Katarina Vučko opozarja, da so postopki za urejanje statusa izbrisanih zelo obremenjujoči, odstotek zavrnjenih prošenj pa je zelo visok.

21 let od izbrisa to vprašanje, kljub dosedanjemu zatrjevanju politike, še zdaleč ni urejeno. Pahorjeva vlada je leta 2010 sprejela Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanjega SFRJ-ja v Republiki Sloveniji (ZUSDDD-B), ki naj bi celovito in dokončno uredil to vprašanje, a je, kot opozarjajo strokovnjaki, zakon zelo problematičen.

Da vprašanje ni rešeno, govori že sama statistika. Od skupno 25.671 izbrisanih jih 13.426 še vedno nima urejenega statusa. Večina od njih najverjetneje živi v tujini. Po sprejetju zakona iz leta 2010 so izbrisani in njihovi otroci vložili le 312 prošenj, na podlagi tega pa je bilo izbrisanim in njihovim otrokom doslej izdanih le 88 dovoljenj za stalno prebivanje.

Na koncu objavljamo tudi prispevek Blaža Kovača z Amnesty International Slovenija, v katerem avtor za MMC opozarja, da je izbris sicer dejanje iz preteklosti, a je ista logika deluje tudi danes.

Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav, ki ga predstavljajo kot celovito in dokončno rešitev vprašanja izbrisanih, je bil sprejet pred tremi leti, kot rok za vložitev prošenj za urejanje statusa pa je v zakonu določen 24. 7. 2013. Kako si razlagate to, da več kot 13.000 izbrisanih še nima urejenega statusa?
Glede na to, da je bil izbris leta 1992, sam zakon pa sprejet leta 2010, toliko let po izbrisu, ko so bili ljudje, ki bi bili po noveliranem zakonu upravičeni, da vložijo in tudi pridobijo dovoljenje za stalno prebivanje, so bili ti ljudje v tem času prisiljeni oditi iz Slovenije in začeti življenje nekje drugje na novo. To obdobje je tako dolgo, ljudje so izgubili stik s Slovenijo, da je triletni rok očitno prekratek za to, da informacija o tem novem sredstvu sploh doseže ljudi. Prvi problem je torej informiranje, da ljudje sploh izvedo, da to sredstvo obstaja. Drugi problem je zagotovo pridobiti prave informacije. Zaznali smo, da ljudje včasih od organov dobijo tudi informacije, ki ne držijo, se pravi, da niso niti upravičeni vložiti to vlogo po tem zakonu, ker so, recimo, v tujini. Tretji razlog je po mojem mnenju tudi kompliciranost samega postopka, ki ljudi lahko odvrne, da bi se tolikih letih spet spuščali v nekaj tako dolgotrajnega in mučnega. Postopek pa je tudi drag. Vsak prosilec, vsak izbrisani, ki vloži prošnjo, mora za postopek plačati 95 evrov upravne takse, kar je visok znesek za ljudi, ki običajno ne živijo v najbolj ugodnih materialnih in finančnih razmerah.

Omenili ste izgubo stika izbrisanih s Slovenijo v času po izbrisu. Zakon med drugim od izbrisanih zahteva tudi dokazila o tem, da ga nekaj veže na Slovenijo. Zakaj je to potrebno in kakšne so še druge problematične točke tega zakona?
Dejstvo je, da je temeljni pogoj za pridobitev dovoljenja življenje v Republiki Sloveniji. To je pred letom 2010 pomenilo, da tisti, ki so živeli več kot eno leto v tujini, niso bili upravičeni do izdaje dovoljenja. Zakon iz leta 2010 pa je določil neke izjeme, na podlagi česar je bila tudi daljša odsotnost upravičena, oziroma si še vedno lahko izpolnjeval ta pogoj dejanskega življenja v Sloveniji. Zakon določa, kaj to dejansko življenje v Sloveniji je. V prvi vrsti govori o tem, da so to neke vezi, ki človeka vežejo na Republiko Slovenijo in da obstaja tukaj središče človekovih interesov, a zakon določa tudi izjeme. Pravi, da če je bila odsotnost do enega leta, potem je tudi glede dejanskega življenja vse v redu. Odsotnost, daljša od enega leta, pa je lahko tudi upravičena, če gre za odsotnost iz enega od taksativno naštetih zakonskih razlogov. Prvi najbolj generalni razlog je, da je bila odsotnost posledica izbrisa, recimo, če je nekdo izgubil službo, izgubil stanovanje, v Sloveniji ni mogel več preživeti in se je moral zateči nekam drugam. To bi bil lahko utemeljen razlog. Drugi razlog je, da je bil nekdo deportiran iz države, da je bil v tujini na krajšem obisku, pa se potem v Slovenijo ni mogel vrniti, ker se je v drugih republikah že začela vojna in so bile poti prekinjene, ali da je bil na meji zavrnjen. To bi bilo sicer lahko še vse v redu, a problem je v tem, da ni nujno, da vsak od izbrisanih pade v katero od teh izjem. Težava je v tem, da dokažeš, da padeš v eno od teh izjem, ker za nekatere od teh okoliščin dokazov pravzaprav ni, ali pa so bili ljudje prepozno obveščeni, da bodo te okoliščine pomembne za urejanje statusa. Ko so se te stvari dogajale, ljudje namreč niso mogli vedeti, da bo to pomembno, da bi zbirali dokaze, ker so bili ti pogoji določeni šele leta 2010, torej retroaktivno. Ne veš torej, ali padeš v te izjeme, pa tudi ne, kako boš to dokazal.

