Na Inštitutu za novejšo zgodovino končujejo projekt popisovanja žrtev medvojnega in povojnega nasilja, ki bo Slovencem dal prvo zelo natančno bazo s podatki in okoliščinami smrti umrlih. Nekatere zahodne države so se takšnih stvari lotile kmalu po koncu vojne, medtem ko se države srednje in vzhodne Evrope šele zdaj spoprijemajo s podobnimi popisi. Slovenija je torej svetel primer, kako vzpostaviti natančne podatke, na podlagi katerih je nato mogoče nadaljnje zgodovinsko delo, ki bi dodatno osvetlilo različne vidike te totalne in uničevalne vojne. Pomemben podatek za spoprijemanje s temno stranjo naše zgodovine pa so številke pobitih Slovencev takoj po koncu vojne. Brez povojnih pobojev bi bilo žrtev za 15 odstotkov manj.

O poteku popisovanja, podrobnostih zbranih podatkov in tudi o negotovi usodi, ki grozi tej pomembni zbirki, smo se pogovarjali z vodjo projekta, zgodovinarko Vido Deželak Barič.

Kako ste se lotili tako kompleksnega projekta?
Naš namen je bil ugotoviti število smrtnih žrtev in ob tem zbrati podatke, na podlagi katerih bo mogoče opredeliti tudi značaj druge svetovne vojne na Slovenskem. Zato smo se odločili, da bomo temeljnim podatkom, ki jih zbiramo o posamezni žrtvi – ime, priimek, datum rojstva in smrti – dodali še druge informacije, ki bodo uporabne za raznovrstne analize in študije. Pri vsaki osebi imamo vzpostavljen t. i. osebni list, na katerem je več kot 20 kategorij podatkov – podatki osebnega značaja, podatki, ki kažejo na status osebe v vojnem času (civilist, pripadnik oborožene enote), in okoliščine smrti. Na podlagi teh podatkov se lahko ugotavljajo dinamika umiranja, kdo je povzročitelj smrti, status žrtve. Zapisujemo tudi vse vire, ki smo jih pregledali in v katerih smo našli določeno osebo.

Na čem so do zdaj temeljile ocene o ubitih ljudeh med 2. svetovno vojno in takoj po njej?
Žrtve so začeli popisovati že med vojno. Partizanska stran je začela pisati o žrtvah protikomunistične strani, protirevolucionarna stran pa o žrtvah revolucionarnega terorja. Izšli sta tudi dve knjigi – protirevolucionarna stran je izdala Črne bukve o delu komunistične Osvobodilne fronte proti slovenskemu narodu, ki je izšla leta 1944. Istega leta pa je bila natisnjena tudi knjiga Komisije za ugotavljanje zločinov okupatorja in njegovih pomagačev z naslovom Fašistično-domobranski teror nad Slovenci. Takoj po končani vojni so krajevni ljudski odbori nadaljevali zbiranje teh podatkov. Ohranjen je dokument iz junija 1945, torej neposredno po koncu vojne, v katerem so podane ocene žrtev vojne. A te so danes popolnoma nerelevantne, saj se takrat še veliko ljudi ni vrnilo domov s front, iz taborišč, izgnanstva. Prvi poskus dejanske ocene žrtev je nastal leta 1947, ko je Jugoslavija potrebovala podatke o smrtnih žrtvah na mirovni konferenci. Takrat so demografi po svoji metodi izračunali demografske izgube in ugotovili, da je Jugoslavija izgubila 1.700.000 prebivalcev. A tukaj so upoštevani tudi na primer otroci, ki bi se sicer v normalnih razmerah rodili, pa se zaradi vojne niso. Ne gre torej le za smrtne žrtve, čeprav so nato to številko uporabljali prav za opisovanje teh izgub. Do prve delne ocene števila umrlih smo prišli leta 1964, ko je državni statistični urad izvedel poimenski popis žrtev v nekdanji državi. A ta popis je bil selektiven, saj so praviloma popisovali le žrtve iz partizanskih enot, podpornikov odporniškega gibanja, žrtve represalij okupatorja, umrle v taboriščih. Tiste žrtve torej, ki jim je oblast dovoljevala javen spomin. Ni pa zajetih žrtev, ki jih je partizanska stran zagrešila med samo vojno, ni žrtev povojnih pobojev, izpuščeni so v glavnem tudi mobiliziranci v nemško vojsko, ki predstavljajo zelo veliko število. Končna številka tega popisa je bila bistveno nižja – popisali so okoli 600.000 žrtev vojne v Jugoslaviji, za Slovenijo 42.000. Na podlagi teh podatkov in ocen o številu žrtev povojnih pobojev se je v zgodovinopisni stroki v 70. letih uveljavila ocena, da je med vojno in neposredno po njej umrlo okoli 65.000 prebivalcev Slovenije. To je bila nekako izhodiščna številka ob začetku naše raziskave.

