Institut varuha imamo v Sloveniji že 30 let. Pravice so na sorazmerno visoki ravni, pravi varuh, a hitro spreminjajoči se svet s tehnološkim napredkom, vojnami, podnebnimi spremembami te pravice postavlja na preizkušnjo.

Statistika pravi tako; urad varuha je obravnaval 37.000 zadev, in vse to so zgodbe ljudi v stiski. Kar 1700 je bilo ugotovljenih kršitev in več kot 620 priporočil je dal varuh različnim institucijam. Denimo, med drugim kar 50 priporočil psihiatrični kliniki v Ljubljani.

Dela varuhu torej ne bo zmanjkalo, a naslednika Petra Svetine še ni. Za izvolitev je potrebnih 60 glasov na javnem glasovanju, ki pa jih politika za zdaj še nima za nobenega kandidata.

Kako to komentira varuh? S Petrom Svetino se je v oddaji Politično pogovarjala Tanja Gobec.

Najprej o tem postopku, ki se zapleta, med predsednico republike, ki je predlagateljica, in parlamentom, ki potem voli. Slišali smo: 60 glasov je potrebnih. Kaj to pomeni za institut varuha varuh človekovih pravic?

Varuh človekovih pravic z današnjim dnem ostaja brez svojega predstojnika, to je alarmantno. V bistvu je samo po sebi že alarmantno tudi to, da je zdaj že druga nadzorna institucija v državi, za Banko Slovenije tudi varuh človekovih pravic, ostala brez svojega predstojnika, da prevzemata delo namestnika, se pravi, namestnik varuha človekovih pravic vodi zdaj institucijo. To pomeni, da nadzorne institucije slabimo. Država nadzorne institucije, ki morajo nadzorovati njeno delo, slabi. To lahko počne na več načinov – priča smo bili finančni slabitvi nadzornih institucij, javnim pritiskom, lahko pa jih obglavimo in ostanejo brez svojega vodje ... Apeliram, da se čim prej izvoli tako guverner Banke Slovenije kot seveda tudi varuh človekovih pravic, kajti le tako lahko zagotavljamo pravno državo in človekove pravice, o katerih nas je polno besed.

Da. Da se najde konsenz v politiki. Torej g. Svetina, v prihodnjih dneh bo peta obletnica velike zdravstvene in še kakšne krize, epidemije covida-19. V tistem času, ki je bil kaotičen, nas je presenetil novi koronavirus in potem ukrepi oblasti, tudi drugod po Evropi. Kaj so bile najpogostejše pritožbe vam, katere pravice najbolj okrnjene?

To je bilo obdobje, ko smo se prvič po sprejetju deklaracije o človekovih pravicah na celotnem svetu srečali s tem, da so bile človekove pravice omejevane.

Ali so v nekaterih primerih celo umanjkale.

Ja, ampak takrat smo se prvič v bistvu začeli pogovarjati o tem, da je človekove pravice mogoče omejevati in da niso rangirane, tako da je bilo treba vedno presojati, katero pravico omejimo na račun druge pravice. In tukaj je neko zavedanje prišlo, čeprav je vsak govoril samo o svojih pravicah in tistih, kar je čutil v sebi kot najpomembnejše, ampak človekovih pravic ne moremo rangirati, vse so enako pomembne. Seveda pa je prihajalo povsod, ne samo pri nas, do čezmernih posegov v človekove pravice. Takrat sem tudi glasno opozarjal na to, da v človekove pravice lahko posegamo, ampak na podlagi zakona, ne pa na podlagi odlokov.

To, kar je potem tudi ustavno sodišče reklo. Ampak če gremo še k tem pravicam: ali so bile to kršitve ... domovi za starejše, šolanje od doma in tako naprej, neenakosti. Recimo, domovi za starejše: vemo, kako so se takrat poslavljali brez navzočnosti družin, ker je bilo to prepovedano, tukaj je bilo v bistvu vprašanje že dostojanstva.

Zagotovo, ampak še enkrat, tehtati je bilo treba med pravico do zdravja, pravico do drugih pravic ... Tukaj je zelo tanka meja in zelo težka meja. To tehtanje je tisto, ki eno ali drugo stran prizadene, največkrat pa vsakega človeka prizadene. In ja, treba je upoštevati dostojanstvo, treba je pa upoštevati pravico do zdravja, pravico do varnosti, vse to so pravice, ki jih je takrat treba tehtati. Vsi smo se takrat učili, tako oblast kot nadzorne institucije – mi smo bili s svetovnimi varuhi človekovih pravic v dnevni navezavi, da smo si izmenjevali mnenja – to je bil zelo težek čas in sem vesel, da je za nami.

