Ampak preden se posvetimo našemu sogovorniku, sicer članu, analitiku in raziskovalcu pri britanskem neodvisnem 'think-tanku' New Economics Foundation, skočimo še v leto 1930; v leto, ko je Zahod prav tako tičal v veliki gospodarski in finančni krizi. V članku z naslovom Ali so ameriški poslovni voditelji idioti v reviji Forbes, ki ga je v svojem izjemnem delu iz leta 1931, eni prvih kritičnih zgodovin ameriškega delavskega gibanja z naslovom Dinamit: zgodba o razrednem nasilju v Ameriki (o knjigi bo več napisanega na nekem drugem mestu) povzel Louis Adamič, med drugim beremo: "Posli so posli. Cilj industrije je služenje denarja. Trdno smo sklenili, da bomo služili denar. Posvečamo se samo temu cilju. /.../ Da, zavedamo se, da z ustvarjanjem gigantskih podjetij in z velikimi vsotami, ki jih namenjamo raziskovanju, izumljanju in strojem, povzročamo strašen zaposlitveni nered; vendar bi nas morali, namesto da nas zaradi vse te tehnološke brezposelnosti kritizirajo, pohvaliti, saj je to prepričljiv dokaz o našem mojstrstvu, kar zadeva znanstveno upravljanje. Kaj se zgodi z vsemi tistimi hordami delavcev, ki jih odpustimo, pač ni naša skrb. Naša odgovornost se začne in konča pri neprekosljivo učinkovitem vodenju poslov, to pa pomeni minimum človekovega dela. No, brezposelnost, do katere zaradi tega prihaja, ni prav nič povezana z našim kalkuliranjem. Naša sveta dolžnost je, da s slehernim drobcem domiselnosti, ki ga premoremo, odpravljamo zaposlitve, ne pa da bi jih ustvarjali. Naš cilj je denar, več in več denarja – in ne vedno več, marveč vedno manj delavcev."
Seveda je od (vele)podjetnikov iluzorno pričakovati socialni angažma, vendar pa zgoraj prikazana retorika popolnoma razkriva tisto (divjo) kapitalistično miselnost, ki se je po mnenju Jamesa Meadwaya v zadnjih desetletjih zajedla tudi v tiste pore družbenega življenja, ki naj bi bile osvobojene oziroma varne pred dogmo o konkurenčnosti in tržnem mehanizmu kot edinem mehanizmu, ki uspešno vodi razvoj družbe. Prav tako je zgornji zapis nastal v času, ko je svojo doktrino o kreativnem uničevanju počasi že začel razvijati, na koncu pa jo v knjigi Kapitalizem, socializem in demokracija zapisal Joseph Schumpeter; še eden od avstrijskih ekonomistov, ki so med vzponom nacizma odšli v ZDA in tam začeli polagati intelektualne temelje neoliberalizma. In Schumpetra Meadway povezuje tudi z enim od izvorov pogleda na podjetnika kot idealnega državljana in člana družbe; s pogledom, ki je po njegovem mnenju med drugim vodil do sedanje velike krize. Do krize, ki jo Meadway označuje kot trojno, in sicer kot finančno krizo, kot krizo vedno večje neenakosti in kot krizo propadanja okolja.

Prav s tem kompleksnim, večdimenzionalnim konceptom krize se Meadway ukvarja kot sodelavec New Economics Foundation. Meadway ima sicer za seboj že kariero svetovalca pri britanskem finančnem ministrstvu, bil je višji svetovalec pri Kraljevi družbi in kot komentatorja ga v studio pogosto pokliče tudi BBC. In naj bo izhodišče za vstop v naš pogovor zgoraj nakazana Meadwayeva misel o miselnosti in ravnanju finančnega velekapitala v zadnji krizi: "Nikoli ne dopusti, da bi velika kriza šla v nič. Točno to so naredili. Veliko krizo so izrabili veliko učinkoviteje kot progresivna struja."

