Že od začetka prihoda v politiko je tarča seksističnih komentarjev, sovražnega govora in različnih poskusov osebnih diskreditacij. Meni, da je ženskam v politiki in družbi nasploh težje kot moškim, sploh tistim ženskam, ki si drznejo stopati iz okvirjev. A njeno sporočilo je jasno: "Ženske naj kar stopajo iz okvirjev!"

Več o položaju žensk v politiki in javni sferi kot tudi o aktualnih družbenih razmerah in izzivih, ki čakajo našo državo, pa v spodnjem intervjuju.

Gospa predsednica državnega zbora mag. Urška Klakočar Zupančič, Slovenija se je z izvolitvijo predsednice vlade, predsednice državnega zbora in izvolitvijo prve predsednice države uvrstila med tiste države, ki so imele ali pa imajo na najvišjih političnih položajih ženske. To je velik dosežek, ne le za ženske, ampak za enakost. Kako gledate na to, da se boste v zgodovino vpisali kot prva predsednica državnega zbora?

Hvaležna sem za ta položaj. Se bom pa v svojem mandatu oziroma sem se že začela in se bom še naprej zavzemala za teme oziroma stvari, ki so meni blizu, in to so predvsem skrb za socialno šibke v družbi, skrb za tiste, ki si ne morejo sami pomagati, predvsem za otroke s posebnimi potrebami, za starejše, za otroke, ki živijo v nasilju in revščini, in tudi za živali. Kako na to gledam? V bistvu bi rada, da se me raje kot po tem, da me nekdo imenuje za prvo predsednico, to se pravi za prvo žensko na tem mestu, zapomni po teh temah, ki sem vam jih pravkar naštela. Ne po tem, da sem pač drugega spola, kot so bili vsi moji predhodniki, ampak po tem, da se aktivno zavzemam ravno za izboljšave na teh področjih.

Kljub vsemu, zdi se, da od žensk v politiki in nasploh od žensk v javnem življenju pogosto pričakujemo več kot od moških, neupravičeno seveda. Hkrati pa je opaziti nekakšno upanje v družbi, da ženske bolje razumejo neenakosti v družbi. Se strinjate s tema dvema tezama?

Ja, zagotovo je tako, da se pričakuje od ženske več. Zakaj je tako? Verjetno zato, ker so bile ženske skozi celotno zgodovino potisnjene v podrejeni položaj, vsaj v našem prostoru. Mi smo še vedno patriarhalna družba. Ko se ženska dvigne nad površje in izplava iz tistih voda materinstva, gospodinjstva, skrbi za svojega moža, skrbi za širšo družino, je velikokrat deležna zelo neprimernih opazk, ki jo želijo ponižati na tisto prvotno vlogo, ki sem jo prej opisala. Tako, da ja; ženskam ni lahko, poleg tega, da jih obsojajo, ker so si drznile prestopiti mejo in se podati tudi na področja, ki so bila tradicionalno moška. Se pa ženska ocenjuje še po videzu, po njenih kretnjah, po besedah, velikokrat je deležna opazk, ki jih moški nikoli ne bi bili, tudi pridevnikov, ki se lepijo na ženske, se po navadi ne lepijo na moške. Včasih se že prav mrhovinarsko čaka na napako, da jo bo ženska naredila, da jo bodo potem lahko diskreditirali, pa čeprav gre morda za stvari, ki so jih in jih še počnejo tudi moški. Tako da, poglejte, čeprav smo dosegli pravno enakost, čeprav imamo na papirju vse lepo zapisano in v ustavi in v zakonih, je v dejanskem življenju stanje precej drugačno.

O tem bova govorili tudi v nadaljevanju. Predlagam, da se zdaj dotakneva tudi aktualnega dogajanja v Sloveniji. Okoljska problematika, podnebna kriza, energetska kriza in z njo povezana energetska revščina, ki je že med nami, zdravstvena kriza, kot je še ni bilo, vsesplošne podražitve in poglabljanje socialnih stisk, razkrajanje enotnega plačnega sistema v javnem sektorju, stanovanjska problematika, prenova šolstva. Opažamo porast nasilja v naši družbi itd. V zelo težkem obdobju vodite državni zbor. Kako boste krmarili med vsemi naštetimi izzivi?

Svet je na nekem prelomu. Ampak veste, jaz se bom zgledovala po močnih ženskah v zgodovini, ki so vedno vstopile na oblast takrat, ko je šlo vse narobe. Velike ženske, ki jih pozna zgodovina; najsi bo to Marija Terezija, Elizabeta I., Izabela I. Kastiljska, Katarina Velika in še veliko je žensk, ki so v patriarhalnem svetu prišle na površje ravno takrat, ko se je dogajala kakšna kriza ali ko je bil neki prelom, ko so stvari šle narobe, ko jih je bilo treba urediti. Tako da je morda ravno z vsemi temi krizami, ki ste jih našteli, nastopil čas, da nekaj vajeti v svoje roke prevzamejo ženske, ker morda imajo boljši posluh ali bolj tenkočuten posluh za vse težave, ki nas pestijo, in s to svojo čuječnostjo, kajti toliko pa moramo biti iskreni in si moramo priznati, da ženske so bolj čuteče in so bolj sočutne in drugače doživljajo stisko drugih kot moški, ki se morda lažje od tega distancirajo, ker je pač hudo, ko gledaš stisko sočloveka ali pa drugih živih bitij. Ženske pa ob tem najdemo moč, da te zadeve spremenimo; se ne umikamo, ampak iz stiske nekako najdemo moč in se s stisko spopadamo. Tukaj se bom navezala na številne matere, ki ostanejo same s prizadetimi otroki. Nekje iz pet povlečejo moč, da se spopadajo s hudo prizadetimi in hudo bolnimi otroki in ostajajo z njimi in živijo naprej. Ker vedo, da morajo za to, da bodo poskrbele za druge, same ostati žive. Tako da jaz si želim, da bi več žensk, čutečih žensk vstopilo tudi v svet, v katerem bodo lahko spreminjale in se ukvarjale s težavami, ki so med nami.

