V družbi, ki se kljub svoji izjemni vojaški in politični moči dojema kot žrtev, je lahko opozarjanje na njeno zatiranje drugih nevarno. To je na lastni koži izkusil Ilan Pappe, izraelski zgodovinar, eden vidnejših pripadnikov t. i. novih zgodovinarjev. Pappe se je namreč proslavil s knjigo Etnično čiščenje Palestine (The ethnic cleansing of Palestine), ki ga je postavila v nemilost izraelskih oblasti in akademske sfere. Na podlagi dostopnih uradnih virov je opozoril, da je bil izgon skoraj milijona Palestincev pred ustanovitvijo Izraela leta 1948 in po njej čisto načrtno dejanje, gre pa za proces, ki poteka še dandanes.

Zaradi svojega dela od leta 2007 ne sme več predavati v Izraelu (bil je predavatelj na Univerzi v Hajfi), zato je odšel v Veliko Britanijo, kjer je postal predstojnik oddelka za zgodovino na Univerzi v Exetru. Doktoriral je na Univerzi v Oxfordu. A do sprememb v dojemanju zgodovine Izraela in Palestine le prihaja, pravi. Nanjo je bilo v Izraelu pa tudi širše še do pred nekaj desetletji namreč mogoče gledati le skozi prizmo sionizma, judovske nacionalistične ideologije, katere cilj je Jude z vsega sveta naseliti v Palestini, v kateri naj bo zato čim manj Palestincev, ki jih sionisti označujejo za "demografsko grožnjo", saj ogrožajo "judovski" značaj Izraela.

Pappe poudarja skupne točke med sionizmom, ki je nastal v 19. stoletju, in antisemitizmom, saj imata oba za cilj Evropo "očistiti" Judov. Zato ne sme presenečati, da je obstajalo med sionisti in nacisti še v drugi polovici tridesetih let 20. stoletja nekakšno vzajemno občudovanje. A to je v Izraelu tabu tema, pravi Pappe. Rešitev palestinskega vprašanja vidi v eni državi, v kateri bi imeli Judje in Palestinci enake pravice, podpira pa tudi gibanje BDS, ki poziva k bojkotu, dezinvesticijam in sankcijam proti Izraelu. Ravno iniciativa BDS Slovenija je organizirala dve njegovi predavanji v Ljubljani, in sicer pretekli četrtek v Cankarjevem domu in petek na oddelku za zgodovino na Filozofski fakulteti v Ljubljani. S Pappejem smo govorili o občutljivosti izraelske družbe na ravnanje s Palestinci, o sionizmu kot ključnem konceptu za razumevanje tega vprašanja in trenjih, ki obstajajo ne samo med Judi in Palestinci, ampak tudi med Judi samimi.

Pogovor bi začel z aktualno zadevo. Izraelska organizacija Breaking the silence je objavila pričevanja izraelskih vojakov, ki priznavajo, da je ubijanje palestinskih civilistov splošno sprejeta taktika izraelske vojske. Kakšen učinek imajo takšna razkritja na izraelsko družbo?
Če povem po resnici, je učinek na večinsko izraelsko judovsko javnost neznaten. V izraelskih medijih ne boste videli enakih naslovnic, kot recimo v britanskem Guardianu, kot posledico objave novih dokazov. To znje ni novica, ni nekaj pomembnega. Razen dnevnika Haaretz, ki je bolj izjema v naši medijski krajini in ga niti ne bere veliko ljudi, bodo časopisi pisali kritično o razkritju in dvomili o iskrenosti vojakov ali resničnosti njihovih pričevanj. Za njih je objava takšnih razkritij del kampanje sovraštva samega sebe z namenom spodkopati legitimnost Izraela. Pričevanja tako niso in ne bodo sprožila razprave o vojski, ljudje zaradi njih ne bodo zaskrbljeni. Večina Izraelcev ima obrambni mehanizem, ki že vnaprej upraviči takšna dejanja. Tudi če so dokazi tako močni, da jih ne moreš zanikati, bodo ljudje našli opravičilo.

