Na veliki petek se kristjani spominjajo Jezusovega trpljenja in smrti na križu, kakor je zapisano v Bibliji. To je edini dan v letu, ko v Katoliški cerkvi ni maše in velja strogi post.

Ob krščanskih velikonočnih praznikih, ki trajajo teden dni, mineva tudi šest mesecev nadškofovanja metropolita Stanislava Zoreta, redovnika frančiškana, ki ga je na to mesto postavil novi papež Frančišek.

Ob tej priložnosti smo ga na MMC-ju povprašali o pomenu teh dogodkov za kristjane, o pomenu odpuščanja in o širših odnosih v slovenski družbi. Kakor je Jezus Kristus na križu lahko odpustil svojim mučiteljem, ljudje odpuščajmo drug drugemu, tudi tisto, kar se zdi neodpustljivo, je pozval.

Vabljeni k branju MMC-jevega intervjuja.

Ste bili kdaj v položaju, da vam je kdo prizadejal tako hudo dejanje, da mu niste zmogli odpustiti?

V tistem totalnem pomeni nikoli. Sicer je včasih prvi in trenutni vzgib, "tole me je tako prizadelo, da ne vem, kako bom prišel preko", a ko človek svoja čustva umiri in stvar še enkrat premisli, potem iti preko niti ni tako težko. Zapleti so različni. Eni so del vsakdanjih odnosov. Ne vem, ali poznate kogar koli v svoji okolici, ki še nikoli ni izrekel besede, ki vas je prizadela. Ne bom rekel v samo bit, v osebno jedro, ampak mimogrede. Če ne bi odpuščali, bi bili z vsem svetom sprti, postavljeni v neko stanje izoliranosti. Pa nismo.

Druge pa so tiste velike bolečine, ki jih znamo prizadejati drug drugemu - tudi kot skupina skupini - in ki zadevajo večjo globino našega človeškega čutenja. Tudi tam je odpuščanje edina logična pot naprej. Dokler ne vstopimo v vanj, smo ujetniki nekega dogodka. Ujetniki dejanja, človeka ali pa skupine, ki je zlo dejanje storila. Tako kot lahko dve osebi močno poveže ljubezen, ju enako močno poveže dogodek, ki potrebuje odpuščanje. Šele z odpuščanjem si odpremo prihodnost in presekamo ujetost v preteklost. To je vedno proces in ne dogodek, je trajajoča pot do osvoboditve.

Modra je misel, da je treba odpuščati stvari, ki so same na sebi neodpustljive. Konec koncev, o vsem drugem se lahko racionalno dogovorimo in zmenimo. Za neodpustljivo pa potrebujemo nekaj pomoči od Boga. Kot pravi druga stara modrost: motiti se je človeško, grešiti je človeško, odpuščati je božansko.

Odpuščanje je eno osrednjih sporočil velike noči in eden temeljev krščanskega nauka. A te ideale je težko v polnosti udejanjati. Tako verujoča kot neverujoča javnost vidi kristjana, ki se spoprijema s težavnostjo polnega sledenja tistemu, čemur veruje, in se na ta razkorak odzove zelo kritično. Obsoja ga vsaj kot nedoslednost.

Stvari, ki nam jih kdo očita, se kristjani zavedamo najprej sami v sebi. Razkoraka med evangeljskim idealom, kakor ga udejanja Jezus Kristus s svojim življenjem in učenjem, ter njegovim konkretnim uresničevanjem v vsakdanjem življenju, ne bomo mogli nikoli premagati. Za nas je to del vsakdanjega življenja, v katerem moramo ostajati ponižni. Prav v zavedanju nemoči pri preseganju tega stanja se naslanjamo na Boga. Zato iz dneva v dan molimo, Zato premišljujemo Sveto pismo, zato hodimo k spovedi. Ker se zavedamo svoje grešnosti in nepopolnosti.

Tudi svetniki, ki so dosegli določeno popolnost v hoji za Jezusom Kristusom po evangeliju, so po drugi strani imeli svojo človeško slabost in ujetost v vsakdanje življenje. V slabe, grešne navade. Kristjan, ki bi samega sebe razglašal za popolnega, za brezgrešnega ... jaz upam, da takšnega kristjana ni.

Kaj vi pričakujete od kristjanov? Ne le, kaj si želite, ampak kaj od njih pričakujete kot od pripadnikov te vere, kot ljubljanski nadškof in metropolit?