Dokazno breme je torej pri tistem, čigar pravice so kršene, in ne pri tistem, v tem primeru države, ki je pravice kršil. Zveni zelo kafkovsko.
Tako je. To je zelo problematično, zlasti če gledamo, kakšen je bil sam ukrep. Na podlagi ustavnih odločb vemo, da je bil nezakonit, torej ni imel podlage v zakonu, zgodil se je brez individualnih odločb osebam ob prekinitvi njihovega stalnega prebivanja. Pravzaprav je bil generalen, ne glede na posamezne okoliščine posameznega človeka. Zadel je vse ljudi, ki so imeli stalno prebivanje in potem niso pridobili slovenskega državljanstva po 40. členu zakona o državljanstvu. Zdaj pa morajo tisti ljudje, ki so bili tako kruto prizadeti, izkazovati državi vse te različne pogoje, ki so kompleksni, težki in težko dokazljivi. Še huje pa je, da čeprav dokažeš, da si bil v tujini iz upravičenega razloga, to ni dovolj. Če si bil odsoten dlje časa, in večina ljudi je bila, potem ko so bili enkrat prisiljeni iti ven iz Slovenije, moraš dokazati, da si se pokušal v Slovenijo vračati. Se pravi, da moraš državi, ki ti je kršila pravice, še intenzivno dokazovati, da si se res skušal vrniti v Slovenijo. Na neki način dajejo vtis, kot da moraš dokazati, da si vreden tega dovoljenja. Dokazovati moraš, da si naredil ne vem kaj vse za to, da bi se v Slovenijo vrnil, in šele ko si se potrudil in nisi bil uspešen, ti zdaj država, kako naj rečem, blagovoli vrniti to, kar ti je nezakonito vzela.

Obstaja kakšen pravni razlog za to, da izbrisan mora dokazati, da se je trudil vrniti v Slovenijo? Zakaj se od njih to zahteva?
Pravzaprav si tudi sama ne znam razložiti, kakšen bi bil razlog za takšno odločitev. Zdi se mi, da je to preprosto ena od dodatnih ovir, kako ljudem preprečiti, da bi do tega statusa končno spet prišli. To je samo ena izmed dodatnih ovir, ki se je naložila na že v osnovi tako kompleksne pogoje. Za konec je še ta pogoj, torej, če že izpolniš vse druge pogoje, je pa tukaj zagotovo težava. In tudi v praksi se v postopkih izkaže, da se jih največ zatakne na tej točki, pri dokazovanju, da so se ljudje poskušali vračati. Marsikdo je dejansko nekaj poskušal narediti, ampak veliko ljudi pripoveduje, da so se, recimo, obrnili na slovensko veleposlaništvo v tujini in povpraševali, kaj je z njihovimi dokumenti, kaj naj naredijo, ali imajo pravico do državljanstva, naj jim dajo dokumente. Povpraševali so tudi o pogojih za dovoljenje za prebivanje. Informacije so že morda dobili, ampak so bile vedno negativne, in ljudje, ki so imeli malo sredstev, so vedeli, da ne izpolnjujejo pogojev glede na informacije in se potem niso odločili, da bi tudi formalno vložili vlogo, ker bi samo zaman plačali takso. To pomeni, da imajo samo svojo ustno izjavo o tem, da so šli na veleposlaništvo, ker veleposlaništvo jim o tem seveda ni dajalo potrdila. Veliko postopkov se na tej točki zatakne. Občutek imam, da se na upravnih enotah uradne osebe nekako zavedajo, da bo tu največji problem, in se včasih niti toliko ne problematizira razloga odhoda, ampak se pa vedno zatakne pri tem pogoju poskusov vračanja.