Ravno to je moje naslednje vprašanje. Obstaja neskončno podatkov in videomateriala, ki kažejo pravi obraz izraelske okupacije, zdi pa se, da se je izraelska družba odločila biti slepa za to. Kako torej izraelska družba racionalizira svoja dejanja proti Palestincem tako znotraj Izraela kot na zasedenih ozemljih?
Imate prav, a treba je razložiti, da gre za nekaj več kot zgolj za odločitev ne videti. To je sicer glavna stvar, se strinjam. Vedno pravim, da je eden izmed namenov zidu, ki ga Izrael gradi med Zahodnim bregom in sabo, tudi zakrivanje tega, kaj Izrael počne na zasedenih ozemljih, da izraelska javnost ne bi vedela, kaj se tam dogaja. A gre za nekaj globljega kot le za zanikanje ali nevednost ali željo, da ne veš, češ da bi moral v nasprotnem primeru nekaj ukreniti. Gre za dolgoročni proces dehumanizacije Palestincev. Dehumanizacija je zelo pomembna. Pomeni namreč, da ne vidiš otrok, žensk, prebivalcev, uničenega urbanega prostora v Gazi. Vidiš le sovražno vojaško ozemlje, teroristično ozemlje. Zato so tvoji čustveni odzivi topi. Če bi Izraelcem povedal za takšne stvari zunaj konteksta Palestine, bi se odzvali kot dobri ljudje, bili bi šokirani, vzpostavili bi solidarnostna gibanja.

Naj povem anekdoto. Ko sem še bil na Univerzi v Hajfi, sem bil med študenti znan kot nekakšen moralni glas. Če si želel pokazati, da počneš nekaj lepega, humanega, si se prišel pohvalit meni. V času po državljanski vojni v Bosni in Hercegovini je glede trpljenja bosanskih beguncev v Izraelu obstajalo neko zavedanje. Vodja študentske zveze na univerzi me je prosil za pomoč pri organizaciji pošiljanja pomoči tem beguncem. Spomnim se, da sem mu rekel, da če želi pomagati muslimanskim beguncem, mu ni treba iti v BiH, ampak se lahko usedeva v avto, vzameva nekaj hrane in oblek in se odpeljeva v begunsko taborišče v Dženinu, ki je oddaljen 25 minut vožnje. Začniva tam, sem mu rekel. Odvrnil je, da bi bilo to politično. Gre za to, da izraelska vojska ne more storiti ničesar napačnega.

Kot je v svoji knjigi Palestinci v izraelskih učbenikih poudarila Nurit Peled-Elhanan, se ta proces dehumanizacije Palestincev začne zelo zgodaj, najpozneje v osnovni šoli.
Vsekakor. In ima prav. Začne se že v vrtcih, proces pa poteka že več kot 100 let. Da bi takšna stopnja dehumanizacije postala del DNK prebivalcev, je tudi zgodovina zelo pomembna. Tudi nemška dehumanizacija Judov se ni začela konec tridesetih let 20. stoletja. Za to je bila potrebna zgodovina antisemitizma, ki je omogočila najhujšo dehumanizacijo. In zelo sem zaskrbljen glede prihodnosti. Dehumanizacija Palestincev se namreč več čas povečuje. Delo organizacije Breaking the silence razkriva, da je Izrael vsako leto bolj brutalen v svojem ravnanju do Palestincev.

Proučevali ste izraelske dokumente, ki dokazujejo, da je bil izgon na stotine tisočev Palestincev pred ustanovitvijo Izraela in po njej namerno in dobro načrtovano dejanje. Čemu pripisujete tišino svojih kolegov zgodovinarjev glede tega?
Bili sta dve vrsti odzivov na moje delo. Najprej je bilo zanikanje, češ da Izraelci niso izganjali ali tega načrtovali. To so bili še dobri časi, ko sem mislil, da je bilo nekatere Izraelce sram, da je bilo mogoče, da so to storili. A to je hitro zamenjal v Izraelu bolj razširjen odziv. Dejali so namreč, da ne razumem, kaj se je takrat dogajalo. Ne gre več za zanikanje dejstev, ampak za zanikanje moralne interpretacije teh dejstev. Spet se vračamo k vprašanju dehumanizacije. Če Izraelcem poveste za etnična čiščenja v nekdanji Jugoslaviji, genocid v Ruandi ali celo zatiranje v Južnoafriški republiki v času apartheida, teh dejanj ljudje ne bi odobravali, ampak bi jih obsodili. Če pa jim poveste, da nekaj od teh stvari počnejo tudi sami, bi mislili, da ste nori. Imajo namreč mehanizem, ki dehumanizira Palestince, zato pregon palestinske družine ne more biti isto kot pregon bošnjaške, hrvaške ali srbske družine, ne glede na to, kdo jih je pregnal.