Stvari lahko pričakujem in zahtevam le sam od sebe. Druge lahko samo vabim. Samo spodbujam. Zahtevati na koncu koncev ni v moji moči. V moji pristojnosti je povedati nauk. Oznanjati evangelij. Vabiti ljudi, da ga živijo in čim bolj ponotranjijo. Moja želja je, da bi evangelij, beseda Jezusa Kristusa in njegov zgled, dejansko vstopala v vsakega kristjana posebej in prepojila njegov način razmišljanja. Njegov način vrednotenja sveta in odzivanja nanj.

Jezusa Kristusa včasih razvodenimo, a je v svojem nauku popolnoma jasen. Pri njem 'da' ne pomeni 'ne'. 'Da' je da in 'ne' je ne. Skupini ljudi mirno reče pobeljeni grobovi. Gadja zalega. Hkrati je izjemno odprt za posameznega človeka, tudi za njegov greh. V njegovi stiski ga vedno sprejema; nihče kot človek ni izločen. Rad bi, da bi v nas kristjane po eni strani prihajala ta njegova jasnost, ko ni kompromisarstva in ko smo po drugi strani vedno odprti za posameznika.

Kaj kristjanu sporoča velika noč?

Bistveno sporočilo je vstajenje in večno življenje. To je stvar, ki je za današnjega človeka strašno, strašno zaželena. Ne govorim le o kristjanih: česa ljudje na splošno danes vsega ne bi počeli, da bi le premagali smrt. Da smrt ne bi bila več tista absolutna meja, postavljena v človekovo življenje. Po eni strani jo zanikamo in umikamo z vidnega polja življenja. Oklepamo se različnih filozofskih in miselnih tokov, s katerimi želimo preseči omejitev ter to življenje podaljševati v neskončnost. Pa vendar vedno znova naletimo na Žale, na krematorij in na grob.

Na drugi strani imamo Jezusa Kristusa in njegov velikonočni dogodek, v katerem gre za zelo konkretno trpljenje. Za zelo konkretno umiranje in smrt. Za čisto konkreten grob. In potem za vstajenje. Kar pomeni, da če zares želimo doseči življenje, ga je treba doseči skozi Jezusa Kristusa in v njem. Apostol Pavel pravi, da smo bili krščeni v Jezusa Kristusa. Po krstu smo bili z njim pokopani v smrt in z njim smo vstali v novo življenje.

V to vstajenje na velikonočno jutro nihče ni veroval. Nihče. Šele Jezus Kristus vstali, ki je vstopil v odnos s svojimi učenci, posamezniki, jih je prepričal in zvabil iz nevere. Da je potem apostol Tomaž, po krivici poimenovan neverni, dejal: moj Gospod in moj Bog. Ta vera v življenje, ta zmaga upanja nad obupom, ta zmaga ljubezni nad sovraštvom. Jezusova molitev na križu: "Oče, odpusti jim, saj ne vedo, kaj delajo." To so veličastne stvari, če se v vsako posebej zazreš in jo premišljuješ.

Zakaj je Tomaž po krivici "neverni"?

Ker ni bil nobena izjema. Enako bi "neverni" morali reči Petru, Filipu in vsem dvanajsterim.

Ste tako človek znanosti in razuma kot človek vere. Čisto razumsko je težko sprejeti možnost, da je nekdo po treh dneh vstal od mrtvih. Kako najdete ravnovesje med dvomom, ki omogoča odpravo napačnih prepričanj; ter verovanjem, ki daje gotovost ter zmožnost dejavno ravnati tukaj in zdaj?

Dvom ni popolnoma nič skregan z vero. Dvom je sopotnik vere. Dvom odpira nova vprašanja, nova področja. Vanje se človek spusti s premišljevanjem, raziskovanjem in molitvijo. S tem, da spregovori s človekom, ki več ve od njega. Z njim poskuša razjasniti lise v svojem spoznanju. Na ta način postaja vera vedno bolj razumna, vedno bolj razumska.

Ob vsem tem ne vere ne razuma ne ločiš od tretjega dejavnika: od srca. Ostajati mora v celoviti povezanosti, sicer je nerodovitno.

V kakšnem smislu nerodovitno?

Če vzamemo, da je srce človekovo središče, v katerem smo povezani drug z drugim in z Bogom. V njem se rojevajo in živijo odnosi in le to središče je lahko rodovitno, kakor tudi razum, ki je lahko rodoviten le v navezavi z njim. Tudi vera je lahko rodovitna le v navezavi na to notranje človekovo središče.