Dejali ste, da upravna taksa ob vložitvi prošnje znaša 95 evrov na prošnjo oziroma na osebo. Nekaj perverznega je v tem, da mora žrtev krivice odgovornemu za krivice plačevati, da ta sploh razmisli o tem, ali bo te krivice popravil.
Tako je. Takse so zelo visoke. Praktično nemogoče je, da bi prišlo do opravičila plačevanja takse. Če nekdo ve, da bo moral to takso plačati, denarja pa nima, se bo seveda odločil, da takse ne bo plačal, ker bo sicer v vsakem primeru postopek padel. V januarju se je tudi komisar za človekove pravice pri Svetu Evrope obrnil na slovensko vlado z vprašanji glede izvajanja tega zakona in tudi med drugim pozval, naj premislijo o podaljšanju tega roka, ker je očitno prekratek, in pa tudi, naj razmislijo o tem, da bi ljudi oprostili plačila teh visokih taks (od leta 2010 se je taksa celo podražila s slabih 75 na 95 evrov, op. a.). Na to se je odzval minister za notranje zadeve. Odgovor je bil, da bi bilo, če bi z novim zakonom ukinili takse, to na neki način nepravično do tistih, ki so pa pred sprejetjem zakona takse plačali. Torej, zelo prazen argument, brez kakšnih resnih temeljev glede na to, da gre za množično kršitev človekovih pravic, da se zadeve odvijajo tudi pred Evropskim sodiščem in da je absolutno jasno, kar bi moralo biti že zdavnaj, za kakšno težo kršitve tukaj gre.

Od leta 2010 je bilo vloženih 312 prošenj izbrisanih za dodelitev statusa stalnega prebivalca. Od tega jih je bilo 88 odobrenih. To ni spodbudna statistika za več kot 13.000 ljudi, ki statusa še nimajo urejenega in prošnje še niso vložili. Kakšen sploh je celoten postopek urejanja statusa stalnega prebivalca in obravnavanja prošenj?
Statistike so običajno dolgočasne, ampak v tem primeru res govorijo same zase. Kar je tukaj zelo problematično, je, da je zelo očitno, da je velika verjetnost, da boš, če boš vložil prošnjo kot izbrisan, tudi zavrnjen. To je velik problem. Postopek je za stranko precej obremenjujoč. Najprej je treba pridobiti obrazec, ki ga je treba izpolniti. Opažamo, da nekatere rubrike ljudem niso najbolj jasne. Ker gre za tako kompleksno zadevo, izpolnitev obrazca običajno ni dovolj, da bi res prikazala primer posameznika v pravi luči in njegovo izpolnjevanje vseh pogojev. Zato bi bilo najbolj koristno, da bi človek zraven napisal še življenjepis, ampak laična stranka, ki nima informacij, tega verjetno ne bo naredila. Zraven je treba priložiti prošnjo in še fotografijo, eventualno je treba dati tudi prstni odtis, ker se po novem izdajajo biometrična dovoljenja. Priložiti morajo še dovoljenje o nekaznovanju iz matične države. Tukaj obstaja problem zlasti z ljudmi, ki dejansko še živijo v Sloveniji ves čas, pa si še niso uredili statusa. Teh sicer ni veliko, ampak jih je še nekaj, ker vsake toliko časa tudi do nas pridejo informacije o teh ljudeh. Oni že 20 let niso imeli stika z matično državo niti niso nikoli po osamosvojitvi oziroma razpadu Jugoslavije imeli dokumentov teh novih držav, ki so nastale in ne morejo pridobiti teh potrdil. Upravne enote se pa kar pogosto postavljajo na stališče, da je že to zadosten razlog, da človeka zavrnejo. Dokazati morajo tudi, da so bili leta 1991 ob naši osamosvojitvi državljani ene od drugih republik nekdanjega SFRJ-ja. To lahko dokazujejo, če še hranijo stari potni list SFRJ-ja, ker je to zadosten dokaz o državljanstvu SFRJ-ja in s tem tudi ene od drugih republik. Če pa tega nimajo, bi pa načeloma morali predložiti potrdilo o državljanstvu matične države, iz katerega pa mora biti razvidno, da so bili že takrat, leta 1991, vpisani v državljansko knjigo te države.