Žalostno pri odzivih na mojo knjigo (Etnično čiščenje Palestine - The ethnic cleansing of Palestine, op. a.) je, da so nasprotniki resnično prepričani, da če izraelski Jud ne sprejme njihove moralne interpretacije, mora biti Jud, ki sovraži samega sebe. Nekaj mora biti torej narobe z mano. V najboljšem primeru sem nor, v najslabšem pa izdajalec. Seveda posplošujem, nekaj Izraelcev je moje delo le prepričalo. Pomaga tudi to, da mednarodna skupnost sprejema mojo različico. A nasprotniki še vedno ne morejo razumeti, zakaj se tako vedem, saj na to gledajo predvsem kot na dejanje izdaje. In kot opozarja Nurit Peled-Elhanan, če odraščaš v takšnem sistemu, potrebuješ več kot le knjigo z ustreznimi dokumenti za spremembo percepcije.

Podpirate gibanje BDS (bojkot, dezinvesticije, sankcije proti Izraelu), ki vključuje tudi bojkot izraelskih akademskih institucij. Razlog za poziv k temu bojkotu je vpletenost izraelske akademske skupnosti v okupacijo. Kako se kaže ta vpletenost?
Obstajata dve vrsti vpletenosti. Prva je neposredna. Takšne strukture zatiranja ne morete vzdrževati brez akademikov na ključnih položajih, kot so svetovalec za arabske zadeve, arheologi, pravni in strateški svetovalci. Izpopolnjenega sistema nadzorovanja ne morete vzdrževati brez znanstvenikov, tehnikov, ki to počnejo. To je skupina, ki sodeluje v vsakodnevnem vzdrževanju nadziranja Palestincev, in to ne zgolj na zasedenih ozemljih, ampak tudi znotraj Izraela. Nato pa je tu še posredna vpletenost, glede katere je BDS-u vzelo nekaj časa, da jo je artikuliral. To artikulacijo popolnoma sprejmem. Tudi če v tem ne sodelujete neposredno, a ste o tem tiho, nosite del odgovornosti. O tem sem bil od nekdaj prepričan. Moji starši so namreč prišli iz Nemčije v tridesetih letih. Moj oče je bil akademik. Dejal mi je, da je bilo razočaranje nad zatiskanjem oči njegovih kolegov večje od strahu pred nacističnimi nasilneži. Takšna brezbrižnost je tudi sodelovanje. Ne morete imeti vojaškega sodišča, centra za mučenje, rušenja hiš, izgonov z namenom gradnje zidu ali sofisticiranega orožja brez aktivne pomoči akademskih institucij.

Ključni koncept, ko govorimo o izraelsko-palestinskem vprašanju, je sionizem, ki je pogosto spregledan, še posebej v medijskem poročanju o dogajanju v regiji. Sionisti predstavljajo svojo ideologijo kot nekaj inherentno judovskega in skupaj z zagovorniki izraelskih politik na splošno skušajo svoje nasprotnike diskreditirati z oznako antisemitizma. A obstaja zanimivo presečišče sionizma in antisemitizma, vsaj evropskega, in sicer, da je končni rezultat obeh odhod Judov iz Evrope. Oče sionizma Theodor Herzl je celo rekel: "Antisemiti bodo postali naši najzanesljivejši prijatelji, antisemitske države naši zavezniki". Se strinjate z oceno, da je sionizem antisemitski oziroma ima antisemitske značilnosti?
Vedno sem previden, ko govorim o tej temi, a povedal bi naslednje. Antisemitizem in sionizem imata isti cilj, in sicer Evropo očistiti Judov. Ta skupna vizija je pripeljala do taktičnih zavezništev celo med sionizmom in nacizmom, pri čemer mislim, da ni šlo za ideološko zavezništvo. Poleg tega pa razkrije precej pomembnejše vprašanje kot to, ali sta sioizem in antisemitizem sorodnika, kar sicer sta. V trikotnik je treba postaviti še Palestince. Ne samo, da sta se antisemitizem in sionizem odločila, da je rešitev vprašanja Judov v Evropi po holokavstu vpostavitev judovske države v Palestini, namesto da bi poiskali načine, kako evropske Jude reintegrirati. Antisemiti in sionisti so določili tudi ceno za to, ta pa je razlastitev Palestincev. Jasno je, da so jude iz Evrope poslali v kraj, za katerega so vedeli, da bodo morali razlastiti Palestince, če so hoteli, da bo območje zelo judovsko. S to idejo pa imajo antisemiti in sionisti danes vedno večje težave. Ko Netanjahu (izraelski premier, op. a.) evropske Jude poziva, naj pridejo v Izrael, je vedno več ljudem zelo neugodno. Končno. Celo Judje v Evropi, ki se imajo za sioniste, pomislijo, ali se niso motili vsa ta leta. Judje v Evropi se ne počutijo več tako negotove. Res je, obstajajo še ostanki starega antisemitizma, v Evropi je še vedno veliko ksenofobije, uperjene ne le proti Judom, ampak dandanes bolj proti muslimanom. In reči, da bi se Judje bolje počutili v Izraeli kot v Angliji ali na Norveškem, je smešno.