V našem življenju je rodoviten samo odnos in nič drugega.

Minilo bo velikonočno obdobje in Cerkev se bo vrnila v običajne tire. Tudi vi se boste vrnili h krmilu te barke. Kje vidite njene šibke in kje najmočnejše točke?

Ne vidim se pri krmilu te barke, kakor ste rekli, ampak kot pomočnika krmarja. Za krmarja imam gospoda Jezusa Kristusa. To je njegova ladja. Na misel mi pride sveti papež Janez XXIII., ki v skrbi za Cerkev ni spal, tožil je in podobno. V premišljevanju pa je slišal notranji glas: "Janez, pa čigava je ta Cerkev? Tvoja ali moja?"

Kje so njene slabosti? Najslabše, kar se kateremu koli človeku ali ustanovi zgodi, je to, da se ima za popolnega. Takrat se zapre sam vase in postane samozadosten. Apostol Pavel pravi: kadar sem slaboten, takrat sem močan. Stavek se najprej zdi protisloven, pa ni. Kadar se človek zaveda svojega dejanskega stanja, svoje omejenosti; takrat se zaveda potrebe po drugem. Cerkev se takrat zaveda, da potrebuje svojega Božjega ustanovitelja in Odrešenika. V tem ostaja njena moč.

Gledano z bolj sociološkega vidika: da, slabost naše Cerkve smo kristjani. O tem sva govorila nekoliko prej. Slabost smo takrat, kadar ne živimo svojega krščanstva iz evangelija. V cerkvi sem kristjan, ko pa prestopim njen prag in vstopim v družbeni proces, v delovni proces, pa moje krščanstvo nekam ponikne. Kot sem nedavno rekel: nič nam ne koristijo polne cerkve, če v delovnem procesu in v družbenem življenju kristjanov ni. Veliko bolj pomembno je, da tisti, ki si pravimo kristjani, to tudi smo z vsem srcem. Svoje krščanstvo živimo kot ponudbo za ta svet. Ne kot nekaj, kar vsiljujemo, pač pa kot povabilo k razmišljanju in k odločanju.

Kaj pa je moč naše Cerkve? Ogromno ljudi, ki veliko molijo. Oni so naša notranja moč. Vedno več je ljudi, ki so pripravljeni sodelovati v življenju župnij s prevzemanjem posameznih področij delovanja. Moč so duhovniki, ki se dejansko razdajajo za župnije in njih občestva. Moč so duhovna gibanja, v katerih je dejansko čutiti evangeljsko vrenje.

Nekoč so župniki bivali sami, vsak v svoji župniji. Zdaj Cerkev korenito spreminja sistem: župniki bodo, podobno kot redovniki, bivali skupaj, v skupnih prostorih. Kako poteka ta proces?

To je proces prihodnosti. Zahteval bo še veliko premisleka, pogovarjanja in potrpežljivosti. Tako med duhovniki kot z verniki. Tako bomo našli najboljše pastoralne enote in znali razmišljati v širših, drugačnih okvirih, kakor razmišljamo danes. Z dozdajšnjimi izidi sem zadovoljen. Tam, kjer nas je več skupaj, se moč ne poveča kot vsota. Moč postane večja od vsote sestavnih delov.

Kaj pa nameravate sami kot nadškof storiti, za katera ključna vodila se boste zavzemali v vašem času?

Na prvem mestu je oznanjevanje evangelija. To je moja in vsakega duhovnika prva naloga. V tem sklopu je oznanjevanje temeljnih resnic o človeku, o človekovem dostojanstvu, za katerega se mi zdi, da je danes dostikrat poteptano. Na eni strani imamo toliko govorjenja o človeku in človekovih pravicah kot še nikoli v zgodovini. Na drugi pa je v našem času toliko izkoriščanih ljudi, da je to nekaj strahotnega. To je vnebovpijoča krivica. To se dogaja pri nas, danes, v tem trenutku. Ljudje bi bili veseli, če bi imeli vsaj minimalno plačo, pa še te nimajo. Nimajo plačanih prispevkov za socialno in zdravstveno zavarovanje mesece in leta, pa se nič ne zgodi. Kje so tukaj človekove pravice? Kje je tukaj človekovo dostojanstvo? Tukaj bi se morala zganiti družba, politika, pa vsi tisti upravni organi, v katerih pristojnosti so ta vprašanja. O teh ljudeh bo treba še velikokrat spregovoriti, saj nimajo glasu. O njihovi bolečini in stiskah in očitni krivici, ki se jim dogaja. Nemočni so. Ne krade se jim le danes - krade se jim prihodnost.

