Z revnimi zaposlenimi so se v 70. letih preteklega stoletja najprej srečali v ZDA, vse večja skupina pa so v zadnjih letih postali tudi znotraj EU-ja, izjema ni niti Slovenija. Fleksibilizacija trga delovne sile, prenos strukturnih težav na pleča posameznika, vse "vitkejša" socialna država so samo nekateri izmed dejavnikov, ki so povzročili, da so se v primežu revščine znašli tudi zaposleni. Vesna Leskošek, ki revščino, družbeno neenakost in socialno državo preučuje že vrsto let, pravi, da država ne vidi ali pa noče videti, da se revščina poglablja.

Še pred nekaj desetletji smo zaposlitev povezovali z dostojnim preživetjem, danes pa so razmere precej drugačne, saj so se med revnimi znašli tudi ljudje z zaposlitvijo. Kaj povzroča revščino med zaposlenimi oziroma kakšne so okoliščine ljudi, ki se znajdejo med revnimi zaposlenimi?
Mi smo raziskavo o revščini zaposlenih delali leta 2009, od takrat se je marsikaj spremenilo. Takrat se je pokazalo, da je med revnimi zaposlenimi največ tistih, ki niso zaposleni za polni delovni čas in za nedoločeni čas. Za tiste, ki so se znašli v tem položaju, je bilo zelo težko, to so bili predvsem mlajši ljudje, ki si zaradi tega niso mogli načrtovati svojega življenjskega poteka. To, da nimaš stalne pogodbe o zaposlitvi, ima veliko posledic tudi za vsakdanje življenje. Če pogledamo revne zaposlene v sedanjem času, lahko vidimo, da se med njimi zvišuje odstotek tistih, ki so zaposleni za polni delovni čas, ker zelo veliko ljudi prejema minimalno plačo ali se višina plačila giblje tik nad minimalno plačo. Tako se danes pogosto zgodi, da niti dve plači ne zadoščata za preživetje družine, ker so dohodki tako nizki.

Kako se revni zaposleni soočajo s svojim položajem in kakšne strategije preživetja uporabljajo?
Kadar gre za mlade, ki pogosto več let po končani fakulteti ne dobijo redne zaposlitve, jim na pomoč pogosto priskočijo starši, ki jim pravimo tudi "sendvič generacija". Torej generacija, ki v sedanjem času prevzema skrb tako za svoje ostarele starše kot za svoje otroke. To ne pomeni, da starši svojim otrokom nudijo zgolj stanovanje, ampak prevzemajo tudi skrb za plačevanje računov, ker so dohodki mladih nizki. Na drugi strani to pomeni, da mladi ne morejo živeti osamosvojenega življenja, kar ima zagotovo učinke na celoten življenjski potek. Za mlade je namreč ključno to, da del svojega življenja preživijo tudi tako, da spoznavajo sami sebe, da živijo v nekih neodvisnih položajih, v katerih se učijo, kako ravnati z denarjem, ugotavljajo, kaj si sploh želijo in kdo so. Tako se zgodi, da preidejo iz ene odvisnosti v drugo, torej od življenja s starši do življenja s partnerjem ali partnerico. A med revnimi zaposlenimi niso zgolj mladi, ampak je vedno več tudi starejših, njihove strategije preživetja se seveda razlikujejo od mlajših generacij. Pogosto opravljajo več kot eno službo, čeprav je to zelo težko, ali si pomagajo s sivim trgom. Številni menijo, da imajo ljudje, ki so revni, več možnosti za to, da si ustvarijo lastno ekonomijo, na primer, da imajo svoje vrtičke, na katerih pridelujejo zelenjavo. Ampak podatki pokažejo, da to zmorejo zgolj pripadniki srednjega razreda. Samooskrba je med tistimi iz srednjega razreda največja zato, ker vrt zahteva redno oskrbovanje, ki je tudi časovno določno. To si lahko privoščijo samo tisti, ki imajo reden delovni čas, redne dohodke ali pa so recimo upokojeni. Revnejši so po navadi izključeni iz tega, ker morajo za svojo eksistenco porabiti večino svojega dnevnega časa.

Zakaj se zdi, da se revni zaposleni tako pogosto sprijaznijo s svojim položajem?
Ponotranjili smo prepričanja o individualizaciji in zato odgovornost z nekih strukturnih pogojev prenašamo na posameznike. Poudariti je treba, da ti ljudje sploh nimajo drugih možnosti. Položaj, v katerem so se znašli, ni nobena izbira, saj človek ne bi izbral tveganega položaja, ki škodi njegovemu lastnemu življenju, ampak je v ta položaj potisnjen, saj nima dostopa do drugačnega trga dela. Vemo pa tudi to, da je pri nas trg dela eden izmed najbolj fleksibiliziranih trgov dela v celotni Evropi. Če pogledamo recimo odstotek mladih, ki delajo v prekarnih zaposlitvah pri nas, je ta eden izmed najvišjih odstotkov v celotni Evropi.