Omenili ste nekaj znanih voditeljic, političark. Ali je katera izmed njih vaša posebna vzornica? Namreč te so lahko v življenju žensk zelo pomembne.

Nimam neke posebne vzornice, od vsake jemljem tisto, kar se mi zdi pomembno. Seveda pa so med njimi tudi takšne, ki smo jih pred nedavnim gledali na oblasti oziroma v političnem življenju in so bile tudi močne ženske. Seveda niso vse delovale tako, kot bi jaz. Morda nimamo popolnoma istih vrednot, ampak vseeno so bile močne ženske, ki so poskušale spreminjati svet.

Velikokrat govorite o stiskah ljudi, socialni problematiki in revščini. Opozarjate na problematičen položaj starejših žensk, ki so po vseh raziskavah, v naši državi, najbolj ogrožene in najrevnejše. Država pa se s tem velikim problemom sploh ne ukvarja. Da ne omenjam neurejenosti sistema dolgotrajne oskrbe. Politika ta vprašanja ves čas odriva na rob, čeprav bomo vsi enkrat ostareli in potrebni pomoči drugih.

Ja, in tega se moramo zavedati. Ravno zaradi tega sem se odločila, da bo moje naslednje večje dejanje v državnem zboru, ki ne bo nujno samo opravljanje mojih predsedniških dolžnosti, izvedba večje konference. Izvedli jo bomo v aprilu ali maju, in sicer na temo boljšega življenja in boljše prihodnosti za starejše, kamor spadajo seveda tudi starejše ženske, ki so med socialno najbolj ogroženimi skupinami. Ukvarjali se bomo s sistemom pokojnin, sistemom dolgotrajne oskrbe, socialnimi transferji, aktivnim življenjem v upokojitveni dobi, pripravami na upokojitev in tako naprej. Zakaj smo se odločili za te zadnje spomladanske mesece? Ker si želimo, da ministrstvo za solidarno prihodnost že pripravi neke rešitve, nove zakonodajne nastavke za novelo zakona o dolgotrajni oskrbi. To se mi zdi izjemnega pomena, da bomo že takrat sposobni odgovoriti na vprašanja udeležencev konference. Povabili bomo reprezentativne nevladne organizacije na tem področju, vse državne organe, ki se ukvarjajo s tovrstno problematiko, tudi varuha človekovih pravic. Sama podpiram idejo, da bi bil eden od namestnikov varuha človekovih tudi zagovornik starejših, se pravi, da bi se ukvarjal predvsem s problematiko položaja starejših. Tako da to je stvar, ki jo želimo narediti v parlamentu, jaz se bom pa aktivno tudi kot poslanka zavzemala za izboljšanje položaja starejših oziroma za izboljšanje položaja na tem področju, pa naj gre za pokojnine ali za vse drugo, kar zadeva in je pomembno za življenje starejših. Zelo se tega zavedamo in nekako ne bomo dopustili, da se s tem ne bi ustrezno ukvarjali.

Solidarna prihodnost zadeva tudi mlade. Če se dotakneva problematike te družbene skupine – v nekem intervjuju ste dejali oziroma poudarili, da v slovenski ustavi piše, da ima lastnina v naši državi socialno in ekonomsko funkcijo. Na to pozabljamo oziroma je ta v precejšnjem protislovju s trenutno stanovanjsko problematiko mladih, pa tudi ne več tako zelo mladih, žal.

Res je, lastnina ima po naši ustavi tri funkcije; ekonomsko, socialno in ekološko. To pomeni, če si lastnik, potem to svojo lastninsko pravico izvršuješ na način, da so vse te tri funkcije v ravnovesju. Ekonomska funkcija; to pomeni, da uživaš koristi od lastnine, socialna funkcija, da iz tvojega lastništva izhaja tudi socialna komponenta, pa pomeni, da se je včasih treba svoji lastnini tudi odpovedati, če je to v javnem interesu; in pa ekološka funkcija, ki pomeni, da svojo lastnino uporabljaš na neoporečen način. Absolutno se strinjam z vami, tudi jaz sem del generacije, ki se je že spopadala s tem, kako dobiti streho nad glavo, in razumem to stisko. Imam veliko vero v to, da bo ustrezno ministrstvo pripravilo tudi ustrezno zakonodajo oziroma rešitve za to, da bodo mladi prišli do svojih stanovanj, ne glede na to, ali bo šlo za lastniško ali najemno stanovanje. Podpiram predvsem čim več neprofitnih najemnih stanovanj. Veste, mi smo nekako navajeni, da smo lastniki, da je stanovanje treba kupiti, ker smo s tem ekonomsko bolj neodvisni, naše premoženje nam predstavlja varnost. V drugih državah pa se je izkazalo za dobro tudi najemanje; v tem primeru nisi obremenjen z lastnino, ker kolikor ti lastništvo ponuja ekonomske neodvisnosti, imaš ob tem tudi veliko odgovornosti in obveznosti. Tako da jaz podpiram čim več neprofitnih najemnih stanovanj za mlade, da si bodo lahko ustvarili družine.