Prihodnost vsake družbe je v mladih. Kaj boste storili, da bodo mladi tudi po birmi ostajali v Cerkvi?

Mladi so posebna in občutljiva skupina v Cerkvi in družbi, za katere po navadi pravimo, da na njih sloni prihodnost. Pravzaprav so del sedanjosti. Res je skrb in vprašanje, kaj storiti, da bodo bolj povezani tudi po birmi, kot ste rekli. Ravno sinoči sem imel srečanje pred birmo v eni naših župnij, kjer so rekli: veste, pri nas po birmi mladi še vedno ostanejo. Kljub vsemu to ni vsesplošen pojav, čeprav je prevelik in nikakor ni zanemarljiv. Najti bo treba področja delovanja, ki mlade pritegnejo. Skavtski programi, dobrodelnost, uvrščanje med bogoslužne sodelavce, skratka tja, kjer se čutijo neposredno nagovorjeni. Kjer postanejo tvorci dogajanja.

Koliko pa je Cerkev dejavna na področju dobrodelnosti?

Spremljal sem občne zbore škofijskih Karitas. Med njimi je veliko mladih. Gre za živo organizacijo, ki nikakor ni sestavljena le iz gospodov in gospa. In na področju dobrodelnosti se res veliko naredi. Ti ljudje ostajajo skriti - in morajo ostajati skriti - ker ljudje, ki prihajajo po pomoč, ne smejo biti izpostavljeni. V stiski so in iti po pomoč je izjemno težko. Po drugi strani pa je prav, da se tega zavedamo. Da tam zunaj deluje na tisoče in tisoče prostovoljcev, ki vsako leto dajo na desettisoče prostovoljnih delovnih ur za pomoč pomoči potrebnim. Da ne govorim o sredstvih, hrani, oblekah in vsem drugem, kar se zbere. O počitnicah, ki se omogočijo. Položnicah, ki se plačajo. Gre za veliko dogajanje in sem vesel, da ste to vprašali, ker je prav, da se sliši tudi ta izrazito pozitivna plat delovanja Cerkve.

Živeti za druge. Prejšnji teden je bil misijon na Radiu Ognjišče, ki je imel za moto misel Janeza Boska: za vas živim. To je edino življenje. Ko živim za, dejansko živim. Če ne živim za, živim zase, zasledujem zgolj svoje interese in sem zgolj zrno, ki ga ne položiš nikamor. Nič ne vzklije in rodi, ne pride ne do bilke in ne do polnega zrnja v klasu. Le takšno življenje je lahko rodovitno, sicer je položeno v grob, četudi na videz vse mladostno teka naokrog.

Stephen Hawking, pa tudi številni futurologi, je spomnil, da so v preteklosti tiste skupnosti, ki so bile bolj agresivne v odnosu do drugih, pridobile neke prednosti. Naj bodo to ozemlje, hrana, surovine ali živelj, s tem so si izboljšale svoje preživetvene možnosti. Danes pa kaže, da bo ta lastnost kolektivnih duhov družb, ki je nekoč prispevala k preživetju, najbrž neizogibno pripeljala do lastnega pokončanja. Naj bo to prek stopnjevanja konfliktov z vse močnejšimi orožji ali prek konstantne nevojaške tekme, kjer trpijo naravni viri in okolje. In tisti, ki tega ne počne, še pred tem konča na dnu. Prej ste dejali, da krščanstvo živite kot ponudbo za ta svet. Kakšen odgovor lahko ponudite na to dilemo?

Teh konkretnih razprav in študij nisem bral. A povejte mi, kateri izmed teh velikih, agresivnih sistemov je preživel? Morda so omenjene primerjalne prednosti veljale za neko časovno obdobje, a so z vidika zgodovine človeštva kratkega daha. Vedno boš našel nekoga, ki bo močnejši, drznejši in brutalnejši od tebe. Nazadnje so se vsi ti sistemi sesuli.