Lahko bi rekli, da je skoraj zabavno naključje, da ekonomist, ki opozarja na razsežnosti in kompleksnost trenutne krize, prihaja iz kraja, ki je pred skoraj stoletjem pravzaprav po naključju postal simbol za vse napake in krutosti takratnega gospodarskega sistema. Prihajate namreč iz kraja, prek opisa življenj, v katerem je George Orwell v knjigi Pot v Wigan opozoril na grozljive življenjske razmere rudarjev in njihovih družin.
Ja, v tridesetih, ko je Orwell pisal o Wiganu, je ta postal splošna prispodoba za revščino, za osupljivo brezposelnost, za grozljive življenjske razmere ljudi, ki jih Orwell zelo podrobno opisuje. Danes revščina ni več tako zelo očitna in nazorna, ampak vseeno po letu 2008 ni več nenavadno, če v krajih zunaj območja London - jugovzhodna Anglija naletite na ulice, ki so zelo 'v razsulu'. Greste po glavni ulici kakšnega manjšega mesta in vidite, da je večina trgovin zaprtih, tiste, ki so odprte, pa so stavnice, trgovine s poceni hrano in dobrodelne ustanove. Vidite revščino, ki se počasi plazi v vse pore naše družbe.

Menim sicer, da ne bomo več doživeli prizorov dolgih vrst ljudi, ki čakajo na kruh, ker neka osnovna socialna varnost danes vendar obstaja in ostaja. Neka absolutna revščina je verjetno stvar preteklosti, ampak zelo jasno je vseeno videti posledice krize in pa to, da se okrevanje gospodarstva ne kaže v tem, da bi si kraji zunaj Londona opomogli; da bi se življenje vrnilo v prejšnje tirnice. Tako da mislim, da ne bomo prišli spet v čase, ko so reveže in brezposelne pod pretvezo, da so lenuhi, trpali v nekakšne zapore za reveže, o katerih govori tudi Orwell. Vseeno pa smo priče naraščajoči revščini. Samo pomislite, realne plače v Veliki Britaniji padajo od leta 2010, kar je najdaljše obdobje stalnega padanja realnih dohodkov v Veliki Britaniji po letu 1870. Torej po letu 2008 se jasno kažejo pomanjkljivosti in šibkosti sistema, v katerem živimo.
In prav zaradi tega padca realnih dogodkov se postavlja vprašanje, zakaj v Veliki Britaniji, ki je po drugi svetovni vojni vendar postala ena najbolj egalitarnih družb v Evropi, ljudje sprejemajo takšen razvoj, ki očitno vodi do hude polarizacije družbe, delitve na bogate in revne.
To je res zanimivo vprašanje, kajti podatki jasno kažejo, da se je Velika Britanija v mojem življenju, torej v dobrih tridesetih letih, spremenila iz ene najbolj egalitarnih evropskih družb v tako rekoč najbolj neenako družbo v Evropi. In v javni razpravi je popolnoma prevladala ideja, da sta trg in svobodna konkurenca edini verodostojni sredstvi za upravljanje družbe in gospodarstva. Če pa želite imeti konkurenco, morate sprejeti tudi neenakost; konkurenca vedno pomeni tudi neenakost. Nekdo zmaga, drugi izgubi, torej nikakor ne moremo zavajati ljudi, da bodo vsi na boljšem zaradi ideje, da mora biti konkurenčnost prvo in zadnje vodilo.