Kdaj je padla odločitev, da se ti podatki sistematično zberejo in popišejo?
Z ene in druge strani so padali pomisleki in očitki, da je ocena 65.000 žrtev z današnjega slovenskega območja bodisi previsoka bodisi prenizka. Diskusije so se vlekle v čas osamosvojitve ter demokratizacije in prevladala je soglasna politična in strokovna volja, da se izvede sistematičen popis vseh žrtev na Slovenskem. Tako je Institut za novejšo zgodovino leta 1997 začel raziskavo. Že tedaj smo vedeli, da jo bomo morali opraviti v treh fazah. Prva je obsegala pregled temeljne literature – partizanske monografije, popisi, ki so nastajali v emigraciji – na primer Bela knjiga slovenskega protikomunističnega odpora. V drugi fazi smo pregledovali arhivsko in dokumentarno gradivo - gradivo VOS-a, Ozne, zaporne knjige iz obdobja okupacije in po vojni, gradivo bolnišnic, domobranski fond itd. Zelo pomemben je bil fond Komisije za ugotavljanje zločinov okupatorjev in njihovih pomagačev, ki je tudi po koncu vojne načrtno popisovala tako materialno škodo kot smrtne žrtve. Ta fond je bil predtem neizkoriščen. Na ta način smo odkrili okoli 90.000 imen žrtev. Tretja faza pa je bila namenjena preverjanju zbranih podatkov na podlagi sistematičnega pregleda predvsem mrliških matičnih knjig. Imeli smo srečo, da je takratni pravosodni minister Lovro Šturm imel posluh za potrebe raziskovalcev in je z dopolnitvijo zakona o arhivih omogočil vpogled v matične knjige za raziskovalne namene.

Pa so vse žrtve vpisane v matične knjige?
Smo kar razočarani, kaže, da bomo lahko le okoli 60 odstotkov žrtev preverili na podlagi vpisov v matične knjige. Po vojni svojci umrlih niso dosledno oziroma generalno urejevali vpisov smrti bližnjih v mrliške matične knjige. Ta postopek so izvedli ob vprašanju reševanja dediščine, ko se je vdova želela znova poročiti, ali iz povsem notranjega vzgiba. Ni pa bilo sistematične akcije države, da bi izvedli vse vpise. Če bi jih, bi namreč znova prišla na dan temna stran naše zgodovine. Tako bo žal ostalo kar nekaj ljudi, ki ne bodo nikoli zapisani v mrliških knjigah, čeprav ti postopki potekajo še danes.

Lahko zdaj že ocenite, koliko slovenskih žrtev je padlo med vojno in koliko v povojnih pobojih?
Trenutno imamo v bazi 97.500 evidentiranih žrtev. To predstavlja 6,5 odstotka prebivalcev današnje Slovenije. Ocenjujemo, da je približno 83.000 ljudi izgubilo življenje med vojno, več kot 14.000 pa po vojni. Med zadnjimi so večinoma umrli v povojnih pobojih, nekateri pa so umrli tudi zaradi posledic taborišč - zaradi izčrpanosti in obolelosti, kar nekaj pa je primerov, ko so ljudje umirali v nesrečah, ki so jih povzročijo orožja ali eksplozivna telesa.