Vi me sprašujete, kaj pa lahko krščanstvo ponudi. Veliko širše na polju duhovnosti in verstev sveta imamo tako imenovano zlato pravilo. Vsi ljudje ga poznamo. V Stari zavezi je formulirano v negativni obliki, v Novi zavezi pa v pozitivni. Kar ne želiš, da ti drugi stori, ne stori ti drugemu. In: kar želiš, da bi drugi tebi storil, stori ti drugemu. In če samo to zlato pravilo damo na razpolago družbi in ga začnemo dosledno živeti, ali si predstavljate, kako radikalno bi se družba spremenila? Vsak od nas ve, kaj želi sam in kaj si želi od drugih. Pa tudi, česa ne potrebuje v medsebojnih odnosih. Nihče od nas ne potrebuje izkoriščanja, brutalnosti. Tega si ne želi. Želimo si odnosov, v katerih ljudje postajamo ljudje. In če bi zlato pravilo začelo veljati, potem družba postane tista, v kateri človek človeku ni več volk, ampak človek. Brat. In če bi krščanstvo ne dalo nič drugega, mislim, da je to dovolj. Je pa to ponudba, ki jo lahko vzameš ali pustiš.

Vedno so bili in najbrž vedno bodo tisti, ki bodo takšen odnos izkoriščali. Pridemo do dileme, s katero se spoprijemajo ne le države kot kolektivi, temveč kristjan in praktično vsakdo v vsakodnevnem življenju. V tekmi za dobrine, ki so redke, bo vedno nekdo uporabljal nizke udarce, umazano igro, in s tem pobral "nagrado". Kdor ne bo uporabljal takšnih metod, utegne ostati zadaj. Na cedilu, na dnu, ali pa še kaj hujšega. Narod ali kakšna druga skupnost utegne končati v zgodovinskih knjigah. Le še tam. Kako rešiti takšno trdo dilemo?

Vprašanje ni lahko. Teoretično nama je pravzaprav obema jasno. Ne le nauk, neko temeljno človekovo čutenje pravi, da ima poštenje prednost pred nepoštenjem. Da ima resnica prednost pred lažjo. Spoštovanje prednost pred izkoriščanjem. Na deklarativni ravni najbrž to vsi priznavamo. Težava nastane, ko se srečamo s pojavi, ki niso dobri, in izzivajo naš odgovor. Ko Jezus Kristus odgovarja na vprašanja in ga eden izmed hlapcev udari, on odgovori: "Če sem narobe govoril, povej, v čem je to narobe. Dokaži. Izpričaj. Če sem pa prav govoril, zakaj me potem tepeš?" Jezusova drža je vstopiti v dialog s tistim, ki ti povzroča krivico. Soočiti ga z njegovim ravnanjem. To ne pomeni, da boš v prvem trenutku žel uspeh. Pomeni pa resnično ljubezen do človeka. Kajti če ga ne soočiš, postaneš tisti, ki drži vrečo, medtem ko on vanjo meče. Postaneš sokriv njegovega ravnanja.

Na drugi strani imamo daljnosežno izkušnjo, da ima samo pošteno ravnanje prihodnost. Konkretno, poglejte našo družbo. Zdaj, v tem trenutku. Koliko stvari, ki so bile ustvarjene na nepošten način, se sesuva? Ne samo, da ima laž kratke noge, tudi tatvina jih ima, ker ni blagoslova. Sveto pismo navaja zelo lepo molitev: če Gospod ne zida hiše, se zaman trudijo njeni zidarji. Če Gospod ne varuje mesta, zaman čuje stražnik. Morda kristjan ne bo takoj zaslužil, kolikor morda zasluži nekdo drug. Ampak to, kar bo zaslužil, bo blagoslovljeno. Tam, kjer človek pošteno opravlja svoje delo, je pošten tudi do svojih sodelavcev in tistih, ki njegovo delo tako ali drugače uporabljajo, tam bo blagoslov. Pa četudi je to na trenutke tako težko, da se zdi celo skregano z zdravo pametjo. Za to so potrebni junaki. Slabiči tega ne zmorejo.

A to je nekoliko slaba tolažba za tiste, ki so se s poštenostjo trudili, a ostali na kratkem. Zmagali pa so udarci pod opasom.

