Tako kot so gibanja civilne družbe v preteklosti izsilila socialno državo, bi morala okoljska gibanja 21. stoletja izsiliti nadgradnjo le-te v nekakšno zeleno socialno državo, ki bi poleg blagostanja ljudi imela na enak način pred očmi tudi blagostanje okolja, pa ne zgolj znotraj posamezne države, temveč globalno, je prepričana profesorica politične ekologije na Fakulteti za družbene vede Univerze v Melbournu Robyn Eckersley.

Po njenih besedah z nadaljevanjem neoliberalnega kapitalizma skritega v "zeleno embalažo" ne bomo rešili okoljskega problema. Potrebujemo spremembo družbene ureditve in novo obliko ekološke demokracije v okviru zelene demokratične države, je predlagala. Na prihodnost gleda s kančkom pesimizma, saj sta koronakriza in vojna v Ukrajini pokazali, da so zelene tematike zelo na hitro odletele z mize, za katero sedijo svetovni odločevalci.

Robyn Eckersley je bila gostja Mednarodne poletne šole politične ekologije, največje tovrstne konference v širši regiji, ki je gostila nekaj najvidnejših svetovnih strokovnjakov in strokovnjakinj s področja politične ekologije. Poletno šolo je organiziralo Društvo za sonaravni razvoj Focus, odvila pa se je na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani.

Vabljeni k branju intervjuja.

Začniva z vašo idejo zelene demokratične države. Kakšna naj bi bila ta država in kako bomo prišli do nje?
Ideja zelene države je bila razvita kmalu po prehodu v novo tisočletje. Vprašala sem se, kaj bi se zgodilo, če bi vse zahteve okoljskih gibanj države izpolnile. Na podoben način, kot so socialna gibanja izsilila socialno državo, katere cilj je blagostanje vseh prebivalcev. Če bi tudi okoljskim gibanjem uspelo in bi država zaščito okolja sprejela kot osrednji cilj, kako bi to izgledalo? Drugi izziv, ki sem si ga zastavila pri oblikovanju vizije in vizije potrebujemo, vedeti moramo, kaj hočemo, pa je vprašanje, kje so omejitve liberalne demokracije? Zakaj liberalne demokracije ne zagotavljajo primerne sistematične zaščite okolja? To je paradoks. Zakaj rastoči zaskrbljenosti za okolje v javnosti, številnim zakonom, dogovorom in sporazumom navkljub ekološki problemi postajajo vse hujši in hujši? Če pogledamo interne regulativne ideale liberalnih demokratičnih držav, lahko pokažemo, da se obnašajo podobno kot kapitalistične firme, ki dobičke privatizirajo, stroške pa skozi prostor in čas socializirajo na celotno družbo in okolje.

Zelena demokratična država bi bila socialna država, ki bi skrbela za svoje prebivalce, a bi imela pogled usmerjen tudi navzven in bi bila institucionalno nagnjena k varovanju okolja. Ne samo v nacionalnih okvirjih, pač pa globalno. Institucionalizirati bi morali princip previdnosti, ki bi bil zastopnik prihodnjih še nerojenih generacij in prebivalcev sveta izven meja naše države. Vsaka odločitev države, ki bi prinesla resno in nepovratno posledico za okolje, ne bi bila sprejeta. Ustvarili bi državo nenaklonjeno tveganju. Ulrich Beck (nemški sociolog, op. n.) je v knjigi Družba tveganja dejal, da so prepletajoči se sistemi države in kapitalizma postali sistemi organizirane neodgovornosti. Svetovna tveganja niso lokalna, posledice so povsod, sistem organizirane neodgovornosti pa jih pospešeno generira. Potrebujemo države, ki bodo prakticirale organizirano odgovornost in ustvarile ekološko disciplinirane globalne trge.

