Na podkastu Številke v 9. sezoni govorimo o knjigah, tokrat predstavljamo delo Aljaža Celarca in Eve Pavlič Seifert z naslovom Življenje in delo z lesom, v katerem sta popisala svoje potovanje od betonske džungle na Nizozemskem, selitve v Slovenijo, kjer sta v majhnem kraju Novi Kot kupila in obnovila staro leseno hišo. Knjiga je hkrati priročnik (z ogromno nasveti) kot tudi izpoved radosti življenja z lesom. Vabljeni k branju povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

Ko sta odhajala v tujino, sta si predstavljala, kam vaju življenje lahko vse pripelje?
Eva: V bistvu sva želela samo spremembo v življenju. Vedela sva, da se morava samo prepustiti, ker s tem pridejo krasne stvari. Dovolj je bilo impulzov, ki so prihajali od vsepovsod, dovolj je bilo potrošništva. Iskala sva samega sebe. Odločila sva se, da bova odšla, da bova sama nekaj naredila in imela vpliv na svoja dejanja, da lahko sobivava z okoljem na najbolj regenerativen način in skleneva ta naravni krog.

Aljaž: Imava filozofijo − dokler se učiva in napredujeva, potem v stvareh uživava. Ko pa stvari začnejo stagnirati, potem pa spet teživa k spremembi, zato se pri nama stvari dogajajo dinamično, kar imava rada. Enako velja za življenje v tujini, kjer se sprva učiš novih stvari, v nekem trenutku pa obstaneš v eni točki in se vprašaš, ali greš naprej ali ne, ali boš kaj naredil ali ne ... V tisti točki sva bila dovolj stara, hkrati pa dovolj mlada, da sva naredila tisto, kar sva si res želela.

Sta imela na voljo tudi druge možnosti? Kaj vse bi lahko predstavljalo to veliko spremembo?
Aljaž: Ne. V tistem času sva bila finančno in premoženjsko omejena. Vse, kar sva imela, sva dala v obnovo hiše, ki je tako ali tako bila postavljena na takem območju, kjer so bile cene nizke. Na pripadajočem zemljišču, velikosti hektar in pol, je bil zaraščen gozd, ki bi ga lahko uporabila. V tem sva takoj videla veliko priložnost. Prisoten je bil torej ekonomski dejavnik, hkrati pa zavedanje, da obnovo lahko narediva sama. Zdaj na vse skupaj gledava še bolj hvaležno.

Eva: Oba sva kreativca, sva umetnika. Zelo iščeš ustvarjalne rešitve, kako iz najmanj potegniti največ. Morda bi nekdo, ki bi prvič videl to hišo in podnebje, v tem videl samo ovire, midva pa sva v tem videla bonus oziroma prednosti, ki jih lahko izkoristiva. Res pa je, da morava biti za celoten projekt dva.

V knjigi in pogovorih je čutiti, da sta z domačini spletla pristen odnos. Ta položaj je spet popolnoma drugačen od življenja v mestih, kjer se na cesti večinoma niti ne pogleda v oči, na vasi pa je to malce drugače. Ne nazadnje, marsikdo vama je potem pomagal z nasveti, kako se lotiti obnove.
Eva: Sama sem bila rojena v Ljubljani. Odkar živiva v Novem Kotu, z vsem čutim drugačen odnos. Ko se vrnem v Ljubljano po obiskih ali nakupih, z ljudmi vedno iščem stik, težko ga je vzpostaviti. Zelo se odpreš. To je tako krasen element te odročnosti, ki za naju sploh ni več odročnost. Spletla sva res krasne vezi, tudi medgeneracijske, ki jih ne bi pričakoval. To je za naju pomembno.

Aljaž: Hribovci, ki ostanemo v takih območjih, smo tam zato, ker smo našli neko kakovost življenja. Tisti, ki niso več čutili te kakovosti, so že prej odšli. Tisti, ki so ostali, in tisti, ki smo prišli na novo, imamo vez, zaradi katere se takoj brez težav najdemo.

Večinoma je smer selitve ravno obratna − mladi gredo iz majhnih krajev. Kako so vaju sprejeli domačini?
Eva: Nekateri so najbrž mislili, da bova hitro odšla. Najbrž niso pričakovali dveh, ki bosta trmasto dokončala hišo od glave do peta. Vezi so se počasi začele plesti, tako sva bila navezana na obnovo, veliko sva delala. Spoznali so, da v tej zgodbi nisva zgolj površinsko, ampak s čustvi, in da sva pripravljena ostati. Res so se začele plesti lepe vezi, česar si prej nisva znala predstavljati.