Te zmage so zelo kratkega daha. Vem za ljudi, ki pri nas niso mogli pošteno opravljati svojega dela. Menjali so službo, nekateri so celo šli v tujino. Ker pri nas ne le, da ne moreš pošteno, pač pa včasih niti po vseh predpisih in zakonih ne moreš opravljati svojega dela. Šli so na tuje in bodo uspešni. Papež je zadnjič v Neaplju neusmiljeno dejal: "Korupcija smrdi!" Kjer se takšno trgovanje začne, je vprašanje le, kdaj in kako globoko se bo sistem sesul sam vase. In kdo bo koga požrl. Poštenjak medtem nikoli ne bo imel vile. Imel bo hišo in mir v svojem srcu. To je človek, ki ni na prodaj in zida ne le kraljestvo v nebesih, temveč tudi prihodnost tega sveta.

Vsi dejavniki v mednarodni skupnosti glede na trenutno stanje in ureditev dolgoročno kažejo proti nestabilnosti. Tudi z vidika povečane porabe virov, v 50 letih bo skoraj zagotovo prišlo do precejšnjih prevratov. Kaj lahko pri tem ponudi nauk človeka, ki je vašemu redu dal ime, Frančiška Asiškega, pri tej zagati? S poudarjanjem preprostosti in skromnosti je nekoč sive lase povzročal tudi k bogatenju naravnanim papežem.

Vesel sem tega vprašanja. Nestabilnost se ne bo pojavila čez 50 ali sto let. Nestabilnost je tukaj. Doživljamo jo iz dneva v dan. Poglejte, koliko milijard ljudi zaradi tekmovalnega sistema živi v revščini? Vnebovpijoča krivica tega sveta. Meni se zdi strahota, da se žito raje meče v morje, kot pa da bi se znižala njegova cena. Namesto da bi se nahranilo lačne. Kje je tukaj zdrava pamet? Jaz je ne vidim. Sveti Frančišek je zavetnik ekologov, poznan kot nekdo, ki je živel z naravo. Pel je o zvezdah, o Luni in Soncu, o vodi in materi Zemlji. Ampak Frančišek je naprej človek, ki je živel iz Jezusa Kristusa. In v Jezusu Kristusu in preko njega v Očetu je Frančišek živel vesoljno bratstvo vseh ljudi in vseh stvari. Tukaj je Bog oče vseh, stvarnik vsega. Zato smo vse stvari in ljudje bratje in sestre! Tako nimam pravice izkoriščati ne človeka ne narave.

Ljudje svojega dostojanstva in svojih temeljnih pravic nimamo sami iz sebe, ampak iz Boga. Dokler si tega ne priznamo, ne bomo znali živeti ne dostojanstva ne pravic. Zanje se bomo pogajali med sabo, nekomu jih bodo podelili, drugim spet ne. Ko stvari vzamemo v svoje roke, nehamo biti bratje in sestre in nas začnejo voditi interesi. Ko pa pustimo, da je naše dostojanstvo utemeljeno od zunaj, ko so nam človekove pravice dane od Njega, ki nas je ustvaril, takrat o določenih stvareh ne moremo več razpravljati. Lahko jih samo sprejmemo in spoštujemo. Takrat postanejo pravice nedotakljive. Takrat postane tudi narava nekaj, kar mi je podarjeno, ne pa moja lastnina, ki jo lahko izžamem do konca in - za mano potop, kot je rekel francoski kralj.

Tako zdaj govori razviti del človeštva. Za nami potop. Kaj nas briga prihodnost naših otrok? Ker vzamemo stvari, ki so v resnici Božje, v svoje roke. Nekatere stvari je treba prepustiti Bogu, pa četudi ne verujem vanj.

Ko smo že pri pravicah. Cerkev se je aktivno vključila v predreferendumske dejavnosti v zvezi z zakonom o zakonski zvezi. Kot opozarjajo predstavniki združenj LGBT, pri tem istospolnim poskuša preprečiti dostop do njihovih človekovih pravic. Zakaj?

Kot sem našim dragim kristjanom že poudaril: mi v tem procesu nismo proti nikomur. Zagovarjamo samo vrednote, ki so zapisane v Svetem pismu in so temelj našega krščanskega nauka in izročila. Temeljna krščanska vrednota je družina ženske, moškega in otrok - v različnih oblikah. Tu upoštevam tudi pare, ki otrok ne morejo imeti. Upoštevam družine, ki so se zaradi takšnega ali drugačnega razloga razšle in postale enostarševske. Na začetku Svetega pisma stoji, da je Bog ustvaril človeka po svoji podobi kot moškega in žensko. Na drugem mestu pravi, da bo mož zapustil očeta in mater in se pridružil svoji ženi in bosta oba eno telo. Spet, to je temeljna krščanska resnica in vrednota.