So revni zaposleni preveč nehomogena skupina, da bi se lahko učinkovito organizirali in zahtevali pravice?
Iz zgodovine vemo, da se ljudje, ki so najbolj deprivilegirani, nikoli niso zmogli upirati, delati revolucij in se združevati. Razlog je preprost - preveč so okupirani s svojim lastnim preživetjem. Če je tvoje vsakodnevno vprašanje, kaj bom danes jedel in kako bom preživel svoje otroke, potem te to vprašanje popolnoma okupira. V takem položaju se enostavno ne zmoreš osredotočiti še na to, da boš še političen in delal upore.

Pri nas se je kar dobro prijel stereotip, ki revne označuje za lenuhe, ki pogosto izkoriščajo pomoč države. Koliko so k temu pripomogle politike, sprejete v zadnjih letih?
Mislim, da so ravno politike tiste, ki so začele ta prepričanja pri nas utrjevati. Če pogledam na zgodovino denarnih prejemkov, potem ste vedno našli ljudi, ki so bili sumničavi do ljudi, ki so prejemali pomoč. Vedno so se pojavljala vprašanja o tem, ali kdo goljufa, ali sistem izvaja dovolj nadzora, da zazna goljufe. Ampak so bile politike pametne v tem smislu, da so ločile zdravorazumsko dojemanje socialne države in pomoči ljudem v stiski od tega, kar mora država zagotavljati: da vsak človek lahko dostojanstveno živi. Zato so bili denarni dodatki dovolj visoki, da je vsak lahko preživel, vsi sistemi pa so poznali tudi načine, kako se spopadati z nekom, ki goljufa. To, da je politika pred leti ukrepe utemeljila na prepričanju o goljufanju, je imelo po mojem mnenju zgolj en namen, in sicer zmanjšati socialne pravice in dostop do njih. O goljufijah namreč takratna politika ni imela podatka, saj v Sloveniji teh podatkov dejansko ni. Prepričanje o tem se med ljudmi utrjuje, ker politika o tem veliko govori. Pred sabo imajo zdaj že razvpito podobo človeka, ki z BMW-jem ali z mercedesom pripelje svojega otroka v vrtec, hkrati pa zahteva subvencijo vrtca. Torej imajo podobo človeka iz srednjega razreda, ki poleg tega, da ima vse, še goljufa. Utrjevanje teh prepričanj je imelo namen zmanjšati družbeno soglasje o tem, da so denarni dodatki upravičeni, da so pravični. In to se mi zdi, da je bil eden izmed ukrepov, ki je namensko rušil družbeno solidarnost.

Krčenje socialnih pravic lahko sicer spremljamo po vsej Evropi.
Seveda Slovenija pri tem ni nobena izjema, socialne pravice se krčijo po celotni Evropi, ker je treba trgu omogočati, da postaja vedno svobodnejši in ravno socialna država je ena izmed največjih ovir svobodnemu trgu. Predvsem zaradi tega, ker socialna država vedno omogoča neko določeno mero dekomodifikacije. Če človeku daste denar, s katerim lahko preživi, potem se mu ni treba ponujati na trgu za vsako ceno in pod vsakimi pogoji. Torej če hočete trgu omogočiti, da je čim svobodnejši, potem morate ljudi popolnoma podrediti temu trgu, na neki način jih morate razčlovečiti, kar se zgodi tudi z označevanjem ljudi za goljufe in lenuhe. Človek ne sme več preživeti tako, da mu pomaga država, ampak mora biti popolnoma odvisen od trga dela. Tudi v Veliki Britaniji in na Irskem so imeli obsežne kampanje za preganjanje goljufov, ljudje so lahko anonimno prek spletne strani prijavili tistega, za katerega so menili, da izkorišča socialne prejemke. Na Irskem se je potem v enem letu povečalo število anonimnih prijav s tisoč na ok. 11.000 v letu 2015, od teh je bilo le 147 ugotovljenih in obsojenih, kar je 1,6 odstotka. Hkrati so ugotovili, da je zelo veliko ljudi, ki bi bili upravičeni do nekega dodatka, a ga ne uveljavijo. Resnična težava niso goljufije, ampak ljudje, ki živijo v resnični bedi in dodatkov ne uveljavijo.