Pomembna je bila torej prav ta odločenost, da sta šla v to zgodbo celostno, z vsem svojim delom, razmišljanjem in glavo.
Eva: Tako je, brez tega zagotovo ne bi toliko naredila. Res sva bila zagnana, tako sva si želela imeti ta prostor, v nama so se dolgo nabirali energija in čustva. V tujini je bilo sicer veliko možnosti za udejstvovanja, nisi pa mogel najti sebe. Zato si se potem izgubljal v potrošnji. Tu pa skoraj vse, kar je v hiši, narediva sama, enako velja za pridobivanje hrane. Če gre kar koli narobe v dnevu, še vedno veš, da si vse naredil z lastnimi rokami. Imela sva še energijo, da sva napisala knjigo. To naju je gnalo naprej, da tudi drugim pokaževa, da ta možnost obstaja.

Aljaž: Izvajava delavnice, na katere hodijo tudi precej mlajši. Tiste, ki jih to zanima in so s srcem res zraven, takoj začutiš in si jim pripravljen dati res vse. Mislim, da je bilo enako pri domačinih. Ko so začutili, da sva s srcem res v tej zgodbi, so nama pomagali.

Eva: Bližnje družine nimava blizu, imava pa na vsakem koncu sekundarno družino. To je res prijeten trenutek, ker veš, da je blizu nekdo, ki mu je mar in ti bo v pomoč. Upam, da vedo, da sva tudi midva tam za njih.

V knjigi je čutiti tudi veliko ponosa, ampak nista hvalisava, ampak vesela, ker sta nekaj dosegla s svojimi rokami, sploh v družbi, kjer je marsikdaj vse na dosegu roke (a z malo ali skoraj nič lastnega truda).
Eva: Dostikrat greva proti klasičnemu ustroju družbe, da je nekdo sposoben za nekaj, ne pa za nekaj drugega. Ni res, samo poskusiti je treba! Pred petimi leti si seveda nisva predstavljala, da bova kdaj naredila kaj takega. A sva. Seveda si omejen z nekaterimi stvarmi, a če imaš te omejitve, potem vidiš samo še omejitve. Treba si je to pustiti in ne biti perfekcionist. Treba je poskusiti, če boš samo čakal, potem ne boš nikoli ničesar storil. Za naju je bila v tujini težava, ker sva včasih odlašala, ker sva želela narediti vse popolno, potem pa sva prišla v dejanski prostor, kjer bilo vse oprijemljivejše, vse je šlo lažje. Na delavnicah velikokrat rečeva: samo poskušajte in začnite! Prvič skoraj nikoli ne uspe, treba je poskusiti.

Aljaž: Tu pride prav delo z lesom in naravnimi procesi. Les je material, ki je že tako ali tako ogljično negativen: CO₂ se kopiči v obliki lesa, potem pa ga predelaš v izdelek. Če ti ni všeč, ga še vedno lahko malo skrajšaš in imaš manjši izdelek. Na koncu pa ga še vedno lahko skuriš in se z njim ogreješ, narediš oglje ... Les je priložnost za vse, ki bi radi začeli nekaj ustvarjati, sploh na podeželju, kjer je možnost dostopa večja, a tudi v mestih se to precej izboljšuje. Ljudje začenjajo razumeti, da ni treba imeti vseh možnih orodij, da delaš z lesom. Ko pridejo k meni, vidijo, da lahko samo z ročnimi orodji nekaj narediš, potem so res ponosni.

Pomembna so tudi pričakovanja, včasih nas lahko ovirajo. Če prvič v rokah držiš žago, je velika verjetnost, da na koncu ne boš dobil tistega, kar si pričakoval.
Aljaž: Tu sta samo dva tipa ljudi. Nekateri se preveč omejujejo z merjenji in natančnostjo. To jih omejuje, da bi začeli. Od začetka vedo, da ne bodo dosegli cilja. Druga skrajnost pa je tista, ko pride kos lesa in tako pade v obdelavo, da iz enega drva na koncu dobi zobotrebec. Vse gre v obdelavo. Po več poskusih se ti skrajnosti potem srečata v realnem življenju, a treba je poskusiti.

Eva: Ko je treba nekaj ročno narediti ali reševati probleme, se pogosto pokaže tvoja osebnost. Lahko se res spoznaš in o sebi marsikaj ugotoviš, kar sicer ne bi, ker ti je bilo prej preveč lagodno.

Ali kdaj pride na delavnico človek, ki ima dve 'levi roki' oziroma je neroden?
Aljaž: Jaz nerodnosti ne prepoznam kot nerodnost, prej bi rekel, da je to bolj trenutna neprisotnost, da v tistem trenutku nisi v stiku z okoljem. To je pogosto razlog za nerodnost, to se da popraviti s poskušanjem in opazovanjem ljudi, ki znajo nekaj narediti. Potem postaneš pozoren tudi na svoje gibe. Če želiš nekaj narediti, moraš biti v stiku z ljudmi, ki imajo te delovne procese, tega se naučiš.