Družina kot ustanova moškega, ženske in potem še otrok je starejša od vsake države, od vsake Cerkve. Tudi od krščanstva samega. Naenkrat pa se začnemo delati, da lahko to razgradimo in jo naredimo za nekaj povsem poljubnega. Modra misel pravi: Bog vedno odpušča. Človek kdaj pa kdaj. Narava nikoli. Pa konec koncev, saj tudi poznamo odločbe Evropskega sodišča o človekovih pravicah: poroka ni človekova pravica. Določenim ljudem je ta pravica enostavno omejena. Pa ne mislim na istospolne, niti na duhovnike in redovnike. Tu so pač stvari, kjer imamo postavljene določene omejitve in se zaradi tega ne zgražamo.

Ob nastopu novega papeža Frančiška je v javnosti nastal vtis, da je ta do istospolnih veliko bolj naklonjen kot predhodniki in da bo Cerkev začela notranje spremembe. A če se njegova stališča dovolj temeljito preverijo, se izkaže, da se od svojih predhodnikov vsebinsko praktično ne razlikuje. Lahko torej istospolni in drugi sploh lahko kdaj pričakujejo spremembe v nauku, ki bi jim bile bolj naklonjene?

Po navadi se iz intervjujev ali govorov papeža Frančiška vzame ena poved, ki zveni, kot da se ves katoliški nauk postavlja na glavo. Ampak ta poved je v sobesedilu, ki pokaže tisto, kar pravzaprav vsa Cerkev veruje in skuša živeti. Tudi istospolni so del našega krščanskega občestva. Istospolno usmerjenega srečaš kot sočloveka. Koliko sem jih že srečal v spovednici, ko so prišli noter hkrati kot kristjani in kot istospolno usmerjeni. Popolnoma jasno je, da nisem nobenega ven vrgel - Bog varuj! Mu pa tudi nisem rekel, poslušaj, spusti zavore. Jaz sem moram truditi in ti se moraš truditi, da bova oba živela življenje, v katerem bo najina vest mirna.

Saj tudi Jezus Kristus, s katerim včasih manipuliramo, grešnega stanja nikoli ne zanika. Ampak obenem človeku vedno odpre novo prihodnost. Jezus nikoli ne reče, človek, nisi grešil, temveč: pojdi in ne greši več. Ko je Peter pred Gospodom padel na kolena in izjavil, "pojdi od mene, Gospod, ker sem grešen", Jezus ni odvrnil, "Peter, ne dramatiziraj, ne pretiravaj", temveč "Peter, iz tebe bom naredil ribiča ljudi".

Nekaj me pa res zanima. Sicer ne vem, kako bi prišel do tega, ampak da bi dobil dejansko mnenje teh ljudi. Ne samo aktivistov. Ampak ljudi, ki s tem živijo brez aktivizma - kako oni gledajo na ta vprašanja? Ker vidimo, da se razhajajo med sabo. Imamo takšna mnenja, pa tudi čisto drugačna mnenja. Stvari niso tako enoznačne, kot jih pogosto zasledimo v poročanju medijev.

Eden glavnih simbolov velike noči je grob. Smrt in pokop. Pred dnevi so našli posmrtne ostanke zakoncev Hribar, katerih zgodba je ovekovečena v nagrajenem romanu Draga Jančarja in ki pričajo o okrutnem umoru. Cerkev in skupnost za njo se že dolga desetletja trudi dati glas žrtvam teh zločinov. Zaradi tega je predmet kritike, da spodkopuje narodno enotnost ter spravo. Kako odgovarjate?

Zelo preprosto. Pravzaprav Cerkvi sploh ni treba dajati glasu tem žrtvam, ker te žrtve že same po sebi silno močno govorijo. Ljudje, ki bili z umori in poboji ljudi okoli njih tudi prizadeti, pa dejansko potrebujejo glas, ker je v njih še danes zelo veliko strahu. Pobite in pomorjene je treba pokopati. Tistim, ki sploh niso imeli možnosti žalovati, je treba dati grob, kjer to lahko storijo. Kjer lahko prižgejo svečo in izjočejo solzo, kajti vse solze še niso izjokane v tem strahotnem dogajanju.