To je v bistvu pravzaprav že odgovor na vprašanje: veliko je bilo kritik po svetu, v Evropi, da so najrazličnejše institucije, tudi varuhi po posameznih državah klonili pred oblastmi, češ, to so taki časi, oblast naj naredi, kar mora narediti za zagotovitev javnega zdravja, o drugem bomo pa pozneje ... Ugovarjate temu?

Tako je. S tem se nikakor ne morem strinjati, tudi če samo svojo, našo institucijo, varuha človekovih pravic, pogledamo. Mi smo tedensko na vlado pošiljali priporočila, mnogo priporočil je bilo tudi uspešnih, recimo, če omenim samo enega izmed njih: nakupovalni čas upokojencev, ko smo vlado opozorili. Pa potem prehajanje mej med občinami za otroke ločenih staršev, kar je vlada potem spremenila. Maske za otroke in osebe s posebnimi potrebami – to je potem tudi vlada sprejela. Seveda z našimi priporočili pač žal nismo bili uspešni, tudi v mirnem času nismo uspešni. Tako da tukaj o nedejavnosti sebe osebno in pa institucije varuha človekovih pravic ne smem govoriti in ne morem govoriti in v to ne privolim.

V svojih poročilih pišete: največ kršitev je kršitev načela dobrega upravljanja. Kaj to, g. Svetina, pomeni v praksi? Ali to pomeni tudi, da vi pišete priporočila, dajete predloge in na drugi strani je molk ali še manj od molka?

Hujše od molka je to, da vlada zavrača naša priporočila. Načelo dobrega upravljanja pa pomeni upravljanje države, se pravi javni servis. Država je tista, ki opravlja storitve za svoje prebivalke in prebivalce. Če je treba čakati na dovoljenje za prebivanje, na gradbeno dovoljenje nerazumno dolgo, je to slabo upravljanje. Ne nazadnje je slabo upravljanje tudi to, da ne nimamo niti kandidata za varuha človekovih pravic, nimamo ne guvernerja in ne varuha človekovih pravic, tudi to je kršitev načela dobrega upravljanja.

Kakšno je pa upravljanje v primeru dostopa do osebnih zdravnikov, vemo, stvari se vlečejo že iz časa prej omenjene epidemije, predvsem za starostnike, ki niso vešči ali pa sploh nimajo možnosti dostopa do elektronske pošte, po kateri bi se naročili, po dvajsetkrat kličejo osebnega zdravnika. Kaj je tukaj morda na vaša priporočila drugače? Je sploh danes kaj drugače?

Ja, bilo je kar nekaj korakov narejenih glede na naša priporočila, prvič je to, da je mogoče dostopati tudi fizično in pa po telefonu, kajti to je bilo ukinjeno – ne nazadnje so bile ukinjene tudi platforme ob koncu tedna ali zunaj delovnega časa in ljudje niso mogli dostopati niti ob koncu tedna niti popoldne do sporočil ali jih pošiljati svojim zdravnikom, tako da to se je spremenilo. Marsikakšno priporočilo iz te naše analize, ki smo jo pripravili, je bilo popravljeno in mislim, da tudi bolje funkcionira, čeprav še vedno ne moremo biti zadovoljni.

Seveda, saj smo še pred meseci gledali spet dolge vrste za eno mesto osebnega zdravnika za vpis.

Tako. To je bilo v Slovenski Bistrici, predtem se je to dogajalo v Ljubljani, rečeno je, da se to nikoli več ne bo zgodilo, pa se je znova zgodilo. In to, da se moraš elektronsko prijaviti k svojemu zdravniku in tega ne moreš fizično, fizično se moraš iti pa prijavit za zdravnika ... Mislim, to so take stvari, ki dejansko prihajajo v popolno nasprotje.

Pri eni zadevi pa ste se, gospod varuh, zelo angažirali – gre za odvzem otrok materi. Vemo, nazadnje je Evropsko sodišče za človekove pravice Slovenijo kaznovalo. Kaj je šlo v tej zgodbi narobe?