Predvidevam, da za udeležence ni glavna motivacija, da gredo popolnoma po vajini poti, a vendar: ali se najdejo tudi kakšni pari, ki so začutili podoben klic in želijo nazaj v naravo?
Aljaž: Gotovo. Čedalje več ljudi se zaradi nevzdržne stanovanjske politike in generacijsko nepravičnih razmer odloča za tako življenje. Velik dejavnik v zadnjem času je tudi to, da lahko zdaj vse več ljudi dela na daljavo. Poznava veliko ljudi, ki delajo pogumne korake, so pionirji, druga generacija tistih, ki gredo nazaj v naravo. Medmrežje nam je dalo veliko, lahko poročamo o svojih izkušnjah, komentiramo in si svetujemo. Naša generacija je bila mogoče zelo oropanih praktičnih izkušenj. Naši dedki in babice so še nekako imeli ta stik z materialom in zemljo, generacija naših staršev pa je to čisto izgubila. Midva sva morala to znanje pridobivati na druge načine, iz knjig, medmrežja, od starejših ljudi ...

Eva: Ko naju obiščejo, dobijo potrditev, da je ta pot mogoča. Ta izkušnja jih lahko pomiri ali pa dobijo izkušnjo za svojo zgodbo. To je lahko povod za uresničevanje ciljev, za katere sploh nisi vedel, da jih imaš.

Sta kdaj na delavnicah tudi "terapevta"? Ali udeleženci poleg znanj pridejo tudi po pogovor in izpoved?
Eva: Z ljudmi, ki pridejo, nas vežejo skupne vezi, vzpostavijo se tako lepi odnosi, da se mi včasih zdi, da te ljudi poznam že od nekdaj. Ko sva začela, nisva vedela, ali nama bo šlo, a ko udeleženci pridejo, se vzpostavi lepo in domače vzdušje. Na izkustveni način se podajajo nove stvari, ljudje se hitreje naučijo. Te vezi so res močne, to je tako pomembno v tem svetu, ne moreva verjeti, koliko nas je, to je pomirjujoče.

Aljaž: Zato je tudi knjiga tako pozitivno naravnana. V zadnjih dveh letih sva imela pri podajanju znanja res dobre izkušnje.

Treba je poudariti, da sta bila tudi vidva na začetku začela z ničle, saj nista imela znanj.
Eva: Tako je, gledala sva hišo, jo obnavljala in se sproti učila (smeh).

Aljaž: Sam sem na Nizozemskem delal na raznih sejmih, kjer sem postavljal odrske konstrukcije. Naučiš se merjenja in meje natančnosti, kar je zelo pomembno. Da znaš na začetku dela določiti, kaj je meja natančnosti, da se preveč ne omejuješ. Verjameva, da si ljudje radi delimo znanje, zato sva vprašala tiste ljudi, ki so bili pripravljeni deliti znanje. Začela sva z 'nule', nato pa z opazovanjem pridobila res veliko unikatnega znanja.

Najprej sta morali popraviti streho, ker je puščala. Kako sta vedela, kaj potem sledi?
Aljaž: Hišo sva dejansko zasnovala. Zelo pomembno nama je bilo, da je dobro toplotno izolirana, to zmanjša delo za pripravo kuriva drv v naslednjih letih. Pomembno je bilo, da ustvariva enovit, sodoben in prijeten bivalni prostor. Staro hišo, ki je bila narejena po starih metodah, sva spremenila v zelo sodoben tloris. K nama pogosto pridejo arhitekti, najine rešitve so jim zanimive. Nakloni strehe, ki so že prej obstajali zato, da blokirajo sonce ali prepuščajo sonce, sva pustila, saj sva jih identificirala kot dobre. Sproti sva gradila celo podobo. Najina hiša še vedno ni končana, ker nama preprosto zmanjkuje časa, da bi naredila ilovnate omete po bivalnem prostoru. Hiša je ves čas v manjših izboljšavah, izdelki so vse boljši, to je pomembno. Vsakič se lahko nekaj naučiš.

Eva: Prejšnji lastniki nekaterih stvari − očitno zaradi neznanja − niso delali prav. S tistimi postopki so pospešili propadanje hiše. Če bi jo pustili, kot je bila, bi bilo bolje. Stran pri kletni strani hiše je bila zakopana, da so imeli lahko shrambo, tam sva morala zamenjati tram. Na začetku so nama sicer tudi pomagali pri oceni, kaj in kako je treba začeti, takrat sva bila res brez znanja.