Hvala Bogu, da je vedno več strokovnjakov z različnih področij, ki čutijo potrebo, da je treba priti do pietetnega zaključka. Hvala Bogu je tudi vedno več posameznikov, kot je nečak zakoncev Hribar. Poskrbel je za njun prekop v družinsko grobnico. Nerazumljivo je, da je to trajalo toliko časa, kar pomeni, da je bila v ozadju na delu neka nerazumljiva birokracija.

Kar pa se tiče očitkov, ki padajo tako na Cerkev kot na strokovnjake: vsi ti ljudje ne delajo revizije nekega časa in zgodovine in ne spodkopavajo sprave. Za razmislek je dovolj zadnji govor predsednika Zveze združenj za vrednote NOB, gospoda Turnška. Če prisluhneš temu govoru ali ga prebereš, vidiš, kje stvari stojijo. V kakšnih težavah je pravzaprav sprava.

Storilca konkretnega zločina pred 71 leti naj bi bila še živa. A kljub temu, kakšno zvezo ima ta zgodovina z današnjim časom in zakaj jo obujati, če niti priče tedanjega dogajanja niso pripravljene o tem spregovoriti?

Uporabili ste izraz "niso pripravljeni". Morda res vaša trditev drži za tiste, ki imajo podatke. Ki so bili v morijo na takšen ali drugačen način vpleteni. A za žrtve v širšem pomenu besede, za družinske člane pomorjenih, za prijatelje in druge, pa ne smemo uporabiti izraza "niso pripravljeni", ampak "ne zmorejo". Si ne upajo. Še po 70 letih poslušam ljudi, strokovnjake, ki želijo odstreti še kakšno tančico s te naše zelo, zelo zasute zgodovine; pa naletijo na nepremagljiv strah v posameznikih.

Gre za obdobje, za katerega nismo odgovorni, saj ga nismo kreirali - smo pa njegovi dediči, kot je na enem izmed Srečanj za resnico in sočutje dejal dr. Jožef Muhovič. Dediči moramo to obdobje razgrniti in ga sprejeti kot našo dediščino. Našo zgodovino, ki jo je treba odpustiti. Obenem je treba umakniti mite, kajti tukaj noter je ne zgodovina, ampak v veliki meri mitologija in branjenje ideologije. Ko bomo to storili, bodo stvari krenile na pravo pot. Takrat se bodo začeli srečevati samo še ljudje. Dokler tega ne storimo, bo ostajalo kot breme. To je potrebno, ker je Slovenija eno samo ogromno grobišče. Nepregledno število kosti leži po gozdovih in breznih. To bremeni narodovo zavest. Leži na vseh nas, čeprav se morda ne zavedamo, in je kot kakšna skrb, ki je nimaš pred očmi, sedi ti pa za vratom in neprestano kljuva. Hodi za našim narodom in nas zaznamuje.

In zdaj pridemo do točke, kako na tem konkretnem primeru uporabiti nauke velike noči ter krščanstva. Ne bi morali kristjani tega že zdavnaj odpustiti, tudi če je morda neodpustljivo, ter nastaviti drugo lice, tudi če nasprotnik uporabi umazano igro?

Zadnje mesece pogosto razmišljam o teh, ki so morije povzročali. Koliko izmed njih je tudi žrtev? Žrtev sistema, prisiljenih v neka dejanja, ki pa se jih nihče ne spominja več. Mi kristjani nismo razmišljali o tem, da bi jih sprejeli v svoje molitve, na drugi strani so se jim ravno tako odpovedali, saj njih uslug niso več potrebovali. Naenkrat so postali zanje breme. Zadnje čase molim tudi zanje. Molim za žrtve in molim za tiste, ki so morili. Sklicujem se na misel nemškega teologa Dietricha Bonhoefferja, ki je umrl v nacistični mašineriji. "Samo na ta način, da ljubim svoje krvnike, jim lahko vračam človečnost. Njihovo sovraštvo jih je razčlovečilo. Moja ljubezen jim človečnost vrača."

Odpuščanje dejanja ne zanika. Zločin ostane. Zločinec mora še vedno opraviti s svojim dejanjem. Samo žrtev se tega osvobodi. Uporabil bom nedavni dogodek. Ko so pripadniki IS-ja brutalno obglavili skupino Koptov, je mati nekoga izmed obglavljenih brez sovraštva rekla: "Moj sin je mučenec." Pri tej ugotovitvi se ni ustavila, temveč je še dodala: "Prosim Gospoda, naj se dotakne src njegovih morilcev." To je krščanska drža. In to je prava pot do odpuščanja tudi neodpustljivega.