Moram reči, da kar nekako ocenjujem to zadnje dogajanje in to sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, kjer smo dobili tudi možnost in priložnost od Evropskega sodišča za človekove pravice, da smo kot institucija nastopali kot tretji udeleženec, kot enega večjih uspehov v tem mandatu. V bistvu je evropsko sodišče v svoji razsodbi sledilo ugotovitvam varuha človekovih pravic. Kaj je šlo narobe? Lahko rečem: vse! Pravosodni sistem je tukaj popolnoma odpovedal in je na podlagi te sodbe evropskega sodišča ... mislim, da bo potreben krepek premislek znotraj sodnega sistema, kako in na kakšen način deluje.

Saj prav to me zanima: kaj po tem, kaj po sodbi evropskega sodišča? Rečemo, to je katastrofa, kako je bil ta primer voden in kaj potem?

Sodstvo je samostojno in je neodvisno in nihče nima pravice posegati v sodstvo, ampak sodstvo je tukaj dobilo nastavljeno ogledalo od svoje branže, se pravi Evropskega sodišča za človekove pravice, zdaj pa računam na to, da bo dovolj zrelo, da se bo v to ogledalo tudi pogledalo.

Oglasili ste se, takrat je bilo kar nekaj kritik tudi v javnosti, pri vprašanju romske tematike. Kot novinarka lahko rečem, da v mandatu vsake vlade vsaj enkrat ta tematika pride na dnevni red, na naslovnice. Ampak kaj se potem spremeni? 30 let govorimo o nekaterih nerešenih težavah. Ali se je od zadnjega izbruha v lokalnem okolju kaj spremenilo?

Nič in kot ugotavljate, vedno znova se to pojavlja v posameznih ciklih in nič se ne spremeni.

Kaj je bilo s tistim dostopom do vode?

Še vedno je ni.

Potem zemljišča: so urejena ali niso urejena?

Niso in verjetno čakamo do naslednje eskalacije.

V nekaterih lokalnih skupnostih, če sem prav videla, v 113 občinah, ste uvedli tako imenovane varuhove kotičke, torej predvidevam, da želite varuha, institut delovanja predstaviti tudi v lokalnem okolju. Zakaj po Sloveniji tolikokrat pri različnih temah vidimo, da lokalne skupnosti zelo, zelo nasprotujejo nečemu? Če se spomnimo, bivanjska skupnost v Solkanu – takrat ste rekli: "Nisem še srečal tako diskriminatorne in agresivne civilne družbe kot v tem lokalnem okolju, ki ne želi vključevanja invalidov." Ali je to pogosto po Sloveniji?

Zelo pogosto, zadnjih šest let sem se srečal ne samo s tem, da so, kot je bil zadnji primer vključevanja invalidov v lokalno okolje, v stanovanjske skupine ... srečali smo se s civilnimi iniciativami, ki so preprečile izgradnjo domov za upokojence, na žalost sem se srečal tudi s tem, da so bile civilne iniciative proti šoli in za zaprtje enega vrtca.

Kar pomeni, da smo postali izjemno nestrpni, da ne želimo med sabo imeti ne samo t. i. drugačnih, kot so migranti, Romi, invalidi ali kakšne druge ranljive skupine, ampak še svojih staršev in svojih otrok ne želimo imeti v svoji bližini. Gremo v neko čudno smer individualizma. Tukaj se moramo res zazreti vase in vendarle vedeti, da nismo sami na svetu in da se svet ne vrti okrog nas, ampak da je svet neka svetovna skupnost in za delo v skupnosti je odgovoren tudi vsak izmed nas.

In zdaj sva pri zadnjem vprašanju – ste ga že načeli –, torej širše okolje, vojna na Bližnjem vzhodu, vojna v Ukrajini ... Kaj je s človekovimi pravicami, če se recimo demokracija in pravni red merita z dobro zemljo za nepremičnino, kot je Gaza, rudnine, minerali v Ukrajini? Lahko še sploh govorimo o človekovih pravicah, o varovanju demokracije, pravnega reda?

V tem primeru o človekovih pravicah nikakor ne moremo govoriti, tukaj so tlačene človekove pravice, tukaj se v bistvu na račun ljudi kuje neki dobiček ali se 'šušmari' z neko zemljo. Človekove pravice – moramo razumeti – so univerzalne in vsak od nas je dolžen vsak dan zanje tudi stopiti na plan in se zanje boriti. Ne samo za svoje pravice, ampak tudi za pravice drugih.