In ko enkrat torej ponotranjite idejo, da mora biti konkurenčnost vodilo upravljanja, začnete torej sprejemati to, da je neenakost nekaj normalnega. In pri nas so ljudje dejansko ponotranjili idejo konkurence, hkrati pa ankete javnega mnenja razkrivajo, da se vrednote ljudi vseeno niso spremenile. Ljudje so še vedno za večjo enakost v družbi, za redistribucijo premoženja, za visoke davke za bogate, za renacionalizacijo 60-80 odstotkov železniškega, plinskega, električnega omrežja in podobno. Hkrati pa politiki in 'mainstream' politični glasovi tega ne odražajo. In potem pride do tako perverznih razmer, kot je ta, da se začne kot zastopnica interesov ljudstva vzpenjati britanska neodvisna stranka (UKIP). In to izredno dobro izraža ta razkol med dejanskimi vrednotami ljudi in med retoriko vodilnih strank.
Vendar se pogosto tudi govori o tem, da so prav Britanci z ljudmi, kot je bil Adam Smith, eden od pionirjev politične ekonomije, postavili temelje ideala konkurenčnosti kot vodilnega ekonomskega principa.
Iideja podjetnika ima globoke zgodovinske korenine, vendar se te zgodovinske korenine pogosto tudi nekoliko 'prirejajo'. Adam Smith je seveda pisal o kapitalistični družbi kot o dinamični in napredni družbi. Vendar se pogosto pozablja na drugi pol njegovega dela; ni le avtor Bogastva narodov. Smith, ki nikakor ni bil neumen mož, je sam sebe imel najprej za moralnega filozofa. In sam je za svoje ključno delo pravzaprav imel knjigo Theory of Moral Sentiments, v kateri je pisal o tem, kako bi lahko ustvarili dobro družbo. In bogastvo narodov je treba razumeti kot neke vrste dodatek k Teoriji moralnih nazorov. Smithovo bogastvo narodov nikakor ni zagovor uvajanju svobodnega trga po vsem svetu. Bil je popolnoma jasen v svojem zagovoru državnega posredovanja, ki mora skrbeti za neke vrste minimalen zaslužek in podobno. Ni verjel v absolutizem svobodnega trga.
Ta ideja svobodnega trga kot neke vrste absolutnega načela in pa iznajdljivega podjetnika, ki deluje v njem, se zares uveljavlja šele v 20. stoletju. Joseph Schumpeter na neki način dokončno uveljavi idejo podjetnika kot heroja kapitalizma. On tudi postavi to idejo kapitalizma kot nestabilnega sistema oziroma kot sistema, ki ga lahko dinamizira in tako tudi naredi nestabilnega podjetnika v procesu kreativne destrukcije, ki naj bi bila spodbuda za nadaljnji razvoj sistema oziroma za prehod na neko višjo raven. Odličen primer legende, ki se lahko splete okoli kakšnega takšnega podjetnika, ki dejavno sproža in ima korist od procesa kreativne destrukcije, je bil Steve Jobs. Bil je ideal dinamičnega človeka, ki je poosebljenje vsega, kar naj bi bile vrednote izobraženega in ozaveščenega človeka 21. stoletja. Ampak v resnici je Jobs potreboval stotine tisočev ljudi, ki so na Kitajskem v procesu nebrzdanega uničevanja okolja in tradicionalne družbe, proizvajali dele za njegove iPhone. Za vsemi temi idealnimi kreativnimi podjetniki, sodobnimi junaki, je umazana resnica. Resnica o krutem procesu kreativnega uničevanja, ki res uničuje svet.

Ko smo ravno pri uničevanju sveta. V središču vašega zanimanja je tudi vpliv neoliberalne logike na uničevanje okolja.
Ključno je prepričanje, da prav vse vidike družbenega življenja lahko in mora voditi tržna logika. Ne le, da morajo tržne zakonitosti voditi gospodarski trg, ampak da morajo zakoni konkurence prežeti tudi vsa druga področja življenja. In takšna miselnost pomeni pristajanje na obstoj neenakosti v družbi. Ko sprejmeš zakone konkurence, privoliš tudi v neenakost. Sprejmeš rast neenakosti kot proces, ki sledi uvedbi zakonov konkurence na vseh področjih družbenega življenja.