Medtem ko je motiv antisemitov jasen - ne želijo Judov, pika - pa je motiv sionistov bolj zanimiv. Zakaj želijo, da Judje zapustijo Evropo? Da bi okrepili idejo Izraela, jo naredili bolj legitimno, bolj nepogrešljivo?
Mislim, da sami sebi tega niso nikoli odgovorili. Ljudje pozabljajo, da je sionizem nastal pred holokavstom. Lahko je sicer zgraditi narativ, da je sionizem odgovor na holokavst in da je nastal leta 1945. A sionizem ni nastal zaradi holokavsta ali zgolj zaradi antisemitizma. Podobne motive kot sionisti so imeli številni Evropejci, ki so se po svetu naselili v okviru kolonialnih projektov. Vsaka naseljensko-kolonialna družba pa postavi svojo prihodnost kot glavno prioriteto. Za judovske naseljence v Palestini služi ideja, da je treba tam naseliti vse Jude, dvema ciljema. Eden je demografski. Bili so namreč v manjšini in še vedno so, če vključimo še palestinske begunce. Zato potrebujejo številčnost, bolj kot kar koli gre za igro številk. In drugič, judaizem je religija, veliko izmed njih pa je bilo sekularnih, zato so morali ponovno izumiti judovsko etnično identiteto. Če pogledamo etnično pripadnost ljudi, ki so kolonizirali Palestino, slika ni homogena. Zato so sebe in Jude po svetu skušali prepričati, da so Judje pripadniki ene etnične skupine, ene nacionalnosti, zaradi česar potrebujejo nacionalno državo. To bi jim v njihovih očeh dalo legitimnost za to, kar so storili Palestincem.

V Sloveniji ni problem biti neverni ali verni Jud, v Izraelu pa je to veliko bolj pomembno. Judaizem je postal nacionalizem. V Sloveniji ne moreš biti judovske nacionalnosti. Zato so vzpostavili ta naseljensko-kolonialni projekt, vsak tak projekt pa na zelo nehuman način zatira domorodna ljudstva, pri čemer so jo Palestinci odnesli bolje kot večina žrtev naseljenskega kolonializma. Kolonialni naseljenci v obeh Amerikah so izvedli genocid nad domorodnimi ljudstvi, enako velja za Avstralijo in Novo Zelandijo, v Južnoafriški republiki je domorodno ljudstvo živelo pod apartheidom, v Palestini pa kolonialni naseljenci mislijo, da lahko ozemlje etnično očistijo. A tega ne morejo storiti, predvsem zaradi palestinskega odpora in upam, da bo tako tudi ostalo in da se ne bodo odločili za genocid. Ko izraelskim prijateljem pravim, da so se Palestinci sprijaznili, da nas je tukaj na milijone in da bomo ostali za vedno, da celo mislijo, da prinašamo tudi nekatere pozitivne stvari, a da želijo živeti z nami v enakopravnem odnosu, mi odvrnejo, da želim uničiti državo Izrael. A ne vidim drugega izhoda. Naseljenski kolonializem v letu 2015 je preprosto smešen.

V letu 2015 morda, v 19. stoletju pa je bil precej običajen. Proučevali ste pisma sionistov, ki so jih po prihodu v Palestino takrat pošiljali svojim družinam v Evropi. Kaj ste odkrili o miselnosti tistih ljudi in njihovem odnosu do Palestincev ter kako se to kaže v sedanjosti?
To so bila predvsem pisma ljudi, ki so prišli v začetku 20. stoletja. Običajnim ljudem, pa tudi njihovim vodjam, je bilo rečeno, da je bila ta dežela prazna. Takoj, ko so prispeli, pa so ugotovili, da dežela ni prazna. Zato so morali uskladiti ti dve stvari, deželo, ki bi morala biti prazna, in deželo, ki je bila polna ljudi. Ko te sionisti ne vključijo v svoja besedila, te mora skrbeti. Ne gre namreč za nevednost, ampak za načrt. Da so uskladili njihovo sliko Palestine in resničnost, so naredili dve stvari. Domačine so predstavili kot nomade, ki so vpadli v starodavni Izrael in vzeli nekaj, kar jim ne pripada. V pismih se pogosto pojavita izraza "invazija" in "tujci". Palestinci so bili tako tujci. Ni sicer jasno, kako je lahko nekdo tujec, če živi na tej zemlji 2.000 let. A za sioniste so bili Palestinci tujci že 2.000 let.