Če potegneva črto, bi torej zelena socialna država skrbela tudi za blagostanje okolja, ne zgolj svojih prebivalcev. Nekakšna socialna pomoč za okolje?
Točno, lepo povedano. Ko razmišljamo o okolju in skupnosti, je čudno, da razmišljamo v teritorialnih okvirjih, saj vemo, da ekološki sistemi teh meja ne upoštevajo. Svojih težav ne moremo enostavno izvoziti drugam.

Ravno to se dogaja, ko na enem delčku planeta politika zaostri okoljske kriterije, umazane tovarne enostavno pobegnejo drugam, na Kitajsko, v Indijo, in naredili nismo ničesar.
Da, točno to moramo spremeniti. Ekološka demokracija je regulatorni ideal, ki pravi, da morajo imeti vsi tisti, ki jih odločitev z resnimi ekološkimi posledicami zadeva, pravico zaščite svojih interesov. Ko sprejemamo sporne odločitve, bi jih prihodnje še nerojene generacije potrdile? Bi jih potrdili otočani v Pacifiku? Ne! Obnašati se moramo, kot če bi bili z nami za odločevalsko mizo. Ljudje, ki se še niso rodili, ne morejo zastopati svojih interesov, živali tudi ne. Misliti moramo tudi na njihove interese, gre za širitev polja demokracije. To pa ne pomeni, da bodo njihovi interesi vedno zmagali, saj gre za boleče kompromise. Bo pa tako veliko večja verjetnost, da bomo zaščitili dolgoročne splošne koristi, ne pa kratkoročne parcialne.

Problem nastane, ko poskušamo doseči, da se bo celoten planet strinjal in se začel okoljevarstveno obnašati.
Absolutno, to bo težko, a nekje je treba začeti. Ekološko demokracijo lahko začnemo prakticirati tako, da postanemo ekološko orientirani prebivalci v svojih vsakodnevnih odločitvah, kot so odločitve, kaj kupujemo in koga izvolimo na oblast. Veliko več pa bomo dosegli, če se organiziramo politično in začnemo spreminjati državne strukture. Svet potrebuje angažirane državljane, ki bodo zahtevali spremembe. Imamo že vrsto mednarodnih dogovorov, ki države pozivajo, naj se začnejo obnašati drugače, te norme niso več čista utopija, spremembe skoraj že vidimo na obzorju. A stvari se dogajajo prepočasi, to je problem.

Pri svojem delu veliko uporabljate izraz okoljska pravičnost, kaj naj bi to bilo in kako bi jo lahko dosegli?
Okoljska pravičnost zajema strukturni problem, ki pripelje do neenakomerne porazdelitve koristi in škode v odnosu do okolja. Majhen delček človeškega prebivalstva se okorišča na škodo vseh ostalih. Distribucija podnebne in okoljske škode je močno neenakomerna in se prekriva z ekonomsko neenakostjo. Pravičnost bomo dosegli, ko bomo izpolnili tri kriterije, in sicer priznanje, reprezentativnost in distribucijo. Koga bomo priznali kot moralno upravičenega? Potem je tu proceduralna pravičnost, kdo vse je zastopan in ima glas odločanja in kdo ne? Distribucija pa bo prinesla efekt pravičnejše prerazporeditve okoljske škode skozi prostor in čas, ko bomo odločitve začeli sprejemati drugače. Opažamo, da okoljsko škodo producirata dva sistema organizirane neodgovornosti – država in kapitalističen trg, ki sta medsebojno prepletena in drug drugega poganjata. To je zelo trd oreh! Okoljska pravičnost gre z roko v roki z okoljsko demokracijo, ki se posveča proceduralni pravičnosti. Gre za politično upravičevanje dejanj pred drugimi. Če bi lahko vso okoljsko škodo kapitalistične firme v Avstraliji, ki jo globalno povzroča po svetu, ujeli in zapakirali ter prežarčili direktno k političnim odločevalcem, ti zagotovo ne bi sprejemali enakih odločitev. To so antisocialne odločitve! Enako je s korporacijami, če bi direktorji v kravatah morali sami prevzeti nase poln udarec odločitev, ki jih sprejmejo, bi se prav tako odločali drugače. A korporativni direktorji so zavezani in odgovarjajo zgolj delničarjem podjetij, zaradi česar so neodgovorni do vseh ostalih ljudi vključno z okoljem. Če bi bile korporacije ljudje, bi bile sociopati, niti kančka empatije ne moremo najti pri njih, ko rutinsko povzročajo škodo.