Omenili ste ekologijo. Zdi se, da se mladi v nasprotju s starejšimi generacijami veliko bolj zavedajo posledic podnebnih sprememb. V zvezi s tem ste nedavno v javnosti dvignili veliko prahu, ko se je izvedelo, da ste se na dvostranski obisk na Dunaj odpeljali z državnim letalom falconom. Še večje ogorčenje javnosti pa je požel vaš odgovor na vprašanje o visokem ogljičnem odtisu tako kratkega letalskega poleta, v katerem ste dejali, da se ogljičnemu odtisu ni mogoče izogniti, razen če, navajam, bi vsi potovali s kočijami. Kakšen je vaš odnos do podnebnih sprememb in predvsem kakšen je vaš odnos do odgovornosti, ki jo nosi politika?

Jaz se absolutno zavedam izjemnega pomena te tematike, absolutno se zavedam tega, da bomo morali začeti drugače živeti, spremeniti življenjski slog. Glede dotičnega poleta bi dejala, da je že vse pojasnjeno; uradni del, zasebni del, stroškovni del, tako da tega niti ne bi ponavljala. Se je pa treba zavedati, namreč vsa službena potovanja funkcionarjev so urejena zakonsko, so urejena s podzakonskimi akti, morajo biti v skladu z njimi, in tudi moj je bil. In prvi, ki mora to pravilno urediti, je vlada s kakšnim novim sklepom tudi glede uporabe prevoznih sredstev. Takrat se bomo morali vsi funkcionarji po tem tudi ravnati in jaz se bom tudi sama ravnala tako, kot bo določil sklep vlade in kot bo določeno v pravilniku o mednarodni dejavnosti.

Kritike je bilo slišati tudi na vaše pojasnilo, da ste se za obisk Dunaja z letalom odločili iz družinskih razlogov. Ali so lahko, po vašem mnenju, osebni razlogi stvar političnih odločitev?

Poglejte, funkcionarji smo funkcionarji štiriindvajset ur na dan. Ampak smo pa tudi še kaj drugega, smo v kakšnih drugih vlogah, ki so prav tako pomembne, smo vpeti v družinsko življenje, in absolutno tudi to, kar mi počnemo v zasebnosti, lahko vpliva na našo službo. To je treba nekako usklajevati, kar je včasih težko. So pa bili razlogi za ta polet tudi stroškovne narave, uradne in zasebne, kot sem že prej povedala. Veste, bile so izrečene tudi kritike v smislu: če imaš majhne otroke, ne "rini" v politiko. Tukaj trčimo ob diskriminacijo; saj ne pomeni nič drugega kot to, da če si mama, potem pa ostani lepo doma, za štedilnikom in postiljaj otroške postelje.

Dejali ste, da imamo vsi tudi zasebna življenja, ki sovplivajo na naše delovanje. Poudarjate vlogo, ki jo ima v vašem življenju vaša družina, vaša sinova. Kako razumete geslo Osebno je politično?

Zagotovo ima osebno življenje politika, sploh politika na visokem državnem položaju, tudi politično sporočilo. Javne osebe s svojim zasebnim življenjem, ki je do določene meje lahko tudi predmet javne debate, namreč izražajo vrednote, ki jih kot politiki oziroma političarke zagovarjajo. Zgovoren je npr. primer madžarskega evropskega poslanca, ki je javno izražal nasprotovanje istospolnim skupnostim, potem pa je bil zasačen na eni od gejevskih zabav. Pomembno je, da je zasebno življenje javnih oseb skladno s tistim, kar v javnem življenju izražajo tako z besedami kot dejanji.

To vprašanje osebnega in političnega, zasebnega in poklicnega, je seveda zelo kompleksno vprašanje. V nekem časopisnem intervjuju ste dejali, navajam: da ste v prvi vrsti še zmeraj hčerka, mama, bivša sošolka, kolegica, partnerica. Ob tem mi na misel pride novozelandska premierka v odstopu Jacinda Ardern, ki je pred kratkim v svojem poslovilnem govoru dejala ravno nasprotno; namreč to, da je bila premierka, je bila njena najpomembnejša vloga v življenju, šele potem je omenila zadovoljstvo s tem, da bo imela zdaj več časa tudi za svojo mladoletno hčer. Slovenske političarke tudi sicer zelo rade poudarjajo, da so najprej matere in žene ali partnerice, šele na koncu pa političarke ali kaj drugega. Zakaj?

