tako obrtnike kot konservatorje-restavratorje, pa tudi vso preostalo stroko. Najprej smo pri nas preverili, kje se pojavljajo težave, potem bomo šli korak naprej in organizirali mednarodni posvet, na katerega bomo povabili strokovnjake iz tujine, da z nami delijo svoje znanje in izkušnje. Že zdaj se povezujemo s strokovnjaki iz tujine in na takšen način potem oblikujemo smernice, na podlagi katerih lahko gradimo. Na podoben način smo pred leti zapolnili vrzel na področju mozaikov. Tisti, ki smo se takrat pridružili ekipi Restavratorskega centra, nismo imeli veliko izkušenj z mozaiki. Pojavila se je vrzel in ni bilo predaje znanja med prejšnjimi strokovnjaki, ki so poznali to tehnologijo. Zato smo morali povsem na novo postaviti znanja s tega področja s simpoziji, posveti, hodili smo na konference, pridobivali znanja, organizirali delavnice, vabili tuje strokovnjake in tako dosegli raven, ko lahko rečemo, da smo na tem področju suvereni.

Z nenehnim razvojem stroke in družbe je povezano tudi nenehno spreminjanje etike, ki ji konservatorsko-restavratorska stroka sledi. Denimo danes se uporabljajo izrazito reverzibilne metode, medtem ko včasih temu niso posvečali pozornosti, potem je tu jasna oznaka, kaj je dodatek in kaj original. V zadnjem obdobju se spreminja pogled kopije – ali torej pri denimo vremenskim in drugim vplivom izpostavljeni plastiki izvirnik zamenjati s kopijo ali ne? Torej nasploh prinaša novosti soočanje s kipi na prostem.
V glavnem pustimo skulpture oz. umetnine tam, kjer so, se jih pa seveda konservira-restavrira, še pomembnejše pa je nato njihovo vzdrževanje, kar pa pozneje ni več samo v naši pristojnosti. Naj omenim, da je bila pred kratkim organizirana prva E-rish konferenca, kjer so bili v prvem sklopu predstavljeni tudi načini izvedbe kopij s 3D-modeliranjem. Ob tem se spreminjajo predvsem materiali, ki jih uporabljamo za izvedbo kopij in tudi način izvedbe. Tudi glede ohranjanja spomenikov na prostem se spreminjajo pogledi. Zlasti pri stenskih slikah smo nekako že ponotranjili, da pustimo poslikavo pod beleži in je ne odkrivamo, ker sicer pigmenti na poslikavah na zunanjščinah zbledijo. Na primer stenske poslikave sv. Krištofov na zunanjščinah cerkva precej hitro izginjajo, zlasti v zadnjem času. Ponekod je figuralika že popolnoma izginila. Podobno je s kipi. Na Restavratorskem centru trenutno poteka projekt obnove kamnitih skulptur na prostem, npr. Marijino znamenje iz Radelj ob Dravi, te so precej propadle, zato je prišlo do pobude, da bi izvirnike zamenjali s kopijami. Organizirali smo mednarodno komisijo, katere član in strokovnjak na tem področju, Johann Nimmrichter z Dunaja, je predstavil načine, kako glede tega postopajo pri njih. Vse več je težnje, da originalne skulpture konservirajo-restavrirajo in situ. Ker je v sosednji deželi vendarle podobno ozračje kot pri nas, je to nekaj, čemur lahko sledimo, zato smo se odločili, da originale po posegu postavimo na izvorno mesto.

Sorodna novica 20 metrov nad tlemi, kjer je Matej Sternen naslikal svoje veledelo

Poleg tega je velikokrat usoda originalnih skulptur nejasna, lahko obstanejo v skladiščih, kjer niso več vidne javnosti. Lepa rešitev je bila v SNG-ju Maribor, kjer so na oddelku kipe pojočih dečkov, ki so bili že nevarni ljudem, demontirali, izdelali kopije in te postavili na prvotno mesto, izvirnike pa namestili v notranjost gledališča, kjer so vendarle vidni javnosti.