Zelena politična agenda je že dolgo na prizorišču, politiki veliko govorijo, pri realizaciji pa se nato zatika. Rekli ste, da se skoraj že vidi zeleno obzorje, a da gre vse skupaj prepočasi. Kje je problem?
Ogromno je okoljskega zavajanja! Beseda zelena gospodarska rast ni nikakršna zelena rast! To je zgolj prilagoditev politikov, ki so klasičen neoliberalen ekonomski model zapakirali v novo 'zeleno' embalažo. Nemogoče je rešiti to krizo, če nadaljujemo po starem z ekonomskim neoliberalizmom. Želim si, da bi zelena rast pomenila nekaj drugega. Potrebujemo spremembo družbene ureditve in novo obliko demokracije.

Zelena oz. obnovljiva energija trenutno ni niti približno tako učinkovita kot umazana fosilna goriva. Študije kažejo, da prehod na obnovljive vire energije ustvarja energetsko revščino. Kako prepričati demokratično javnost, še posebej v revnejših predelih sveta, naj opustijo fosilna goriva in posledično povečajo revščino?
Najprej bi rekla, da ko računamo stroške fosilnih goriv, večinoma ne upoštevamo resničnih stroškov, enostavno se pogleda, koliko plača potrošnik. A obstaja cela plejada skritih stroškov, ekonomisti jim pravijo negativne ekološke eksternalitete, pri čemer so podnebne spremembe ena, ni pa edina. Če bi v ceno vračunali tudi to okoljsko škodo, bi bila cena veliko višja. Če bi dali vse karte na mizo, tako koristi kot škodo, fosilna goriva ne bi bila ekonomična. Potrošniki seveda želijo čim nižji račun za energijo, še posebej revnejši, ki imajo težave s plačevanjem računov. Pomagati jim je treba s transferji, na primer z davkom na fosilna goriva, ki bi se prelival k revnejšim. To res ni neka raketna znanost! Zato imamo socialno državo. Zeleni prehod je treba s fiskalno politiko zasnovati tako, da bodo revne družine zavarovane. To ne sme biti izgovor za neukrepanje.

A če bodo ukrepale samo bogate države sveta, kjer živi manjšina svetovnega prebivalstva, globalno ne bomo rešili problema. Države v razvoju pravijo, vi ste postali bogati s kurjenjem fosilnih goriv, zdaj pa hočete nas prikrajšati.
Dober argument imajo. Zgodovinsko gledano je problem razdeljenosti sveta na razviti svet in tistega v razvoju kolonialna zapuščina. Imperialni centri so ropali in izkoriščali periferijo, šlo je za generiranje ekonomske in okoljske neenakosti. Ideja ogljičnega dolga je argument za historično pravičnost. Osnovno pogajalsko izhodišče je bilo, da bodo prve zeleni prehod naredile bogate države, ki bodo s tem tlakovale pot in znižale stroške prehoda na obnovljive vire, hkrati pa bodo ekstenzivno financirale tudi prehode v razvijajočih državah, da bodo te lahko preskočile uporabo fosilnih goriv. Zdi se mi pošten dogovor, težava je, ker bogate države niso mobilizirale dovolj zelenih financ in začele hitro in močno zniževati emisij ogljikovega dioksida. Potem imamo tudi nekatere države v razvoju, ki se skrivajo za revnimi, na primer Kitajska, katere agregatne emisije so trenutno večje kot emisije vseh OECD držav skupaj. Med najmanj razvitimi državami je nastal razkol, Afriška unija, zavezništvo držav majhnih otokov, kot tudi Climate Vulnarable Forum (forum klimatsko ogroženih, op. n.), ki ga sestavlja 48 revnih držav, niso srečni zaradi Kitajske in so v zavezništvu z Evropsko unijo, da je potrebna radikalno podnebno ukrepanje. Kitajska bo morala prevzeti odgovornost in prenehati uporabljati prej omenjeni zgodovinski argument. Vse oči so na veliki pandi, če njena ekonomija kihne, vsi dobimo prehlad, in če ne bo zmanjšala emisij, bo to vplivalo na cel planet, vključno s Kitajsko, katere jug je zelo občutljiv na podnebne spremembe.