Veste, to je pa verjetno povezano z žensko čustvenostjo. Ženske potrebujemo tako kot vsi ljudje čustveno oporo, ker v političnem svetu ni lahko in potrebuješ oporo, tudi jaz jo potrebujem, in moja prva opora je moja družina. Jaz bom še vedno rekla tako: najprej sem mati, ker sta moja otroka najpomembnejša človeka v mojem življenju, in vse moje odločitve morajo biti usklajene z njunimi interesi.

V intervjujih veliko omenjate pomen ženske energije, čustvenosti, topline, ljubezni, čustvene inteligence in ženskih pristopov, ki si jih ljudje domnevno želijo tudi v politiki. Kako gledate na to oz. kakšno mnenje imate o spolnih stereotipih?

Seveda v družbi obstajajo neka ustaljena prepričanja o spolih in ponavljajoče se oblike ravnanja obeh spolov. Ženske imamo neke drugačne vzorce, drugačno energijo, drug način dojemanja kot moški. Stereotip se oblikuje ravno zaradi pogostega pojavljanja nekega delovanja, kar se nato posploši na celotno skupino. Dokler posploševanje ne škodi posameznikom, ki sicer izražajo svojo individualnost, s tem nimam težav. Kadar pa stereotip škodi, je treba to prepoznati, in posameznika, ki je zaradi tega prizadet, ustrezno zaščititi.

Spregovoriva še o političnem okolju. Ena izmed vaših prednostnih nalog je, tako ste sami že večkrat poudarili, da se kultivira govor v državnem zboru. Se vam zdi slovenski parlament seksističen?

(Nasmeh) Priznam, nisem toliko spremljala sej v prejšnjem mandatu, imam pa občutek, da se je govor v slovenskem parlamentu že nekoliko kultiviral. Kadar vodim seje, neprestano opozarjam na to, tako da tistih res grdih seksističnih opazk, ki so jih že izrekli nekateri poslanci, v tem sklicu nisem zasledila, vsaj ne od kolegov poslancev. Drugo pa so seveda novičarski portali, ki peljejo uredniško politiko na ta način, da če ženski ne najdeš drugega, se je boš pa lotil z nekimi seksističnimi, opolzkimi opazkami.

Sama se spominjam vulgarnosti, nespoštljivega in mizoginega govora, šovinizmov in seksističnih poskusov osebnih diskreditacij, ki so jih bile deležne ministrice in poslanke državnega zbora v preteklosti, in če me spomin ne vara, se skorajda nihče, razen redkih izjem v parlamentu, takšni nizki kulturi govora ni odločno in glasno uprl. Ravno nasprotno, pogosto je takšna retorika doživela celo tiho odobravanje in hihitanje v poslanskih klopeh. Ste spremljali dogajanje v državnem zboru v preteklosti, in če, kako ste doživljali poniževanje političark, ko sami še niste bili del politike?

Z ogorčenjem. Žal mi je bilo, da me ni bilo tam, da bi lahko komu zamašila usta. Če bo prišla kakršna koli podobna opazka od katere koli strani in od katere koli politične opcije, se bom gotovo odzvala. Je pa res, ko si enkrat tega deležen, dobiš malo podpore. Vesela sem bila, res vesela, ko so ob aferi rdeči čevlji kolegice poslanke stopile na mojo stran – to so bile sicer poslanke koalicije in so si za naslednjo sejo vse obule rdeče čevlje. Hkrati so tudi ženske zunaj parlamenta to gesto zaznale kot simbol upora proti takšnemu govorjenju; proti seksizmu, šovinizmu in mizoginij in so si tudi one obule rdeče čevlje. In ko danes srečujem ženske, mi marsikatera pove, da ima rdeče čevlje ali pa da jih celo obuje. Tudi v parlamentu jih vidim velikokrat. Tega, da so obdržali pomen upora, si ne bi upala trditi. Jaz jih redno nosim, in če kdo v tem vidi gesto upora, je to tudi v redu. Res pa smo premalokrat stopili na stran ženske, ki so jo oplazile takšne žaljivke, neprimerne žaljive opazke, ki so velikokrat mejile na sovražni govor na podlagi spola.

Poudariti sem želela tudi to, da je v medijih in v javnosti opaziti, kako se odločno in dejavno upirate sovražnemu govoru. Menite, da je to v Sloveniji problem, ki bi ga veljalo začeti reševati na sistemski, politični ravni?

Mi ga moramo začeti reševati na sistemski ravni, ker sovražni govor bo pripeljal do sovražnih fizičnih reakcij, potem pa vemo, kje smo. Vedno se začne s sovraštvom do drugačnosti, v tem primeru do, denimo, ženskosti, ki je morda malo bolj izpostavljena, in če mi te sovražnosti ne bomo zamejili; zamejili v primerih, ko glede sovražnosti ne moremo več poučevati in ozaveščati – poučujemo lahko otroke, jih naučimo, da je kaj takšnega nesprejemljivo – tam, kjer pa tega več ne zmoremo, ker je to tako globoko zakoreninjeno v zavest ali podzavest ljudi, takrat pa je treba sovražni govor kaznovati. Tudi zato, da se ne sprevrže v kaj hujšega. Veste, tudi nacizem in fašizem sta se začela s sovražnimi besedami, in vemo, kam je to pripeljalo. Zato glede tega ne bom nikoli tiho.