Na začetku več kot to niso niti mogli storiti. Pozneje so postali bolj praktični. Palestincev niso več le označevali za tujce, ampak so že načrtovali, kako jih nagnati iz dežele, da bi "dežela brez ljudi" (gre za sionistično geslo "Dežela brez ljudi za ljudstvo brez dežele", op. a.) res postala dežela brez ljudi. A mednarodna skupnost se ni nikoli odzvala na to načrtovanje in politiko, kot se je odzvala na podobne načrte in dejanja še posebej po drugi svetovni vojni, ko je bilo etnično čiščenje obravnavano kot zločin proti človeštvu in so ga ljudje obsojali. Do te obsodbe ni prišlo v primeru izraelskega ravnanja s Palestinci. Palestinci tako niso le žrtve izgona, temveč tudi zanikanja izgona. Danes se v Izraelu v šolah, medijih in akademski sferi širi predvsem sporočilo, da je življenje sicer mogoče, če so Palestinci še vedno tukaj, nikoli pa ne bo povsem lepo, dokler bodo Palestinci med nami. Sionisti sicer ne bodo dejali, da načrtujejo, kako naj izženejo Arabce iz Nazareta ali Hajfe, so pa prepričani, da na kakovost življenja vpliva navzočnost Palestincev, na katere gledajo nekako tako, kot desničarji v Evropi gledajo na priseljence.

Ste zagovornik rešitve v obliki ene države. Je pravica palestinskih beguncev, da se vrnejo na svoje domove v današnjem Izraelu, edina ali le ena večjih ovir za širše sprejemanje te ideje v izraelski družbi?
Dokler bo sionizem glavna perspektiva gledanja na resničnost v Izraelu, ne bodo Izraelci nikoli priznali pravice do vrnitve. Dolgo sem upal, da pravice do vrnitve ne priznajo, ker bi to pomenilo nekakšno priznanje tega, kar so storili. A motil sem se. Za to jim je popolnoma vseeno. Preprosto nočejo še več Palestincev v Izraelu. Še teh, ki so tam, se želijo znebiti na vse mogoče načine. Danes tega ne počnejo več z izgonom, ampak z zapiranjem v enklave, da lahko nanje pozabiš. No, včasih jih tudi izženejo ali ne priznajo njihove vasi, skratka uporabljajo različne prijeme. Zato je za Izraelce nepojmljivo, da bi ob vsem trudu za dearabizacijo Palestine sprejeli dodatne Palestince. V zadnji knjigi z Noamom Chomskim "On Palestine" zagovarjam stališče, da je problem sionizem, ne pa strah pred pravico do vrnitve. Chomsky sicer ne nasprotuje pravici do vrnitve, le ustvarjanju iluzij, ki lahko Palestincem še dodatno oteži življenje. To razumem, a trdim, da problem ni, ali je to realistično ali ne, temveč, da o tem sploh ne moremo razpravljati, saj legitimiziramo sionizem.

Ta konflikt je torej nerešljiv brez desionizacije izraelske družbe. Kako to doseči?
Če je že Chomskega težko prepričati o tem, je jasno, kako močna je ta ideja. Celo dobri ljudje, kot je on, mislijo, da ne smemo predaleč v napadih na sionizem, češ da ima tudi plemenito plat. Jaz v sionizmu sicer ne vidim nič plemenitega. A uspelo nam bo le s prikazovanjem alternative na terenu. Ne smemo se zadovoljiti z obsojanjem, pokazati moramo alternativo. Obstajajo nove ideje, za katere sicer nisem prepričan, da so izvedljive. Recimo ideja, da bi imeli tako na palestinskih ozemljih kot v Izraelu dve stranki, ki bi govorili o eni državi. Morda bi ju takoj delegitimizirali, najprej Palestinska oblast, nato še Izrael, a še vedno bi lahko obstajalo politično gibanje. V Galileji na severu Izraela vzpostavljamo skupni judovsko-palestinski prostor, kolikor lahko v danih razmerah. Skušamo prikazati, da je skupno življenje, celo skupna zgodovina, mogoče. A to bo zelo dolga pot. Ravno zato je BDS tako pomemben. Napadi na Gazo se bodo namreč ponavljali, zato moramo ohranjati močan pritisk na Izrael. Upam sicer, da bo sedanja vlada ostala na oblasti vsaj kakšno leto, ker nam bo njena grozna politika zelo pomagala.