Industrijska baza razvitega Zahoda je v veliki meri pobegnila na Kitajsko.
Res je, svoje emisije smo dobro znižali, tako da smo jih izvozili drugam po svetu. Potem pa se obrnemo in žugamo Kitajski, da je vsega kriva. Problematično je, kako seštevamo emisije znotraj določene države. Avstralija je tretji največji izvoznik fosilnih goriv, ki jih potem skurijo drugod po svetu.

Avstralija izvaža ogromne količine premoga. Dobički so tu ogromni in interesa, da se vse skupaj nadaljuje, ne manjka, kajne?
Avstralija uporablja obrambo prekupčevalcev z drogo. Prodajajo heroin, če bodo oni nehali, bo pa kdo drug, zato v prenehanju ni smisla, pa še njihov heroin je veliko bolj čist, to nenehno ponavljajo. Moratorij na izvoz je zelo težko doseči, pripravlja se iniciativa koalicije voljnih za pogodbo o neširjenju fosilnih goriv, a ne vidim možnosti, da bi se države, velike proizvajalke, pridružile. Že 30 let spremljam podnebna pogajanja in emisije še kar rastejo.

Se zdi, da ni bilo veliko narejenega?
Ne, to ni res! Veliko je bilo narejenega. Svet bi sicer bil v veliko slabšem stanju, emisije bi naraščale še hitreje. Ciljana ogljična nevtralnost šele leta 2050 je zelo nepremišljena, to bi morali doseči že leta 2035.

V dobrih časih stabilne gospodarske rasti so koalicije voljnih, kot ste jih poimenovali, velike in optimistične, a takoj ko se pokaže prva težava, je zeleni prehod v drugem planu. Koronakriza in zdaj še vojna v Ukrajini sta popolnoma preusmerili fokus političnih odločevalcev. Nemčija je že razglasila, da bo zaradi odmika od ruskih energentov prešla nazaj na premog, verjetno bodo sledili tudi drugi. Je zeleni prehod ostal brez upanja?
Kitajska pismenka za krizo pomeni tudi priložnost. Koronakriza je žal zapravljena priložnost za transformacijo družbe, veliko se je govorilo o zelenem New Dealu (gospodarski program Franklina D. Roosevelta za izhod iz krize 1933–1939, op. n.), pa potem ni bilo iz tega nič. Zdaj imamo tu že krizo v Ukrajini in lahko rečemo, da nočemo nikoli več biti odvisni od ruskega Gazproma. A problem nastane, ko cene energije začnejo naraščati in politike začne skrbeti, kaj bodo rekli potrošniki in volivci. V Avstraliji si plinska podjetja zadovoljno manejo roke, služijo kot nori. Večino plina izvozijo, doma pa plačujemo obscene cene za plin, ki so se tudi popeterile. Nova laburistična oblast poskuša uvesti novi davek na super dobičke zaradi izkoriščanja trenutnega položaja. Plin pripada ljudem, plinska podjetja imajo zgolj licenco za njegovo uporabo, profite pa si delijo na račun prebivalcev. Reči je treba, to je naš plin, vi pa ga preusmerjate v tujino, potrebujemo ga doma. Gre za kovanje dobičkov na plečih javnosti. Te trenutke moramo izkoristiti kot trenutke kritičnega diskurza, da bi zares pospešili zeleni prehod. Tranzicije so vedno disruptivne in boleče, zato bo treba poskrbeti za tiste z nizkimi dohodki, ki bodo najbolj prizadeti. Če tega ne storimo, potem vse skupaj politično ni legitimno.