Omenjate sovraštvo, ki je povezano z nasiljem, sovražni govor, ki je verbalno nasilje. Omenjate tudi otroke in pomen izobraževanja ter vzgoje. Pred nami je prenova šolskega kurikula. Menite, da bi se bilo treba v šolskem sistemu eksplicitno ukvarjati s sovražnim govorom, ne nazadnje vidimo, da se tudi nasilje med otroki in mladostniki drastično povečuje.

Seveda, ker se sovražni govor zažira na splet ter v vse pore družbenega življenja, in ko otroci to vidijo in si mislijo, da je to nekaj popolnoma normalnega, tudi sami širijo sovražni govor. Tako da je to absolutno treba uvesti v šolski urnik in ozaveščati ter učiti otroke o tem, da je kaj takšnega nesprejemljivo; sovražnost do česar koli, kar je drugačno, oziroma do kogar koli, ki ima neko osebno lastnost, ki ga morda dela drugačnega. Govorim o diskriminaciji. No, o ženskah je težko govoriti, da imajo neko osebno lastnost, so samo ženske. Mislim pa, da je sovraštvo tudi veliko bolj uperjeno v tiste ženske, ki stopajo iz okvirjev. Ampak naj ženske kar stopajo iz okvirjev! Samo tako bomo počasi lahko preprečili sovražnost do žensk in do kazanja ženstvenosti.

Sorodna novica Je slovenski vrh politike feminističen?

Urška Klakočar Zupančič, prej ste spomnili na solidarnost kolegic poslank ob neprimernih opazkah, ki ste jih bili deležni kot predsednica državnega zbora. Je po vašem mnenju, glede na politično sestavo slovenskega parlamenta, mogoče vsestrankarsko sodelovanje žensk pri pomembnih družbenih vprašanjih, tudi pri vprašanjih, ki se nanašajo na sovražni govor, na človekove pravice in pravice žensk?

Mislim, da je. Jaz se tudi tega lotevam, govorim z vsemi ženskami v parlamentu, imamo tudi klub parlamentark, skupnost žensk, se zbiramo in pogovarjamo o ženskih temah. Med drugim smo predlagale spremembo poslovnika državnega zbora in spremembo poslovnika kluba parlamentark, da lahko ženska, ki je na porodniškem dopustu, glasuje od doma in je na takšen način kot poslanka še vedno dejavna. Tako da ja, mislim, da smo ženske tiste, ki lahko presežemo strankarske okvire in se lahko povezujemo. Tudi če se pri določenih ideoloških temah morda ne strinjamo, se lahko spoštljivo pogovarjamo, izrazimo nestrinjanje brez neprimernih opazk in na način, da so naši argumenti konstruktivni.

Velik poudarek dajete spoštljivemu govoru, pomenu spoštljivega odnosa do sočloveka. Ne bom vas spraševala o rdeči preprogi in rdečih salonarjih, pa vendar ne morem mimo dejstva, da ste bili tudi vi deležni različnih poskusov osebnih diskreditacij; od komentiranja vašega videza in pojavnosti do spotikanja ob vaše protokolarne geste. Pričakovano? Kako si razlagate te napade, čemu sta namenjena smešenje in žaljenje, ki ste ju tudi sami občutili?

Ne vem, ali sem to ravno pričakovala. Prihajam iz skupnosti, kjer tega nisem zaznavala. Jaz sem prišla iz sodstva, ki je pretežno žensko, tako da nisem bila deležna takšnih opazk, tako da moram reči, da me je presenetilo, da je kaj takšnega v naši družbi še tako živo. S komentarji o tem, kakšno obleko nosim, kaj imam narisano na koži, kakšne čevlje imam, kako dvignem roke … s tem se res ne obremenjujem. Zdi se mi resnično nepomembno v primerjavi s tistim, s čimer se moramo kot politiki ukvarjati. Se mi pa zdi, da sem v politiko verjetno vnesla več topline, kar gre lahko marsikomu v nos, mislim pa, da večina to kar pozdravlja oziroma si želi tega stika politikov na takih položajih, kot sem jaz, z ljudmi. Navsezadnje smo politiki tukaj zaradi ljudi, izvoljeni smo bili od ljudi in delamo zanje. Če pa ima kdo z mojo ljudsko naravo problem, ga bo pač moral imeti še naprej, ker se ne bom spremenila. Še naprej bom takšna, in veste, če bom s to svojo samouresničitvijo, ki jo kažem s svojimi dejanji in tudi s svojo podobo, dala pogum in moč še kakšni ženski, da bo storila podobno, je to zelo veliko.

Od kod črpate to neverjetno moč, da se vas takšni dogodki ne dotaknejo tako, da bi vas potrli ali da bi se zato morda celo podredili pritiskom?

To črpam iz izkušenj. Imela sem kar nekaj težkih življenjskih izkušenj, veliko težjih, kot so bili rdeči čevlji ali rdeča preproga. Hkrati pa veliko berem, razmišljam, gledam čez planke in vidim druge stvari, zaradi katerih se moram obremenjevati.