Če se ustavimo za trenutek pri potrdilu o nekaznovanosti. Zakaj je bilo zakonodajalcu pomembno, da omogoči povrnitev statusa samo ljudem, ki so bili nekaznovani ali pa niso bili obsojeni na več kot triletno zaporno kazen? Kakšno zvezo ima to s samim izbrisom?
Vsa ta kazniva dejanja, ki bi teoretično lahko vplivala na izdajo dovoljenja, so verjetno nastala po izbrisu, ker bi bila drugače, razen če gre za velika kazniva dejanja, verjetno v tem času iz kazenske evidence izbrisana. Gre za klasično varovanje javnega interesa pred storilci kaznivih dejanj. Se pravi, gre za tehtanje zasebnega interesa prosilca, da dobi dovoljenje, in javnega interesa, da se ščiti slovenski javni red in mir. Te določbe se pojavljajo tudi v zakonu o tujcih. Tudi tam obstajajo omejitve glede pridobitve dovoljenj zaradi kaznovanosti. Vendar pa je tukaj težava lahko spet kompleksna kot vse pri izbrisu, sploh v primeru ljudi, ki so ves čas živeli v Sloveniji in morda nimajo urejenega niti državljanstva nobene od drugih držav ter so tukaj ujeti. Nimakor drugam nimajo iti in tudi ne želijo iti, ker je to njihov dom. A kaznivo dejanje, ki je bilo kaznovano s kaznijo več kot tri leta, bi mu lahko preprečilo izdajo dovoljenja in ureditev statusa. Toda takšen človek, ki tako ali tako nikamor ne more iti in se ga, gledano tehnično, ne bi moglo niti nikamor izgnati, bi tukaj ostal kljub temu, da mu dovoljenje zaradi tega kaznivega dejanja ne bo izdano. Država bi se morala vprašati, ali je res rešitev situacije, da imaš še vedno tu človeka, ki teoretično še vedno ogroža, dovoljenja pa nima. Tukaj spet nastajajo velike težave v določenih primerih.

Izbris je bil samodejen in instanten, povrnitev statusa pa je, ravno nasprotno, individualna in dolgotrajna, pa še ni zagotovil za ustrezno reševanje. Obstajajo za to, da tudi povrnitev statusa ni samodejna, kakšne pravne ovire?
Mislim, da bi bile rešitve v tej smeri mogoče. Mislim, da so bili tudi pogovori v tej smeri. Po mojem mnenju je bila tukaj največja ovira kot vedno politična. Politika je večinoma stala na stališču, da izbrisani niso bili vsi oškodovani, da izbris pravzaprav ni bil kršitev, da so morda nekaterim bile povzročene krivice, še zdaleč pa ne vsem, zato je treba vsak primer presojati individualno in presoditi, ali je človek vreden dovoljenja za prebivanje ali ne.

Katere pravice izhajajo iz statusa stalnega prebivalca oziroma zakaj je pomembno, da se ta status pridobi ne samo od datuma vložitve prošnje, ampak tudi za nazaj, od 26. februarja 1992?
Socialne in vse pravice, ki se lepijo na ta status, so skoraj identične tistim, ki se lepijo na državljanstvo. Samo nekaj izjem je. Najbolj očitna je ta, da kot nekdo s stalnim prebivanjem ne moreš kandidirati za neprofitno stanovanje. Tu je še politična pravica glede državnozborskih volitev. Sicer pa se praktično vse pravice vežejo tudi na dovoljenje za stalno prebivanje. S tem, ko so izbrisani izgubili stalno prebivališče v Sloveniji, so dejansko izgubili tudi vse te pravice in vsako socialno varnost. Posledice so bile seveda zelo velike. Vračanje statusa za nazaj je nekaj, kar je državi odredilo ustavno sodišče, in je en korak k popravi krivic. Gre za priznanje krivice same. A jaz to v tej točki vidim samo kot simbolno dejanje, ki konkretnemu posamezniku v dejanskem življenju ne pomeni nič. Ustavno sodišče je sicer v svoji odločbi reklo, da bodo lahko s to povrnitvijo statusa za nazaj ljudje uveljavljali pravice na podlagi področnih zakonov za vsako posamezno področje, kjer je tudi prišlo do kršitve. A to se do zdaj ni zgodilo. Ljudje so samo dobili v roke ta papir, uporabiti ga pa ne morejo. ZUSDDD še izrecno določa, da se ta posebna odločba ne more uporabiti za pridobitev državljanstva v smislu dokazovanja bivanja v Sloveniji, ki je pogoj. To so povedali izrecno za to področje, za vse drugo pa puščajo stvari odprte. A v praksi se še ni zgodilo, da bi lahko ljudje s tem papirjem nekaj uveljavljali, da bi, recimo, uveljavljali zavarovanje, delovno dobo in podobno. Za zdaj je to samo kos papirja, čisto nič več.