Očitno se tudi zelo bogata Nemčija še noče odreči premogu, kje so potem šele vsi ostali. Zakaj?
Zdi se, da nihče ni pripravljen ničesar žrtvovati. Kaj če vsak drugi dan ne bi uporabljali pomivalca posode in drugih gospodinjskih aparatov in naprav v stanovanju? Najlažje bi se s tem spopadli, če bi zmanjšali porabo energije. Maksimizirati bi morali učinkovitost, na novo izolirati stanovanja in hiše, da bi se porabilo manj. Pred krizo bi se lahko obranili brez obračanja k jedrski energiji ali odlašanja z opuščanjem premoga tako, da bi prenehali porabljati energijo povsod, kjer bi se to dalo. Poraba bi se lahko zakonsko omejila, a vse te strategije so preveč radikalne za veliko večino vlad po svetu.

Sorodna novica Kajfež Bogataj: "Slovenija bo vedno bolj podobna Krasu, na smreke lahko pozabimo"

Bi morale države vlagati več denarja v tehnološki razvoj alternativnih zelenih virov energije, ki bi lahko prinesli odrešitev, kot je vodik?
Veliko je navdušenja, ko govorimo o ekonomiji, ki jo bo poganjal vodik. Ampak bodimo jasni, ali govorimo o zelenem vodiku, modrem ali sivem? Zelene vodikove gorivne celice so narejene s pomočjo obnovljivih virov energije, če uporabimo plin, pa že govorimo o modrem vodiku, tega pa nočemo, kajne?

Zagotovo je boljši kot premog.
Seveda, a skočiti moramo popolnoma onkraj fosilnih goriv. Ne smemo se zapletati v nove in nove velikanske na fosilna goriva vezane infrastrukturne projekte. Zeleni vodik, ki je narejen z obnovljivimi viri, predstavlja dobro obliko hranjenja energije. Vprašati pa se je treba, ali je to bolj ekonomično kot konvencionalno hranjenje energije v baterijah? Zakaj ves ta trud, če že imamo konvencionalne metode hranjenja energije, kot so črpalne hidroelektrarne in akumulatorske baterije. Avstralija ima ogromne zaloge obnovljive energije in nova vlada pravi, da bomo postali velesila na tem področju. Proizvajati nameravajo veliko več energije, kot je potrebujemo, ki jo bodo shranili in izvažali. To je v redu, ampak jaz bi se raje zavzela za popolno energetsko neodvisnost, da ne bi rabili več uvažati prav nobene oblike energije. Energetska neodvisnost držav bo z zemljevida umaknila veliko geopolitičnih problemov, veliko konfliktov v zadnjem stoletju se je vrtelo okoli nafte. Predstavljajmo si svet brez fosilnih goriv! To bo veliko boljša nova ureditev sveta. Definitivno bo zeleni vodik igral vlogo v naši energetski prihodnosti, a sama ne vidim rešitve zgolj v tehnološkem preboju. Potrebujemo tudi socialno transformacijo družbe.

Zazrite se v prihodnost, kaj vidite?
Zelo me skrbi ukrajinska kriza, ker ne gre zgolj za to, da nekatere države zdaj opuščajo zeleni prehod, pač pa tudi da ekološki problemi in podnebne spremembe niso več v fokusu politične agende. Nedavno srečanje voditeljev držav G7 (skupina gospodarsko najuspešnejših liberalnih demokracij, op. n.) se je vrtelo izključno okoli Ukrajine, ne pa okoli dejstva, da presegamo zastavljene cilje izpustov. Kriza je prišla ob zelo neprimernem času, skrbi me, da bo prišlo do zamude z zelenim prehodom v kritičnem desetletju, zaradi česar sem malce pesimistična. No, moj razum je pesimističen, a srce ostaja polno optimizma.