V vse te nenehne izzive, s katerimi je soočena konservatorsko-restavratorska stroka, vstopajo zdaj že nekaj časa tudi podnebne spremembe. Kot beremo v zadnjih letih, je zaradi teh ogrožena kulturna dediščina na različnih koncih sveta. Tudi pri nas jo je avgusta letos prizadela ujma. Bo to eden od ključnih izzivov stroke v času, ki prihaja? Kaj je sploh mogoče storiti? Sprotno vzdrževanje?
Sprotno vzdrževanje je gotovo pomembno. Zato je dobrodošlo, da država nameni sredstva za vzdrževanje že prej in se ne čaka do zadnjega, saj na primer ujma spomenik, če je ta nevzdrževan in v slabem stanju, še hitreje uniči. Vsekakor je to eden od načinov, preventiva je vedno boljša od kurative. Tudi dokumentiranje je izrednega pomena, saj v primeru nesreč vemo, kakšno je bilo izvorno stanje. Dokumentacija, na podlagi katere lahko dediščino obnovimo, je za nas konservatorje-restavratorje zelo pomembna. Poleg tega je na zavodu aktualna tudi delovna skupina za kulturno dediščino in podnebne spremembe, ki se bolj poglobljeno ukvarja s problematiko, ki jo prinaša nepredvidljiv čas.

Omenjali sva že poslikave na cerkvenih zunanjščinah. Eden od projektov, ki je pred vami, je poseg v Crngrobu, kjer se iščejo novi utrjevalci in načini čiščenja. Nam lahko poveste kaj več o tem?
To je ARRS-projekt, ki ga vodijo kolegi iz Zavoda za gradbeništvo, kot partnerja pa sta poleg drugih vključena tudi Restavratorski center in raziskovalni institut. Gre za celostni pristop za ohranjanje stenskih poslikav kulturne dediščine. Povabili so nas k sodelovanju, da kot restavratorji povemo, kaj si želimo, na kakšen način in kaj bi od tega projekta lahko pridobili z vidika razvoja novega sistema utrjevanja. Gre za velik izziv, saj do zdaj še ni zares razvitega takega utrjevalca, ki bi preprosto preprečil propadanje stenskih poslikav oz. dosegel, da pigmenti ne bi bili več občutljivi za ultravijolične žarke. To je namreč velik razlog za propad fresk na zunanjih pročeljih in najti je treba način, da bi bile zaščitene pred nekaterimi vplivi iz okolja. Upamo, da najdemo ustrezen utrjevalec oz. vsaj nastavke za razvoj tovrstnega produkta, ob čemer je vključena tudi UV-stabilnost.

Spomenikov verjetno ne zmanjka. Kako pa je s konservatorsko-restavratorskim kadrom pri nas? Težko si je predstavljati, da bi ga bilo dovolj zlasti ob tem, da se področja stroke nenehno širijo.
Strokovnega kadra je že na samem Restavratorskem centru premalo, spomenikov, ki so potrebni obnove, pa preveč. Akademija za likovno umetnost sicer na leto izuči približno šest konservatorjev-restavratorjev, nato se delno pri nas priučijo oz. dobijo ustrezno prakso. Vendar pa en sam in mlad konservator-restavrator kot samostojni strokovnjak na trgu težko prevzame večji projekt. Po drugi strani pa nam samostojnih restavratorjev-konservatorjev, ki so zares samoiniciativni, primanjkuje. Tudi če se torej v Restavratorskem centru lotimo večjega projekta, zelo težko dobimo zelo dobro ekipo, sploh ker izvajamo navadno več projektov na različnih področjih vzporedno. Zaradi pomanjkanja kadra tudi na trgu, obenem pa tudi študentov ni dovolj, težko sprejmemo večje projekte, zato se v zadnjem času odločamo oziroma trudimo v smeri, da sprejemamo manj obsežne projekte. To nam omogoča, da se ukvarjamo z vrhunskimi projekti, pri katerih delo lahko opravimo dobro.

Zanimivo, kljub nenehnemu razvoju in tehnološkim prednostim nekaj vendarle v jedru ostaja isto, in sicer načelo 'konservirati, ne restavrirati', kar poznamo že od avstrijskih utemeljiteljev spomeniškega varstva. Temu se vseeno v dobrem stoletju, kolikor je stara stroka, ni vedno sledilo. Vmes so bile faze, ko se je poudarjala čim bolj celovita obnova.
Res se to ves čas spremlja. Pravzaprav je že konserviranje nekakšen poseg v umetnino. Kadar imamo zares dovolj podatkov, analognega gradiva, se odločimo tudi za rekonstrukcijo. Takšen primer so bile poslikave v kapelah v Frančiškanski cerkvi, kjer si verniki želijo videti figure na poslikavah, ki jih nagovarjajo v duhovnem smislu. Zato smo se tam, seveda na podlagi analognega gradiva, odločili za rekonstrukcije. Sicer pa je zares prvo vodilo in hkrati prednost konserviranja, da se dediščina utrdi in pusti vse tisto, kar je vendarle posledica časa.