Konflikt, kolikor je že to napačen izraz, se pogosto označuje za judovsko-arabskega, kar implicira tudi njegovo versko naravo. Ne bi bilo bolj primerno uporabljati izraz sionistično-palestinski konflikt, ki bi poudarjal njegovo politično naravo, kar bi ga naredilo bolj rešljivega?
Mislim, da imate prav. A menim, da ne gre za konflikt, temveč za naseljensko-kolonialni projekt. In zato obstajata kolonizator in kolonizirani. Kolonialisti pa niso le judje. Veliko ljudi je namreč prišlo iz Rusije in so pravoslavni kristjani. Prišli so tudi ljudje iz ZDA, ki niso Judje. Pri kolonizaciji so pomagali tudi nekateri Arabci. Pa tudi vsi kolonizirani niso Palestinci. Obstajata dve vrsti identitet. Ena je kolonizator-kolonizirani, druga pa je ideološka identiteta Juda in Nejuda. Če v očeh judovske države niste Jud, ne boste nikoli polni državljan. A všeč mi je, kar ste dejali, res gre za konflikt med sionisti in Palestinci. Gotovo ne gre za arabsko-judovski ali judovsko-muslimanski konflikt. Ne gre niti za izraelsko-palestinski konflikt, saj je 20 odstotkov Izraelcev Palestincev. Ti pa niso v konfliktu s samim seboj.

Zdi pa se, da je v konfliktu s samim seboj judovska družba v Izraelu. Izkušnja holokavsta je še vedno močan argument, ki ga lahko Izrael uporabi ne glede na kontekst. Kot pišete v knjigi Ideja Izraela, pa so sionisti v Izraelu na večino Judov, ki so preživeli holokavst in prišli v Izrael, gledali s prezirom. Čemu to pripisujete?
Problem je bil, da ti preživeli niso bili sionisti. Če bi bili sionisti, bi namreč prišli v Palestino že pred holokavstom. Drugič, če bi bili pravi sionisti, bi se borili in umrli. Če so še živi, pomeni, da gre izgnane Jude, s katerimi se sionizem ne želi identificirati. Preživeli, ki niso prišli v Palestino, ker bi bili sionisti, ampak ker so preživeli holokavst, sioniste spominjajo na grdo zgodovino izgnanstva, te pa naj bi Jude sionizem očistil. Upore v getih niso izvajali le sionisti. Poznamo slaven primer Marka Edelmanna v varšavskem getu. Edelmann je vedno govoril, da se ni uprl v imenu sionizma, ampak v imenu človeštva. Dediščina upora je bila po njegovem mnenju biti ponosen Jud na Poljskem. Odgovor na holokavst je bila zanj pridružitev Lechu Walesi v Solidarnosti, ne pa zatiranje Palestincev. Edelmann je tako sioniste skrbel toliko kot drugi Judje, ki so preživeli. Tako so sionizirali tudi upore v getih.

Retroaktivno so jih sionizirali.
Prav imate, retroaktivno so jih sionizirali. Ta odnos do preživelih se vleče do danes. Vlada je preživelim iz holokavsta šele nedavno dodelila nekaj pomoči. Večinoma gre za najrevnejši družbeni sloj.

Razumeli so jih kot šibke, mar ne?
Kot šibke, kot antitezo Novemu Judu.

Kar meji na ...
... na arijsko idejo, tako je. Ko se je sionizem zavedel, da želi nacizem Jude preprosto uničiti, so se sionisti temu močno uprli. A kot pokažem v knjigi, je bila v tridesetih letih ideja arijske superiornosti zelo blizu desničarskim sionistom, pa ne le desničarskim. Mislili so, da je to dober zgled za Novega Juda. Ne pozabimo, da je želel Herzl na Dunaju postati član romantičnega nacionalističnega germanskega društva. Zavrnili so ga zaradi antisemitizma. Zato je vzpostavil judovsko romantično nacionalistično društvo.

Zanimivo je, da je Adolf Eichmann še leta 1937 prišel v Palestino, obiskal kibuc in bil impresioniran s sionističnim družbenim redom. Kako se uradno izraelsko zgodovinopisje sooča s takšnimi dejstvi?
Ne sooča se, samo skrijejo jih. Za njih je Eichmann grozen uradnik, ki je izvajal genocid, kar je bil. A v Izraelu so teme, kot so povezave med romantičnim nacionalizmom in dehumanizacijo, med žrtvami in žrtvovanjem, ali kako hitro lahko žrtev postane tisti, ki zlorablja, tabuji. O tem si ne dovolijo razpravljati. Pokojni novinar Haaretza Arie Caspi je dejal, da dokler Izrael Palestincem ne bo naredil točno tega, kar so storili nacisti, bodo Izraelci mirni. Do tiste točke pa si lahko še marsikaj privoščijo, je dodal. Ljudje lahko namreč zelo hitro postanejo nehumani in dehumanizirajo druge, pri tem pa je popolnoma vseeno, ali si Nemec, Jud ali Slovenec. To je v vseh nas. Zato imamo ogromno odgovornost, da ne dopustimo, da se to zgodi.