Še beseda o udobju in vprašanju, kako ga razumeta. Sta zagovornika tega, da je treba vsak del hiše maksimalno izkoristiti, gotovo pa ni pričakovati, da je to način življenja prav za vsakogar.
Aljaž: Treba je poskusiti. Ne morem govoriti v imenu drugih ljudi. Lahko povem samo to: ravno to udobje je prepogosto ugrabljena trženjska floskula, ki ima namen samo prodajati neke nove tehnološke rešitve, ki so pogosto popolnoma brez zveze. To odgovarjam popolnoma iskreno. Če malo seciraš, od kod pride želja po udobju, je človeku pogosto popolnoma vsiljena iz medijev vizualne kulture, oglasov in družbenih omrežij. Vsi govorijo o udobju, na koncu pa se vprašaš, kaj sploh je udobje. Meni predstavlja to, da jem dobro hrano, ki je zdrava, drugo pa se že prebije. Da dosežem svoje udobje, sem za to pripravljen na roko delati kompost.

To vsiljeno udobje, ki ga vpisujete, je povezano tudi s pasivnostjo, da drugi prinesejo neko rešitev.
Eva: Odgovorni smo za svoje aktivno in zdravo življenje. Bolj kot sva se lahko kreativno izpolnila, bolj sva doživljala udobje. Gre za čisto drugo ugodje, ki sva ga imela v mestu. Tam je šlo bolj za neko fiktivno hranjenje tega udobja, to je bil bolj paralizajoč občutek stagnacije.

Aljaž: Udobje nama zdaj predstavlja to, da si nekaj zamisliva in znava to izpeljati od začetka do konca, pa tudi, če traja nekaj let. To je stvar, ki me zelo pomiri.

Eva: Veliko delava, a nekaj drugega je, če to res rad delaš. Morda je še huje, ko se moraš brzdati. Zdaj imava hčerko, hočeva ji pokazati, koliko lahko naredi sama. Nihče ji ne more reči 'tega pa ne znaš.' Se bom naučila, pa bom znala.

Omenjate, da vse skupaj lahko traja nekaj let. Očitno imata tudi dolgoročne načrte, saj razmišljata, kaj bi z lesom, ki se bo okrog vaše hiše zarasel čez 30 let.
Aljaž: Eno so stvari, ki jih delaš vsak dan ali pa razmišljaš za dva dneva naprej, a to te ne izpolni tako, kot recimo neki cilji in vizije, ki se morda zdijo nedosegljive, a bolj kot si bližje tem ciljem, bolje se počutiš. Imava parcelo, ki je izkoriščen potencial, recimo, da ekonomično in čustveno zapolnjuje to, kar potrebujeva. To je vsekakor potreba po gradbenem materialu, ki raste.

Eva: Ko delava samo zase, je to sicer užitek, a ko imava delavnice, lahko znanje deliva med ljudi, to naju žene naprej. Kako čim bolj izboljšati in nadgraditi, vzpostaviti nove načine, to je gonilo, to so cilji in želje. Zelo rada bi imela še bolj izpopolnjen pedagoški princip hiše Mandrova, da se bova osredinila tudi na šole in vrtce, da bi približala mlajši generaciji. To nama zelo veliko pomeni.

Aljaž: Imeli smo na obisku tudi šole. Hecno mi je bilo, kako so bile učiteljice in profesorice bolj presenečene nad celo zgodbo kot pa mlajše generacije. Najmlajše generacije so dosti bolj pripravljene, morda še niso toliko v stiku z udobjem, to je lepo videti. Razumejo, da je tudi tako lahko normalno.

Eva: Sploh pa, ker vidijo, da se tega lotevajo mladi. To je spodbuda za naprej, vidi se, da nekatere mlade to res zanima.

Letošnje pogovore končujemo z vprašanjem, zakaj je vredno brati.
Aljaž: To vprašanje me malo spravi v zadrego, ker tako malo časa ostane za branje. Moja osebnost se je zelo oblikovala s knjigami, ki sem jih včasih bral in jih morda nisem razumel, pa sem se delal, da jih razumem, zato sem ustvarjal svoje verzije razumevanja, to je nekaj kar branje omogoča − da si narediš večplastne zgodbe.

Eva: Ali pa da se malo izgubiš v lep intimni prostor, ki je samo tvoj in ga ne more nihče drug videti in slišati.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v kateri je govora še o naslednjih temah:
− O naglasih.
− Ponos na končne izdelke.
− Dvigovanje 350-kilogramskega trama.
− Kako sta spet pridobila intuicijo.
− Milenijski generaciji, ki želi tvoriti skupnost.
− Zakaj sta se tako odprla javnosti.
− Kakšen delež hiše sta zamenjala oziroma obnovila.
− Hiša je bila pred obnovo nenaseljena približno deset let.
− Kako sta se lotila kupovanja orodja.
− Ali sta doživela kakšen neprijeten odziv.
− Kaj so skrajnosti.
− Ljubezen do lesa je (tudi ali predvsem) ljubezen do gozda.
− #PohvalaNaDan