In izraz zaostrene logike konkurenčnosti se vedno bolj kaže tudi v tem, da tudi samo okolje postane njen predmet. Ne le področje proizvodnje stvari in storitev, tudi ravnanje z okoljem začnemo presojati s tržno logiko. To se kaže, denimo, v shemi trgovanja z emisijami ogljikovega dioksida v Evropski uniji, pa tudi v drugih politikah na področju okoljevarstvene krize in poskusov reševanja posledic podnebnih sprememb. Tako dovoljujemo trgovanje s kvotami strupenih izpustov, ker ideologija in teorija govorita, da je to učinkovit način ravnanja in celo varovanja okolja. Resnica je popolnoma drugačna – velika povečanja ogljikovih izpustov. Tako je očitno, da poseganje neoliberalne ideologije na področje okoljevarstva in okoljske politike še stopnjuje globalne okoljske probleme in onesnaženje. Ker spodkopava osnovne mehanizme, ki bi omogočili učinkovito zajezitev onesnaževanja, kajti večji ekonomski 'igralcii' preprosto zakupijo možnost onesnaževanja, da bi lahko še naprej ohranjali svojo konkurenčnost.

Ker je zelo očitno, da neoliberalizem torej ni le ekonomska teorija, ampak da gre za pogled na svet, nam lahko poveste nekaj o izvorih tega pogleda na svet?
Neoliberalizem je bil odgovor na globoko krizo v tridesetih letih prejšnjega stoletja; skupaj z vzponom fašizma v Evropi. Takrat je prišlo do diskreditacije prejšnjih, klasičnih režimov tržno vodenega gospodarstva z minimalnim državnim posredovanjem. Velika kriza je pokazala, da je treba prejšnji sistem spremeniti, in to je imelo velike politične posledice tako v Evropi, z vzponom New Deala pa tudi v ZDA. V pravi identitetni krizi pa so se znašli zagovorniki klasičnega liberalizma. Morali so ponovno premisliti, kaj sploh počnejo, saj je njihov sistem privedel do velike krize. In ljudje kot Friedrich von Hayek – on je seveda osrednja osebnost tega projekta – so začeli razvijati idejo, da bi lahko državo uporabili za to, da bi ustvarili nekakšno novo tržno gospodarstvo in tržno vodeno družbo. Začeli so razmišljati v smeri, da države ni potrebno odpraviti, da pa je treba spremeniti njeno vlogo.
Ampak večina ljudi še vedno misli in mediji z osredotočenjem na dogajanje ob koncu sedemdesetih to prepričanje utrjujejo, da je neoliberalizem nekakšen izum ljudi okoli Thatcherjeve in Reagana.
Za preboj teh idej v politiko je to res bilo odločilno. Ampak ključno bi bilo pisati tudi o množici organizacij in združb, kot je družba Mont Pelerin. To so bili majhni 'tink tanki', ki so predvsem po drugi svetovni vojni razvijali svoje ideje, ki jih danes imenujemo neoliberalne, in ki so postopoma pridobivali vpliv. Predvsem v ZDA z dolgo tradicijo reformatorjev in tudi akademikov, ki potujejo v državi in v nekem proselitskem modusu predavajo pred gremiji vplivnih ljudi, so krogi teh novih idej postopoma uspeli prodreti v vrste najbolj vplivnih ljudi. Tako da je za vzpon neoliberalizma ključno celotno obdobje od velike krize, od tridesetih let pa do sedemdesetih. Seveda so potem splošne krizne razmere v sedemdesetih omogočile, da so te skupine potem uveljavile ta svoj pogled na svet. Tako da je dejansko neoliberalizem kar dolgo zorel.