Dehumanizacija pa ne poteka le zoper Palestince in Arabce ter muslimane na splošno, temveč tudi zoper nekatere Jude, recimo etiopske. Videli smo njihove protirasistične proteste v Tel Avivu. Kar nekaj izraelskih Judov mi je dejalo, da če ne bi bilo konflikta z Arabci, bi že zdavnaj prišlo do državljanske vojne med samimi Judi. Kako nepogrešljiv je torej ta izraelsko-palestinski konflikt za idejo Izraela, za njeno stabilnost?
Zelo. Obstaja neka osnovna sociološka resnica, da če nimaš zunanje grožnje, vsi notranji konflikti pridejo na površje. Za to imamo tudi zgodovinske dokaze. Relativni mir na mejah je v ospredje postavil protestno gibanje severnoafriških judov, kot je zadnji protest etiopskih Judov. Zelo preprosto je pokazati na povezavo, vsaj v zadnjem letu, med agresivno izralesko politiko na mejah in začetkom notranjih nemirov. Sicer buržujsko družbeno gibanje leta 2011 je imelo potencial prerasti v nekaj resnejšega, zato je Izrael 2012 napadel Gazo. Gibanje se je spet poskušalo vzpostaviti leta 2013, zato je prišlo do novih napadov leta 2014. Če se bodo etiopski protesti nadaljevali in širili, moramo na žalost opozoriti ljudi v Gazi ali Libanonu. Do novih izraelskih napadov bo prišlo bodisi to poletje bodisi naslednje. To nima toliko zveze z volitvami, gre za mehanizem, s katerim se Izrael spopada z notranjimi problemi.

Gre za priseljensko družbo, ki ni razvila skupnega etosa, ki bi jo držal skupaj na pozitiven način. Razvila je etos, ki jo drži skupaj na negativen način. Ne veš, kdo si, veš pa, kdo nisi. To pa ni pozitivna vizija prihodnosti. Če bi jo gradili na bolj egalitarnih idejah, bi lahko gradili nekaj skupaj ne glede na različna ozadja. Glavni problem arabskih Judov, tistih, ki so prišli iz arabskega sveta, je bil ravno ta, da so bili, etnično gledano, Arabci. Zato so bili dearabizirani, na neki način uspešno. A kako? Na način, da so kazali, kako protiarabski so. Ljudje, ki imajo pravzaprav največ skupne kulturne tradicije s Palestinci, so jim postali še bolj odtujeni. Zamudili smo dobro priložnost, da bi nekaj skupaj gradili. Zdaj bi vam večina Palestincev dejala, da jim je vseeno, če si prišel iz Maroka, Iraka ali Nemčije. Dejali bi, da jih zanima le, ali verjamete v človekove pravice, kar je dobro. To je namreč skupna agenda, ki jo moramo zgraditi.

Palestinci tako ne bi smeli zadrževati sape in čakati, da bi etiopski ali mizrahi (orientalni) Judje prepoznali vzporednice med njihovim položajem in položajem Palestincev ter se borili tudi zanje.
Nikakor. Veste, moj sin je preživel 21 dni v zaporu, ker ni hotel služiti v vojski. Iz nekega razloga - morda, ker je moj sin - so ga dali v najhujši oddelek zapora, kjer je 30 ljudi, ki jih pazniki dnevno zlorabljajo. Večino tistih, ki zavračajo služenje vojaškega roka, dajo v oddelek A, ki ni tako slab. Oddelek C je pa težak. Dejal mi je, da so tam druzi (verska manjšina, op. a.), beduini in maroški Judje. Ker jih vsakodnevno tako fizično in psihično trpinčijo, se šele tam stke solidarnost med njimi, ki pa zunaj zapora ne bi obstajala. Maroški Jud, druz in beduin so spoznali, da je razlog, da jih lahko tako zlorabljajo, ta, da niso aškenazi Judje (Judje iz srednje in vzhodne Evrope, op. a.). Šele tako se je vzpostavila med njimi ta razredna solidarnost. V zunanjem svetu pa se šibki, deprivilegirani ne bodo povezali v solidarnostno gibanje. Na dan spomina na holokavst so jim prikazovali filme o holokavstu, nato pa jih je upravnik zapora vprašal, kaj so ugotovili iz filmov. Dejali so mu, da so ugotovili, da so oni nacisti, za kar so bili seveda kaznovani.