Ko govorimo o pravicah, govorimo tudi o odškodninah, ampak glede na malo vloženih prošenj, je jasno, da odškodnine za izbrisane niso prioriteta.
Zdaj je jasno, da odškodnine pač bodo in morajo biti zaradi te sodbe Evropskega sodišča. Seveda do teh odškodnin ne bodo upravičeni le ti, ki so vlagali prošnje po novem zakonu, tudi tistih nekaj več kot 11.000, ki so si že pred letom 2009 uredili status, bodo po mojem mnenju nujno morali biti upravičeni do odškodnine. Kot je povedalo Evropsko sodišče, je treba tudi z odškodninami nasloviti to krivico, zgolj sama povrnitev statusa ni dovolj. Sodišče sicer ne govori točno, kakšne ukrepe naj bi država sprejela, vendar pa v enem delu sodbe tudi govori, da lahko država glede na konkreten primer poleg denarnih izplačil sprejme tudi neke druge individualne ali pa splošne ukrepe, kar koli je pač potrebno, da se ta krivica čim bolj popravi. Neki sistemski ukrepi bi morali biti sprejeti. Po mojem mnenju zgolj denar ni dovolj, ker nekaj tisoč evrov ne more povrniti tega, da je nekdo ostal brez delovne dobe v obdobju 20 let, da ni imel zavarovanja, da se mu je v tem času pokvarilo zdravje, ker se ni mogel ustrezno zdraviti. Ne pravim, da tega nekaj denarja ni pomembno, to bo ljudem veliko pomenilo, ampak mislim, da bi bilo glede na dolžino trajanja kršitve treba sprejeti neke ukrepe, ki bi nekako popravili škodo na tem socialnem področju. Neka renta bi bila morda najbolj koristna za ljudi.

Opozarjate, da ZUSDDD-B ni dovolj ustrezen za reševanje tega vprašanja. Je pravo samo po sebi sploh zadosten kontekst za razrešitev tega vprašanja, je morda problem samo v slovenskem pravu ali je treba na to vprašanje gledati širše?
Pravo samo po sebi je dovolj ustrezen kontekst, če pravna država deluje. Če bi pravna država delovala, se to sploh ne bi smelo zgoditi. Poleg tega smo imeli že davno tega, leta 1999 in 2003, ustavni odločbi. Če bi se spoštovali in implementirali v času, kot je bilo odrejeno, bi bila morda tudi škoda danes manjša. Ampak to se ni zgodilo. Problem je bolj politična volja in političen pristop do tega problema ter popolno zanikanje težave toliko let, dokler nismo prišli do Evropskega sodišča.

Glede odgovornosti za izbris, pa pri tem ne mislim na politično odgovornost, je prevladujoče mnenje, da gre za zastarelo dejanje, da se tega ne da več preganjati. Je to edino možno stališče? Obstajajo namreč stališča, da takšno dejanje ne more zastarati in da se storilce lahko preganja še danes in v prihodnosti.
Glede na težke posledice izbrisa in na širino te kršitve, se je dejansko težko sprijazniti s tem, da se odgovornost za takšno dejanje ne more vzpostaviti in se ne more nikogar kaznovati. Dejstvo je, da obstajajo nekatere omejitve v kazenskem pravnem sistemu. Definicijam kaznivih dejanj, ki ne zastarajo, recimo s področja kaznivih dejanj proti človeštvu, izbris verjetno ne bi ustrezal. Ustrezal bi verjetno manjšim kaznivim dejanjem, ki so res že zastarela. Po drugi strani pa je tudi vprašanje, ali to zadošča. Ali recimo zloraba pooblastil na delovnem mestu zadošča za kaznovanje za kršitve, kot je bil izbris? V tem trenutku obstajajo omejitve v pravnem sistemu, vendar pa ne pomeni, da so te omejitve absolutne. Če bi obstajala volja, da se to kaznivo dejanje razišče, da se poišče krivce in se jih kaznuje, potem bi bilo morda tudi to mogoče z nekim posebnim aktom. Vprašanja glede kazenske odgovornosti se bodo zagotovo še pojavljala.