Katera področja so bila najbolj prizadeta in katera najmanj?
Najbolj je bila prizadeta Ljubljanska pokrajina. Tu je bil center slovenske politične elite – tako meščanske izpred vojne kot tudi novo nastajajoče revolucionarno-odporniške, kar je poleg italijanske okupacijske politike odločujoče pogojevalo tok dogodkov. Ljubljanska pokrajina je zgubila 9,5 odstotka prebivalstva. Tukaj se je namreč vzpostavil zelo močan odpor proti okupatorju, ki je šel z roko v roki z revolucijo, čemur je sledila reakcija meščanskega tabora. V Ljubljani so se že leta 1941 dogajale likvidacije, nato so množične likvidacije potekale leta 1942 na partizanskem ozemlju. To je bistveno spodbudilo vzpostavitev samoobrambnih vaških straž, po kapitulaciji Italije, ko se dogaja radikalni obračun s četniki in vaškimi stražarji, pa organiziranje domobranske vojske. Med partizanstvom in zlasti v Ljubljanski pokrajini dobro izurjenim ter številčnim domobranstvom je potekal intenziven spopad med vojno, temu pa je sledil tudi strahoten obračun zmagovite strani nad premagano po končani vojni. Prav zaradi neznačenega dogajanja ima Ljubljanska pokrajina največ smrtnih žrtev, pri je čemer najvišje število žrtev imela protirevolucionarna stran, in to predvsem zaradi povojnih pobojev. Na Gorenjskem je med vojno in po njej umrlo 7,3 odstotka prebivalstva, največje število žrtev pa tam predstavljajo partizani. Štajerska je izgubila skoraj 5 odstotkov prebivalcev, Primorska 5,6 odstotka, Koroška 6,7 odstotka. Najmanj je bilo prizadeto Prekmurje, kjer je bila populacijska izguba okoli 1,3-odstotna, kar tretjino žrtev od tega pa predstavljajo prekmurski Judje (okoli 500). V Prekmurju je bilo v letu 1941 sicer že organizirano odporniško gibanje, a je bil odpor takoj krvavo zatrt in nato do leta 1944 skoraj ni bilo odpora. Dogajanje v Prekmurju je bilo v veliki meri pogojeno z oddaljenostjo pokrajine od Ljubljane, kar je ustvarilo zelo specifično žrtvoslovno sliko v primerjavi z drugimi slovenskimi pokrajinami.

Se da ugotoviti, koliko žrtev je padlo pod 'partizanskimi puškami', koliko jih je pobil okupator, koliko pa domobranci in vaške straže?
Največ žrtev je povzročil nemški okupator, več kot 31.700. Za okoli 20.000 ljudi nismo mogli ugotoviti, kdo je povzročil njihovo smrt – na vzhodni fronti na primer za veliko vojakov ne vemo, kaj je povzročilo njihovo smrt. Za Rdečo armado imamo ugotovljeno, da je povzročila nekaj več kot 5.000 slovenskih žrtev, vemo pa, da so na tej fronti umirali vojaki tudi v drugačnih okoliščinah – v nesrečah z orožjem, zaradi hudih zim, obolelosti. Partizansko-revolucionarni tabor je povzročil več kot 24.000 žrtev – med vojno in po njej. Če ne bi bilo povojnih pobojev, bi Slovenci imeli za 15 odstotkov manj žrtev. Italijanski okupator je povzročil nekaj čez 6.400 žrtev. Protirevolucionarni tabor, v katerem so zajete vaške straže, četniki in vse tri veje domobranstva, so zakrivili smrt 4.400 ljudi – to so žrtve, ki so padle v njihovih samostojnih akcijah, ne pa žrtve, ki so jih povzročili v sodelovanju z okupatorjem (te žrtve so prištete k številu žrtev okupatorja). Zavezniške vojaške enote so predvsem v bombardiranjih pustile skoraj 1.900 žrtev. Več kot 900 žrtev je bilo zaradi nesreč - pri čiščenju orožja in podobno. Ustaši so povzročili blizu 800 žrtev – večji del so to Slovenci, ki so bili izgnani na območje NDH, kar nekaj žrtev pa je iz časa umika hrvaških enot v Avstrijo ob koncu vojne.