Poleg stereotipa o revnih ljudeh kot lenuhih se zadnja leta precej širi tudi prepričanje, da je vsak za svoj položaj odgovoren sam, tveganja se vse bolj individualizirajo. Zakaj se ljudje ne obračajo več na državo oziroma od nje ne pričakujejo rešitve za položaj, v katerem so se znašli?
Sistem smo liberalizirali, ljudje so danes prepričani, da njihov položaj ni več posledica nekih strukturnih značilnosti družbe, ampak njihovih osebnih okvirov, v katerih živijo. Kar ni res, na naš položaj vedno vplivajo strukturni razlogi, ki jih je vzpostavila država. To, da smo danes prepričani, da so to naše lastne izbire, kaže na to, kako oddaljena je že ideja socialne države. Prihajamo do zelo podobnih ideologij, ki so značilne za Združene države Amerike - vsak kuje svoje sanje in za to je odgovoren sam. Ena izmed značilnosti liberalizacije je tudi ta, da imamo zelo poenostavljene politike, s tem ciljam na prepričanja, da lahko z lahkoto v nekaj korakih dosežemo neki cilj. Veliko politik aktivacije temelji na ideji, da lahko človeka motiviraš in ga v nekaj korakih pripraviš na zaposlitev. Raziskave v tujini so pokazale, da takšen sistem ne deluje, da predvsem temelji na delovanju korenčka in palice, torej na nagradah in kaznovanju. Ampak zakaj še naprej verjamemo, da deluje? Zaradi tega, ker je tako zelo preprost, ljudje iščejo preproste recepte, kako doseči neko spremembo. In to so tipične ameriške sanje. Vemo pa, da je realnost veliko kompleksnejša.

Vse več ljudi potrebuje pomoč, a se pogosto ne obrnejo na pristojne institucije, ampak na dobrodelne organizacije. Včasih se zdi, da bo socialno državo zamenjala dobrodelnost. Zakaj je to lahko problematično?
Nekako imam občutek, da se vračamo v 19. stoletje, ko socialne države še ni bilo, ljudje so bili večinoma odvisni od dobrodelnih organizacij, kar pomeni, da ne dobite več pomoči v denarju, ampak v hrani in drugih dobrinah. Vendar vemo, da so prehranski paketi dolgoročno zdravju škodljivi, sestavljeni so iz bele moke, sladkorja, makaronov, olja in konzerv. Revni ljudje imajo pogosto čezmerno telesno težo, ker jedo visokokalorično hrano z nizko hranilno vrednostjo. Pomoč v hrani je omogočila tudi razvoj novih multinacionalk - bank hrane. Te imate vsepovsod, na Finskem jih sicer nočejo, ker se dobro zavedajo, da gre za multinacionalke. Pri nas se šele omogoča razvoj bank hrane, ki upravljajo ostanke hrane. Zavedati se moramo, da so dobrodelne organizacije vedno selektivne, medtem ko je socialna država univerzalna. Vedno imate neke skupine ljudi, ki so iz dobrodelnosti izključene, dobrodelnost tudi ni enako distribuirana po celotni državi. Sicer ne moremo govoriti o tem, da socialne države ni več, ker je zelo raztegljiva in sega od minimuma zagotavljanja preživetja do obsežne državne podpore ljudem, da lahko kakovostno organizirajo svoja življenja. Kadar rečemo, da nimamo socialne države, s tem mislimo, da je socialna država vse bolj šibka in vitka - in ravno ta vitkost socialne države se že pozna pri socialnem statusu ljudi.

Dotakniva se še neenakosti, za katero številni ekonomisti menijo, da je do neke mere dobrodošla, saj naj bi bila gonilo rasti. Hkrati naj bi pripomogla tudi k temu, da napredujejo tisti najsposobnejši. Ali je res tako ali v resnici izgubljamo talente, ker vsi pač nimamo enakih možnosti?
Najboljše položaje v družbi zasedajo tisti, ki imajo najboljše zveze ali največ denarja, in nihče ne meri njihovih sposobnosti. To, da neki direktor dobi 20.000 evrov plače na mesec, zagotovo ne odraža njegovih sposobnosti. Toliko plače ima, ker jo lahko ima, ker se nekdo odloči, da je toliko vreden na trgu. Se pravi, da je to, da najsposobnejši zasedajo najvišje položaje, zgolj mit. Torej bi morali verjeti tudi, morda ljudje to res verjamejo, da so tisti, ki so najrevnejši, najmanj sposobni. Willkinson in Pickett v knjigi Stanje duha: zakaj so enakopravnejše družbe skoraj vedno uspešnejše ugotavljata, da so najuspešnejše države tiste, ki so najbolj egalitarne. Torej to, da neenakost pospešuje gospodarsko rast, zadovoljstvo, prosperiteto, ne drži. Seveda enakost ni istost, to ne pomeni, da bi morali vsi imeti iste potrebe in živeti na isti način, ampak pomeni to, da smo vsi enaki v človečnosti, da imamo vsi možnost, da se razvijamo, da smo ustvarjalni.