Zagata pri omenjenem načelu nastane predvsem takrat, ko kaže spomenik sledi različnih dob – preslikave, popravke. Čigavo roko oz. poseg torej ohranjati? Odloča se od primera do primera in vedno je odločitev rezultat razprave strokovne komisije.
Res je. V takem primeru nastopi komisija, saj osamljeno mnenje konservatorja-restavratorja kljub strokovnosti ne zadošča. Komisija sicer ne odloča, ampak predlaga in poskuša odgovoriti na odprta vprašanja oziroma zajame problematiko, ki je del nekega projekta. Vedno pa se vanjo povabi različne profile strokovnjakov, da se omogoči čim večji vpogled v problematiko. Umetnostni zgodovinarji na primer predstavijo svoj pogled. V zadnjem času sledimo temu, da konservator-restavrator oziroma umetnostni zgodovinar in konservator že na samem začetku skupaj obravnavata problematiko, da sproti spremljata poseg in ne da šele na koncu ugotovita, kje so v bistvu tiste stvari, s katerimi se mogoče ne strinjata ali pa nimata enakih pogledov nanje. Strokovna komisija je v tem pogledu zato zelo pomembna, saj omogoča izbiro pravilne ali pa najboljše rešitve v danem trenutku. Dodatno posvetovalno telo so tudi že prej omenjene delovne skupine za različno problematiko. Na Restavratorskem centru smo dejavni v najmanj 10 tovrstnih skupinah. Včasih je dovolj, da se recimo nekaj članov skupine za na primer leseno plastiko zbere ob problematiki lesenega oltarja in določi delovne usmeritve. Ob Plečnikovem letu je nastala recimo delovna skupina za dediščino Jožeta Plečnika ali pa delovna skupina za sodelovanje pri pripravi vpisov na Unesco seznam svetovne dediščine. Tudi take skupine, ki niso neposredno vezane na materialno substanco, so del našega poklica.

Ali se kdaj zgodi, da imajo člani komisije povsem različen pogled na to, kaj bi bilo treba s spomenikom storiti?
Se zgodi tudi to, ampak na koncu je vseeno sklenjeno soglasje, vedno v prid dediščini.

Kako primerljiva je raven, ki jo dosega slovenska konservatorsko-restavratorska stroka, z mednarodnim prostorom. Velikokrat nam s primeri dobre prakse ali pa rezultati opravljenih analiz na podobnih primerih priskočijo pomoč tuji strokovnjaki. Ampak verjetno poteka to v obeh smereh in tudi slovenski konservatorji-restavratorji lahko marsikaj pokažejo zunaj tega prostora?
Že dolgo sodelujemo s strokovnjaki iz tujine, na katere se občasno obračamo po določene nasvete, jih vabimo na strokovne delavnice, na podlagi katerih skrbimo, da smo na tekočem z metodologijami na različnih področjih. Zgodi pa se, da se tudi konservatorji-restavratorji iz tujine obračajo na nas po strokovno pomoč. Če smo določene metodologije še bolj poglobili ali dodatno raziskali, jih vsekakor predstavimo kolegom. Letos smo uspešno zaključili tri leta trajajočo mednarodno poletno šolo Summerschool (Gradišče pri Divači), kjer so bili tudi naši strokovnjaki tisti, ki so poleg Alberta Felicija, konservatorja-restavratorja in profesorja, s katerim sodelujemo že več kot 15 let, sooblikovali in vodili poletno šolo, kamor so bili vključeni študenti različnih narodnosti.

Velikokrat nas tuji kolegi prepoznajo kot ekipo, ki je uglašena, strokovna in s katero ni problematično podajati in iskati novih spoznanj.

RTV Slovenija je pred leti posnela dokumentarni film o dveh pomembnih konservatorsko-restavratorskih projektih – posegu na Sternenovih freskah v Frančiškanski cerkvi v Ljubljani in stropni poslikavi antične Celeje. Vabljeni k ogledu.