V nekem intervjuju ste dejali, da zdaj ob takšnih opazkah samo še zamahnete z roko, greste naprej, in če vas smem znova citirati, dejali ste: Kar te ne ubije, te okrepi. To je seveda dober, moder napotek, pa vendar vas moram vprašati, ali je to glede na vaš politični položaj po vašem mnenju res pravi način? Ali ne bi morale javne osebe, osebe na najvišjih političnih položajih ostro, glasno, jasno in predvsem vedno znova opozarjati na to, da je takšen odnos do žensk oziroma do kogar koli nesprejemljiv?

Jaz delam oboje. Opozarjam na to in bom vedno opozarjala na to, moram pa paziti tudi nase. Ker če bom pustila, da mi bodo takšne stvari prihajale do živega, ne bom mogla opozarjati na to. Potem ne bom mogla opolnomočiti drugih žensk, pa ne samo žensk, tudi moških. Treba si je prizadevati za obe ravni; da samega sebe čuvaš, da imaš v sebi obrambni sistem, ki te ščiti, da se kot osebnost ob takšnih napadih ne razsuješ. Ravno zaradi tega pa se lahko potem s tem tudi učinkovito ukvarjaš. Skozi svoje delovanje, skozi svoje besede, skozi svoje kretnje in da se lahko izražaš tudi z obleko, če je treba. Jaz bom to še naprej počela, in nihče me ne bo ustavil. Sploh pa ne opolzki komentarji.

Feminizem je v svoji osnovi boj proti diskriminaciji zaradi spola, upor proti nepravičnosti in neenakosti, šovinizmu in seksizmu, katerega tarča ste tudi sami, pa vendar ste v intervjuju na Televiziji Slovenija dejali, da niste feministka.

(Smeh) Ja, jaz sem izhajala iz svojega poklica in iz svojega strokovnega ozadja. Kot pravna zgodovinarka sem feminizem dojemala bolj pravno in z zgodovinsko konotacijo; to se pravi boj za enakopravnost žensk, ki je v pravnem smislu prišel do točke, ko smo ženske pravno izenačene z moškimi. Ima pa feminizem veliko obrazov. Je družbeno gibanje, ki ne opozarja samo na ženske pravice, opozarja tudi na pravice drugih družbenih skupin; istospolnih na primer. Feminizem se loteva veliko perečih družbenih vprašanj, ki niso nujno samo ženska vprašanja. Bom rekla tako: sploh zdaj, ko sem tudi prebrala nekaj zelo dobrih komentarjev o temah, kot so feminizem, in so se navezali tudi name, in sicer da delujem bolj ali manj kot feministka, in da se ukvarjam z neenakostmi, krivicami … In če so feminizem ukvarjanje s temami, kot so solidarnost, žalitve, sovražna dejanja in sovražni govor, potem sem ponosna, da imam takšne lastnosti.

Delno ste že odgovorili na moje naslednje vprašanje, in sicer kako kot poznavalka zgodovine gledate na prispevek feminističnih gibanj. Egalitarnost pa temelji na inkluzivnosti vseh ljudi, tudi tistih, ki se ne identificirajo znotraj binarnega sistema in heteronormativnosti. Kakšen je vaš odnos do skupnosti LGBTIQ+ in kakšen je vaš pogled na pravico do svobodne izbire raznovrstnih osebnih identitet. Zanima pa me tudi, koliko je, po vašem mnenju, napredna trenutna slovenska politična nomenklatura v zvezi s temi vprašanji?

Ja, to je sporno področje. Jaz vedno zagovarjam naslednje: ljudje, ki drugače definirajo svoj spol ali pa se čutijo pripadnike drugega spola, kot je njihov biološki spol, takšni ljudje meni v ničemer ne škodijo, in s tem, ko so takšni, kakršni so, ne škodijo drugim. In jaz jih zagotovo ne bom sodila. Sprejemam vse in vsakogar. S tem, ko si, kakršen si, pa ne škodi drugemu; to se pravi, ne posegaj v njegov prostor, tvoj prostor pa naj bo tak, kot si ga želiš. V intervjujih sem že večkrat povedala, da če nekdo definira družino kot prostor, v katerem živi s svojimi starši, teto in stricem, tremi kužki ali s prijatelji, znanci ali kakor koli drugače – pa naj bo to njegova družina.

Družina je prostor, v katerem se počutimo udobno, varno in opolnomočeno, in samo to je pomembno. Jaz si resnično za vsakogar želim, da je zadovoljen sam s seboj, in če je zadovoljen sam s seboj, potem bo tudi v skupnosti deloval zadovoljno in produktivno. In še enkrat: sprejemam vse drugačnosti.

Urška Klakočar Zupančič, ko ste postali prva predsednica državnega zbora, ste, to je bilo rečeno že velikokrat, prebili trdovraten stekleni strop. Koliko se strinjate s tem, da so nam predhodnice, ki so nam ženskam zagotovile pasivno volilno pravico, z njo na neki način naložile tudi dolžnost soustvarjanja egalitarne vključujoče družbe? In ali kot političarka čutite, poleg seveda odgovornosti do mandata, tudi odgovornost do žensk v vsej njihovi raznolikosti?