Kakšno pa je razmerje med umrlimi civilisti in tistimi, ki so sodelovali v oboroženih formacijah?
Žrtev med civilisti je veliko, kar govori o resnični totalnosti vojne. Civilno prebivalstvo je trpelo enako kot možje na frontah. Ugotovljenih imamo več kot 23.000 civilnih žrtev. Je pa glede statusa, ki so ga žrtve imele v času smrti, največje število umrlih med partizani – več kot 28.000 partizanov je bilo ubitih, k temu pa je treba prišteti še 5.000 aktivistov OF in partizanskih sodelavcev. Domobranci pa so med vojno in po njej imeli več kot 14.000 žrtev.

Slovenci so torej umirali v partizanih, kot vojaki tujih vojska, domobranci, ujetniki, civilisti ... Kateri leto je bilo najbolj "smrtonosno"?
Število žrtev je iz leta v leto naraščalo. Največ žrtev je terjalo leto 1945, kar je na prvi pogled nenavadno, saj je vojna trajala le do sredine maja. Številka je visoka tudi zaradi dogajanja neposredno po koncu vojne. Vendar je precej žrtev padlo tudi v začetnih mesecih leta 1945, torej še v vojnem času. Od začetka zime 1944/1945 je bil nemški okupator ob podpori različnih drugih slovenskih in tujih oboroženih formacij namreč v neprestani ofenzivnosti in partizanske enote so bojevale srdite boje oziroma so bile neprestano v spopadih. V omenjenih ofenzivah in še v zaključnih operacijah je leta 1945 padlo več kot 7.000 partizanov in več kot 1.000 aktivistov OF. V prvih mesecih tega leta je umrlo tudi okoli 6.000 civilistov bodisi doma kakor tudi v taboriščih, kjer so bile razmere še posebej slabe; zima je bila ostra, primanjkovalo je hrane, ni bilo ustrezne zdravstvene zaščite, taborišča so bila prenatrpana itd.

Kaj 6,5-odstotna izguba prebivalstva na Slovenskem pomeni v primerjavi z drugimi državami, kjer je prav tako divjala vojna?
Splošna ocena je, da je Slovenija v primerjavi z drugimi evropskimi deželami visoko prizadeta. So pa države, ki so imele še višji odstotek žrtev. Na prvem mestu je Poljska, ki je imela 16-odstotno izgubo prebivalstva, kar je okoli 5 milijonov 600 tisoč ljudi. Več kot polovica – 3 milijoni – so bili poljski Judje. Številčno je najbolj trpela Sovjetska zveza, ki je dolgo nosila glavno breme te vojne. Po najnižjih ocenah je tam umrlo 24 milijonov ljudi, kar pomeni 14 odstotkov vsega prebivalstva. To so skoraj nepredstavljive številke. Tudi Nemčija naj bi izgubila okoli šest milijonov ljudi, kar je okoli 8,8 odstotka prebivalstva. So pa skoraj zagotovo v tem številu prišteli tudi tiste ljudi, ki so se pred Rdečo armado umikali v Nemčijo, in potem tam umrli, saj zadnje čase ugotavljajo, da je bilo število žrtev med civilnim prebivalstvom Nemčije dejansko nižje, kot se je v preteklosti navajalo; manj diskutabilna je ocena o 4,5 milijona umrlih Nemcev v nemški vojski. Francija je imela 560.000 žrtev, kar predstavlja 1,4 odstotke prebivalstva. Italija je izgubila odstotek prebivalstva. Zelo blizu Sloveniji pa je Madžarska, kjer je umrlo 6,4 odstotka državljanov, kar pa v številkah pomeni 580.000 žrtev vojne. Od nekdanjih jugoslovanskih republik je imela največje izgube Bosna in Hercegovina (več kot 10 odstotkov prebivalstva oziroma 328.000 ljudi).