Ena največjih kontroverz tega trenutka so poskusi odprave nevtralnosti medmrežja, ki bi pomenila, da bogatejši in predvsem korporacije dobijo možnost zakupa hitrejšega medmrežja, kar pomeni utiranje poti k 'dvotirnemu' medmrežju, boljšemu za bogatejše (korporacije) in slabšemu za običajne uporabnike. Ali moramo tudi ta proces gledati kot nekaj, kar nujno sledi iz teorije neoliberalizma?
Zagotovo je tukaj očitna intelektualno-teoretska povezava. Nekdo, na primer von Hayek, bi zatrjeval, da je trg najboljše okolje za procesiranje informacij. Država pač da ni dovolj informirana in edini način, da so ljudje dobro informirani, je 'tržna' ureditev kroženja informacij. In če pomislite na medmrežje – na njem je nekaj 'hayekijanskega'. V njem sodeluje ogromno ljudi, vsak dela nekaj svojega, nihče jih ne nadzoruje.
Takoj ko sprožite postopek za odpravo nevtralnosti svetovnega spleta, kar pomeni, da velike korporacije odkupijo privilegij za večjo vidnost njihovih vsebin na spletu in da torej lahko drugače kot prej izrinejo običajne uporabnike in zasenčijo njihove vsebine; v tem položaju se razkrije logika neoliberalne retorike. Čeprav gre za retoriko o svobodi, o svobodnem trgu, o državi, ki se umika, v resnici država še vedno igra ključno vlogo. Država podpira delovanje bogatih in vplivnih, podpira jih tudi s svojo nevtralnostjo in indiferenco do njihovega delovanja, vendar pa jih v kriznih razmerah ravno pod pretvezo ohranjanja in reševanja svoje minimalnosti in brezbrižnosti rešuje. Tako je bilo v primeru bančne krize, ko so države (tudi naša) reševale banke, da bi te lahko naprej delovale v skladu z neoliberalno logiko minimalne države. In tako je tudi v primer spleta. Gre torej za neoliberalno retoriko o svobodi, resničnost pa je, da država vsili nesvobodo za šibkejše. In to odlično potrjujejo tudi sedanje razprave o nevtralnosti medmrežja.
Če se še nekoliko vrneva k tistemu idealnemu obdobju po drugi svetovni vojni, obdobju države blaginje in veri v prihodnost, ko bo revščina izkoreninjena in ko bo družba na neki način poenotena v skupnem življenju v javnih institucijah. Obstaja mnogo študij, ki dokazujejo, da je bila država blaginje zgodovinska izjema, anomalija v zgodovini človeštva, ki da je zgodovina nenehne krize in neenakosti.
Popolnoma prav imate. Mislim, da smo vsi – naša cela generacija – odrasli v nekakšni senci te izjeme. Pravzaprav celo moje življenje obsega čas od nekje trenutka, ko se je to obdobje izjeme končalo. Gre za nekakšno obdobje, ko imamo še vsi 'mačka' od obdobja države blaginje. Živimo v času, ko država blaginje vendar v nekih osnovnih oblikah še obstaja – še vedno imamo tudi v Veliki Britaniji neko uzakonjeno obliko brezplačnega šolstva, imamo nacionalni zdravstveni sistem in podobno -, obenem pa vsi ves čas kot nekako mesečni sanjamo o tistem obdobju, ko je bil koncept državne blaginje vendarle soglasje vseh političnih struj. Očiten je namreč proces postopne, a konsistentne erozije pridobitev države blaginje.
To je tudi ena od točk, okoli katere je razvpiti francoski ekonomist Thomas Piketty napisal svoj 'bestseler' Kapital v 21. stoletju.