Seveda. Jaz čutim odgovornost do velikega števila ljudi, in seveda so med njimi tudi ženske. Veste, tako zelo bi si želela narediti čim več za različne družbene skupine, tudi za ženske. Želela bi si, da imajo upokojenci življenje, kakršno si zaslužijo, želela bi si, da otroci uživajo otroštvo tako, kot ga morajo, želela bi si, da so mladi ljudje zadovoljni in ekonomsko preskrbljeni, da se radi vračajo v našo državo, da imajo dostop do vseh materialnih možnosti, ki jih morajo imeti za dobro življenje, želela bi si, da se istospolni počutijo vključene, in ne odrinjene na rob družbe, želela bi si, da imajo Romi svoj način življenja, ampak se hkrati tudi oni zadovoljno vključujejo v širšo družbo, želela bi si, da ženske obujejo rdeče čevlje in gredo z njimi po mestu in da nihče za njimi ne bi stresal nekih negativnih, sovražnih opazk. Vse to bi si želela, tudi to, da se ohranijo vsa živa bitja na tem planetu, številna so že izumrla, želela bi si, da imajo vse tiste živali, ki jih pojemo, lepo življenje pred tem. Vse to. Kako narediti ta svet lepši, da bom sama pri tem ostala v enem kosu, je pa kar težko. Včasih je ta odgovornost težka, težja, kot bi si želela, da bi bila, ampak potem vedno znova vstanem in si rečem, da je vredno, in grem naprej. Pa veste, zakaj? Ker vidim samo en nasmeh, na obrazu otroka, na obrazu starke, ki je pristopila do mene, na obrazu gospoda, ki pravi, da se je boril za našo Slovenijo, pa ima zdaj spet upanje. Tako da je vredno.

Omenjate različne ranljive družbene skupine in dajete vtis, da ste zelo senzibilizirani glede različnih pojavnih oblik diskriminacije. Kdo pa je po vašem mnenju v naši družbi najbolj spregledan? Katera človekova pravica je po vašem mnenju največkrat kršena, komu, kateri družbeni skupini?

Tukaj se bom navezala na poročilo varuha človekovih pravic, ki je opozoril, da so invalidi velikokrat izključeni, in sicer tako, da jim nista omogočena udejstvovanje in delovanje v družbi tako, kot bi moralo biti. In tukaj govorimo o zelo široki skupini invalidov; govorim o otrocih s posebnimi potrebami, odraslih in starejših invalidih. Z vključenostjo invalidov bomo imeli še kar veliko dela, in prav je, da se ga lotimo čim prej in čim bolj zavzeto.

Rada bi se dotaknila še ene problematike. Vse bolj skrbi povečevanje števila femicidov v Sloveniji. Med vašimi prioritetnimi nalogami je pomoč otrokom žrtvam nasilja. Kje so po vašem mnenju razlogi za tako obsežen problem nasilja nad ženskami in otroki, ki smo mu priča v Sloveniji.

Verjetno splošna družbena klima in nezadovoljstvo ter frustracije, ki jih je treba nekako sprostiti in se sproščajo popolnoma neprimerno ali pa utapljajo popolnoma neprimerno – v zlorabi alkohola in drugih kakšnih psihoaktivnih snovi, kar potem privede do fizičnega nasilja. Na splošno bi rekla, da je razlog splošno nezadovoljstvo v družbi, s katerim se nekateri na znajo zrelo spoprijemati. Pa ne samo, da ne znajo, morda niti ne morejo, ker nimajo zasnove ali zaradi vzgoje. Pa absolutno nikogar ne želim obsojati, ampak menim, da gre za eno takšno splošno klimo. In veste, če potem še politiki govorijo, da je vse slabo, kako naj potem ljudje to prenesejo? Zato se bom trudila, in upam, da mi bo to dopuščeno, da se mi ne bo treba ukvarjati s čevlji in oblekami, da bom lahko dala ljudem pozitivno sporočilo v tem smislu, da čeprav imamo krizo in je težko, bomo izšli iz te krize, skupaj bomo našli sistemske rešitve za naše težave in postali vključujoča ter solidarna družba. Tisti sporočili, ki ju želim dati ljudem, sta optimizem in pozitivnost, kajti takšna človekova naravnanost zelo veliko pripomore k temu, da se problem reši.

Strokovnjakinje in raziskovalke, ki se ukvarjajo s problematiko nasilja nad ženskami in otroki v naši družbi, opozarjajo na to, da je nasilje nad ženskami pravzaprav posledica strukturnih neenakosti žensk. Enakost spolov pa je temeljna vrednota Evropske unije in vseh naprednih demokratičnih družb. Kakšna je po vašem mnenju razlika med že doseženo enakopravnostjo v Sloveniji in enakostjo?

Verjetno kar velika. Na papirju oziroma v pravu smo ženske že enakopravne, kako pa se to kaže v dejanskem življenju, je druga stvar. Tako splošno nezadovoljstvo v družbi kot tudi strukturne neenakosti, o kateri ste govorili, so razlogi za porast nasilja nad ženskami.

Dejali ste, da imamo enakopravnost, ne pa tudi enakosti. Menite, da so ženske v naši družbi v enakem izhodiščnem položaju kot moški?