Ugotovili ste, da je okoli 15 odstotkov slovenskih žrtev umrlo takoj po koncu vojne, večina v povojnih pobojih. Kako pa je bilo v drugih državah? Na primer v Franciji, kjer je del prebivalstva prav tako sodeloval z okupatorjem?
Francija je imela okoli 10.000 zunajsodnih pobojev med okoli 40 milijoni prebivalcev. Dokaj hitro so se dogovorili, da ne bo obračunavanja. Vzpostavili so več kot 300.000 kartotek kolaborantov, ki so jih preiskovali. Okoli polovico so jim sodili na sodišču, na smrt pa so jih obsodili 7.000 – kar nekaj od teh je bilo obsojenih v odsotnosti – smrtna kazen pa je bila dejansko izvršena v 791 primerih. Procesi so potekali tudi v drugih državah, povsod so jih poskušali spraviti v nekakšne sodne okvire, čeprav včasih z retrogradno zakonodajo.

Vrsto let ste zbirali, preverjali in zapisovali žrtve, njihove podatke, okoliščine smrti in s tem nekako tudi orali ledino tovrstnega zgodovinskega popisovanja umrlih med 2. svetovno vojno. Kaj vas čaka zdaj?
V vseh teh letih smo ustvarili bogato bazo podatkov. To pa je zdaj šele dobra osnova, da bi lahko podatke uporabili v širše raziskovalne namene, za analize in zgodovinopisno nadgradnjo. Prav tako se na nas skoraj vsak dan obračajo svojci žrtev, ki preverjajo podatke in iščejo odgovore. Projekt preverjanja podatkov o smrtnih žrtvah na podlagi pregleda mrliških matičnih knjig se bo končal septembra letos. Mislim, da je celotna stroka in širša javnost, ne le Inštitut za novejšo zgodovino, pred problemom in izzivom, da se najde rešitev, ki bo zagotavljala, da bo ta podatkovna baza živ organizem tudi v prihodnje. Zaslužila bi si skrb države, v smislu njene finančne podpore, a nam grozi, da denarja ne bo, in pod vprašajem so tudi tri delovna mesta. Če izgubimo ta delovna mesta, se neizogibno postavlja vprašanje, ali bomo sploh še lahko podatke posredovali raziskovalcem, ljubiteljskim zgodovinarjem, svojcem žrtev in drugim zainteresiranim. Ne bo namreč nikogar več, ki bi imel čas in bi bil usposobljen upravljanja s to bazo. Prav tako bo bazo zaradi sprememb tehnologije treba ves čas posodabljati in plačevati storitve. Toda s čim? Občutek imamo, da bomo ostali na pol poti. Prišli smo do precej natančne številčne podobe žrtev in njihove strukture, zdaj pa se bojimo, da bo to postal mrtev zaklad.

Kako pa so te stvari urejene v drugih državah?
V zahodni Evropi so žrtve vojne prešteli sorazmerno kmalu po vojni. V srednji in vzhodni Evropi pa se teh nalog sistematično lotevajo šele v zadnjem času. V tujini je naša raziskava glede na raziskovalni pristop in glede na njene rezultate naletela na laskava priznanja. Nekatere države namreč še iščejo poti, kako čim bolj načrtno pristopiti k tozadevnemu raziskovanju, da bodo dosegle čim bolj optimalne rezultate. Slovenija ima kot majhna država obvladljivo število žrtev in jih lažje sistematično proučuje, zato smo tudi drugim državam lahko ponudili relevantna izkustva. Ko tako radi govorimo o evropskih primerjavah in odličnosti je naša raziskava za to vsekakor zgleden primer, a zdaj se lahko zgodi, da bomo brez finančne podpore države povsem zastali, da ne bo nadaljnjih raziskav prav v trenutku, ko bi lahko bili upoštevanja vreden sogovornik v evropskem prostoru na polju proučevanja smrtnih žrtev druge svetovne vojne.