Videli so, kako preprosto postaneš nacist. Pazniki so namreč stari 19, 20 let. Posebej ženske so jih zelo zlorabljale, tako fizično kot psihično. Ni pomembno, kako izobražen si, iz kakšnega ozadja prihajaš. Če ti bom dal moč, boš morda postal najhujši nacist. Ko sem obiskal zapor, sem videl 20-letno paznico, ki je bila videti kot popolnoma običajno dekle. Če bi jo srečal v kavarni, ne bi nikoli rekel, da gre za sadistično mučiteljico, ki to počne vsak dan. Enake stvari pa počnejo Palestincem na nadzornih točkah. Maroški Judje se celo pritožujejo, da se do njih vedejo kot do Palestincev. Etiopski Judje so protestirali, češ da sta se izraelska policista do etiopskega Juda vojaka (incident, ki je sprožil zadnje proteste, op. a.) vedla, kot da je Palestinec. Veliko etiopskih Judov pa se v času služenja na meji do Palestincev vede točno tako.

Slovenija je med evropskimi državami, ki gredo v smeri priznanja Palestine kot države v mejah iz leta 1967, kar se ima za proaktivno, propalestinsko stališče. Kako gledate na to, kot na nekaj pozitivnega za Palestince, ali gre, kot kritično opažajo nekateri, za reševanje apartheidske narave Izraela?
Najprej, mislim, da ne gre za zelo pomembno dejanje, prav tako pa ne mislim, da gre za slabo dejanje. Moji prijatelji, ki zagovarjajo eno državo, so prepričani, da priznanje spodkopava možnosti za eno državo. S tem se ne strinjam. Nihče niti ne ve, kaj Palestina sploh pomeni. Slovensko zunanje ministrstvo ima, ko podpira idejo Palestine, v mislih določen zemljevid Zahodnega brega in Gaze, Palestinci pa so ljudje, ki tam živijo. Ne vedo pa točno, ali gre za celotni Zahodni breg ali le njegov del. Razmerje moči bo določilo, kaj izraz Palestina sploh pomeni. Gre pa za zelo dinamičen izraz. Zato tudi nisem nasprotoval trudom za priznanje. Pomembno je, da Združeni narodi priznajo Palestino. Palestina kot država ni neka trdno določena geopolitična realnost. Palestino torej določa razmerje moči, to pa se lahko spremeni. V bistvu je edini način, da se realnost v Palestini spremeni, sprememba razmerja moči.

Če sem prav razumel, torej menite, da je lahko rešitev v obliki dveh držav začasna rešitev na poti k rešitvi v obliki ene države.
Kar želim povedati, je, da rešitev ni v dveh državah. Tisti v Evropi, ki Palestino priznavajo, pravijo, da priznavajo Palestino ob Izraelu. A kaj, če je nemogoče imeti Palestino ob Izraelu? Kaj če bi bilo mogoče imeti Palestino in Izrael skupaj? To za Evropejce ne bi smela biti katastrofa. Vem, da bi Izraelci na to tako gledali, Evropejci pa ne bi smeli. Mislim, da priznanje ni tako pomembno. Bolj me navdušuje pristop Palestinske oblasti in njeno izkoriščanje priznanja, da pristopa k Mednarodnemu kazenskemu sodišču. To je veliko pomembnejše kot imeti zastavo v Ramali ali v Združenih narodih. Palestinska oblast je začasna, čeprav ne deluje tako. Tudi Palestinci bodo morali premisliti koncept Palestine. Imajo ideje Palestinske osvobodilne organizacije (PLO), ki so bile dobre za petdeseta in šestdeseta leta, imajo ideje Hamasa, imajo Palestinsko oblast, ki je bolj taktika kot ideja. Morali pa se bodo tudi odločiti, kako v idejo Palestine vključiti judovske naseljence, vsemu temu pa se izogibamo z govorjenjem o dveh državah. Če sem Mahmud Abas (palestinski predsednik, op. a.), mi tako ni treba razmišljati o Hajfi ali Jarmuku (palestinskem begunskem taborišču v Siriji, op. a.). Niti o Jeruzalemu mi ni treba razmišljati, le o Ramali moram razmišljati in o tem, ali mi bodo dovolili imeti malo več od Ramale. To pa ne bo rešilo palestinskega vprašanja.