Pravno smo ženske in moški v enakem izhodiščnem položaju, dejansko pa – to sem v teh nekaj mesecih, odkar sem v politiki, dobro spoznala – žal nismo. Kdaj bomo oziroma ali zaradi ukoreninjenih patriarhalnih vzorcev sploh kdaj bomo, je vprašanje, na katero ne znam odgovoriti. Tiste ženske, ki se podajamo v "moške" vode oziroma segamo na področja, ki veljajo za "moška", in se ne bojimo izražati svoje ženskosti, bomo morale imeti izredno trdo kožo in prenesti verbalne udarce, ki bodo vedno znova zažigali grmade pod našimi dušami, da bomo lahko utirale pot dejanski enakosti v družbi.

Možnost izbire in pravica do svobodnega odločanja o lastnem telesu sta v zadnjem času na udaru. Priče smo ukinjanju pravice do abortusa v Združenih državah Amerike, na Poljskem, onemogočanje uveljavljanja reproduktivnih pravic ženskam v Italiji, ne nazadnje v sosednji Hrvaški. Vedno večje težnje po vnovični tradicionalizaciji naše družbe se pojavljajo tudi v Sloveniji. Kakšno je vaše stališče do pravice žensk do svobodnega odločanja o lastnem telesu?

Zelo trdno. Pravico do svobodnega odločanja o rojstvu otrok imamo vpisano v slovensko ustavo, in tam mora ostati. V našem prostoru je bila ta pravica že zelo zgodaj uzakonjena, mislim, da že v petdesetih letih prejšnjega stoletja, v Jugoslaviji in potem v 70. letih tudi vpisana v zvezno ustavo, in tam, kjer je zdaj, to se pravi v Ustavi Republike Slovenije, mora tudi ostati. In jaz se bom vedno zavzemala za to pravico. Ženska se bo sama odločala o svojem telesu, se bo sama odločala za morebiten abortus in do tega mora imeti tudi vso pravico in vso medicinsko pomoč in morda tudi psihološko pomoč, ker je to za ženske vedno težka odločitev. Izredno sem razočarana, da je kaj takšnega sploh mogoče, da je civilizacijska pridobitev, kot je pravica do splava, sploh predmet razprave, kaj šele, da se ta pravica ukinja! V zvezi s tem, s človekovimi pravicami, drvimo nazaj, ampak mi ne smemo drveti nazaj, temveč moramo iti naprej. To smo dolžni svojim otrokom. In še nekaj bom povedala: pravica do splava je človekova pravica. In človekove pravice so bile izborjene, niso padle z neba, ljudje so jih plačali s krvjo in mi jih moramo ubraniti.

Prosila bi tudi za vaš komentar plačne neenakosti in ekonomskih stisk, v katerih so številne ženske v Sloveniji. V zvezi s tem pa me zanima tudi vaš odnos do nedostojno podplačanih feminiziranih poklicev v naši državi. Kje vidite rešitev iz te, lahko bi rekli, da že kar zgodovinske nepravičnosti?

Rešitev vidim v tem, da ženske preprosto dvignemo glas. Da dvignemo glas in zahtevamo enakost tudi na tem področju. Kot sem že rekla, na papirju imamo enakost, v življenju pa ne. Poklici, ki so tradicionalno ženski, morajo postati poklici, ki so dostopni enako za oba spola. Popolnoma normalno mora postati, da sta v teh poklicih zastopana oba spola in da postane popolnoma normalno, da je za opravljeno delo pridobljeno tudi dostojno plačilo. In če obstajajo poklici, za katere se po večini odločajo ženske in ki so podplačani, je treba to urediti. In če je treba, naj ženske dvignejo glas.

V javnosti ste že večkrat presenetili in na ogled postavili marsikakšen tabu. Dajete vtis neposrednosti in odkritosti. To je v politiki zelo redko. Je tudi cenjeno? Bi moralo biti?

Ravno v zadevi Falcon se je to lepo pokazalo, kako je videti, ko da nekdo na pladenj vse, tudi svoje zasebno življenje, je potem deležen številnih napadov, vsako pojasnilo pa mediji zmanipulirajo, ker imajo tudi svojo agendo. Tako da iskrenost absolutno ni cenjena, zaradi iskrenosti si še hujša tarča, kot si bil prej, tako da sem se iz te izkušnje kar naučila. Čeprav sem bila v bistvu zelo transparentna in javnosti postavila na vpogled vso dokumentacijo, je bilo na koncu sprevrženo. Ne, iskrenost ni cenjena, ampak jaz bom iskrena še naprej. Čeprav mi je marsikdo rekel, zakaj sploh pojasnjujem, saj je bilo vse v skladu z zakonom in pravilnikom, bom jaz še naprej iskrena in transparentna in zaradi tega najbrž deležna še kakšnega udarca. Ampak če je to udarec, ki ga moram sprejeti, zato da bo politika bolj odprta, da bo politika bolj transparentna in iskrena in da bo pokazala vse, kar je; dobre in grde strani, potem je vredno. Potem bom še naprej orala ledino.

Ste avtorica knjige z naslovom Gretin greh, v kateri tematizirate lov na čarovnice, če smem dodati – zelo pomenljivo. Radi prebirate zgodovino?

Ja.

Nekateri pravijo, da se zgodovina ponavlja in da se iz nje ničesar ne naučimo. Se strinjate?

Ja, samo da zdaj ne dajemo žensk na grmade, ampak jim zažigamo duše.