Če pravite, da nekateri s svojo sposobnostjo, delavnostjo ne morejo upravičiti tako visokih zneskov, kot jih prejemajo, bi bila potem smiselna višja obdavčitev najbogatejših?
Ne samo smiselna, mislim, da bi bila pravična. Sploh pa je pravično obdavčiti finančne transakcije. Ko enkrat denar začne delati denar, potem človek za to ni naredil nič, razen tega, da je postal bogat. Ampak to, da je postal bogat, nikakor ne pomeni, da je tudi najsposobnejši. Tako da je obdavčitev najvišjih prihodkov in finančnih transakcij pravična, ker nikakor ni več odraz dela, ki ga opravimo.

Bi bil nujen boljši sistem redistribucije, če gospodarska rast ne prispeva k blaginji vseh?
Znova sva pri vprašanju socialne države, ki je ni, če ni sistema redistribucije. Ta je mogoča samo tako, da država davke pobere in denar redistribuira po lestvici navzdol. In znova se postavlja vprašanje, v kolikšni meri smo še socialna država - vedno manj zaradi tega, ker imamo vedno manj sredstev za redistribucijo. Poglejmo ukrep razbremenitve plač strokovnjakov. Davčni odpustek ne bo bistveno spremenil dohodkov, država pa je kar veliko izgubila. Se pravi, da je izguba države veliko večja od dobitka, ki ga ima posameznik od tega ukrepa. Izgubijo seveda tisti, ki so na dnu družbene lestvice in bi najbolj potrebovali zaščito države.

Se vam zdi, da država ignorira, da bi bilo treba zagotoviti pravičnejšo delitev?
Mislim, da država ne vidi ali noče videti, da se revščina poglablja, tega argumenta preprosto noče sprejeti. Vsi napori in opozorila nevladnih organizacij ne naletijo na odprta ušesa, ker ljudje očitno na položaj drugih gledajo skozi svoj lasten položaj. Čeprav se mogoče na prvi pogled ne zdi, se položaj zaostruje, vedno bolj se individualiziramo, trg je vse svobodnejši, zaposluje se vedno bolj prekarno in ljudje težko dobijo zaposlitev. Učinki se že kažejo, absolutno se bodo še bolj kazali v prihodnosti.

In to čeprav je bilo lani brezposelnih manj, znižala se je tudi stopnja revščine.
To pomeni zgolj neka nihanja iz leta v leto, saj revščina tako ali tako iz leta v leto niha, ampak če pogledate rast od leta 2005 do danes, boste videli, kako počasi raste. Tako podatki nevladnih organizacij kot podatki o tveganju revščine kažejo, da se revščina poglablja. Sicer imamo pri nas še vedno dober dostop do zdravstva in izobraževanja, čeprav je tudi za to vedno več ovir. Ne glede na to pa mislim, da se v celotni Evropski uniji razmere polagoma slabšajo in da so dokaj neustavljive. Imamo poplavo poenostavljenih konceptov, ki nadomeščajo socialno državo, recimo zadnja leta se veliko govori o investicijski državi in ne več o socialni državi. Se pravi, potrebujemo zgolj državo, ki bo investirala v tistega posameznika, od katerega bo imela korist. In takšnih konceptualnih premikov je več, eden izmed teh je tudi ta slavna aktivacija.

Za konec bi zastavila še vprašanje o univerzalnem temeljnem dohodku, ki ga kot prva država v EU-ju uvaja Finska. Se vam zdi v prihodnosti neizogibno - glede na to, da živimo v družbi, kjer je delo visoko cenjeno, dela pa ni dovolj za vse -, da bodo morale takšen ukrep sprejeti tudi druge države?
Prav daleč več tako ne bo moglo iti, ko se bo revščina začela še bolj poglabljati in ko se bodo začeli kazati večji učinki te revščine, se bodo države morale nekako odzvati, ker bo drugače skupno življenje nemogoče. Ali bo to UTD, ne vem. Jaz UTD razumem zgolj kot obliko redistribucije, oblik redistribucije pa je več. UTD je dobra oblika redistribucije, če imajo od nje največ tisti, ki so na dnu družbene lestvice. Ker smisel vsake redistribucije je ravno dekomodifikacija, in UTD ima ambicijo ljudi osvoboditi od pritiskov trga delovne sile. Ljudje po eni strani nasprotujejo UTD-ju ravno zaradi tega, ker ljudi osvobaja od tega pritiska, na drugi strani pa tudi zaradi tega, ker mislijo, da smo ljudje po naravi leni in se bomo zadovoljili zgolj z UTD-jem ter ne bomo več želeli iskati dela. Mislim, da to ni res, saj ti ravno UTD da možnost, da se osvobodiš pritiskov in začneš razmišljati o tem, kakšno življenje bi res rad živel.