Točno tako. Piketty v svoji novi knjigi jasno pokaže, da normalno delovanje kapitalizma pomeni razvoj družbe k družbi vedno večje neenakosti; da kapitalizem proizvaja družbo, ki vedno hitreje drvi v neenakost in ki postaja družba, ki ne proizvaja materialne blaginje za večino svojih članov. Piketty tudi poudarja, da smo takšno stanje stvari, torej vedno hujšo neenakost začeli sprejemati kot nekaj normalnega. Normalno se nam tudi zdi, da konkurenca in tekmovanje postajata vodilni načeli organizacije družbe in da posledično družba drvi v stanje razcepljenosti na dva pola, bogatega in revnega. Bistvo problema je torej, da je toliko ljudi ponotranjilo neoliberalno ideologijo in da v resnici verjamejo, da se moramo znebiti večine pridobitev, ki smo jih uvedli po drugi svetovni vojni, torej v tistem obdobju zgodovinske izjeme. V resnici je popolnoma nasprotno. Prav to izjemno obdobje po drugi svetovni vojni nam govori, da je treba ustaviti prosti tok kapitalizma, če želimo imeti družbo, ki bo služila večini ljudi in v kateri se bo večina ljudi počutila dobro.
V tem pogledu vedno bolj očitnega ponotranjenja neoliberalne logike se mi zdi pomembno omeniti tudi norijo okoli start-up projektov. Kajti prav to poudarjanje uspešnosti mladih 'kreativcev', ki se bojujejo za začetni kapital in vsa retorika kreativnega kapitala, se mi zdi izjemen indic ponotranjenosti neoliberalne logike pristajanja na konkurenco kot vodilni mehanizem razvoja družbe.
Res je. Vsa ta retorika okoli start-upov in njihovega dinamizma, ki naj bi spremenil svet, torej vsa ta retorika zavajanja, da lahko z izjemno idejo vsak postavi majhno podjetje in s ustvarjalnostjo uspe, je seveda retorika neoliberalizma. In je tudi zavajajoča. Tudi tukaj velja pogledati v Pikettyjevo knjigo. Podatki v njej – ki jih sicer poskušajo spodbijati in dokazovati njihovo nenatančnost (vodilni pri tem je Financial Times, op. P. B.) – jasno kažejo, da družba drvi v vedno večjo neenakost. Razlog za to je, kot dokazuje Piketty, da je donos na (podedovani) kapital višji od realne rasti gospodarstva; zato bodo tisti, ki podedujejo kapital, v prihodnje vedno bogatejši in vedno bolj bogati od tistih, ki začenjajo svoj posel in poskušajo obogateti.
Pri start-upih in njihovem spodbujanju ter v primeru intenzivnega poročanja medijev o uspehih nekaterih start-upov gre torej za neoliberalno ideologijo in njene govorce, ki skušajo preusmeriti pozornost od realnega stanja stvari, ki je stanje, v katerem tisti, ki podedujejo bogastvo, ostajajo bogati in postajajo vedno bolj bogati. Tu želim omeniti še nekdanjega svetovalca Baracka Obame Lawrencea Summersa, ki je konec lanskega leta objavil svojo teorijo sekularne stagnacije (secular stagnation). Zapisal je, da smo zelo očitno vstopili v dolgotrajno obdobje nizke rasti in nizke zaposlenosti, torej v obdobje, ko gospodarstvo na svetovni ravni ne izkazuje več tistega oboževanega dinamizma, ki ga časti vsa retorika okoli start-upov kot novih zametkov dinamičnega gospodarstva. Tega preprosto ni več.
Poročanje o start-upih po drugi strani utrjuje ideal podjetnika kot vzornega državljana in člana družbe 21. stoletja. To je verjetno tudi pomembno?
Ta norija okoli ideje podjetnika kot idealnega človeškega bitja se širi prav v vse pore družbe. V Britaniji podjetništvo učijo celo v šolah. Otroke učijo, kako naj pridobijo podjetniško žilico. Zakaj jih raje ne učijo, kako naj postanejo dobri ljudje, zakaj jih ne učijo o družbi na splošno? Namesto tega pa se vse usmerja k ponotranjenju logike tekmovalnosti in konkurence – kajti podjetnik je tisti, od katerega pričakujejo zmage, vsi drugi pa seveda naj izgubljajo.