Teden dni po obravnavah na Meddržavnem sodišču v Haagu v primeru tožbe Južne Afrike zoper Izrael zaradi očitkov o genocidu v Gazi smo o tej temi govorili z izraelskim zgodovinarjem in profesorjem na ameriški univerzi Brown na področjih holokavsta in genocidov. Bartov v tem trenutku za razliko od številnih drugih poznavalcev tega vprašanja ni prepričan, da v Gazi poteka genocid, opozarja pa na vojne zločine in zločine proti človečnosti, ki se tam dogajajo, in na možnost, da do genocida pride.

Tožbo Južne Afrike je označil za dobro pripravljeno, a po njegovem mnenju bo najtežje povezati izjave visokih izraelskih predstavnikov, ki izražajo genocidni naklep, z dejanji izraelske vojske na terenu. Na drugi strani se mu je zdela obramba Izraela pričakovana, a neprepričljiva. Opozoril je na "kontraproduktivnost" izraelskega označevanja postopka na ICJ-ju za antisemitizem. Lahkotne obtožbe o antisemitizmu označuje za razvrednotenje tega pojava, ob tem pa svari tudi pred razvrednotenjem izraza genocid. ICJ bo v prvi fazi odločal o svoji pristojnosti in nato o izdaji začasnih ukrepov za preprečitev morebitnega genocida. Bartov ne pričakuje ukaza sodišča za prekinitev ognja, pač pa zgolj zahtevo, naj bo izraelska vojska v napadih selektivna in naj omogoči dobavo humanitarne pomoči v Gazo.

Izraelska družba po njegovih besedah trenutno ne bi bila zmožna refleksije v primeru obsodbe Izraela za genocid, a to naj bi se lahko spremenilo v primeru večjih političnih sprememb v državi. Bartov meni, da je vprašanje, s katerim se izraelska javnost mora spoprijeti, izraelska okupacija palestinskih ozemelj, in upa, da bo tega tudi zmožna. Opozarja na instrumentalizacijo holokavsta, na njegovo izkoriščanje za vzbujanje strahu in travm v izraelski javnosti, kar da služi kot dovoljenje za izvajanje nasilja in njegovo upravičevanje. Bartov je bil avgusta lani pobudnik odprtega pisma, ki ga je podpisalo 2500 izraelskih, palestinskih in drugih akademikov in javnih osebnosti in ki izraelsko okupacijo zasedenih ozemelj označuje za apartheid.

V začetku novembra ste menili, kot ste takrat zapisali v New York Timesu, da se v Gazi zelo verjetno odvijajo vojni zločini, celo zločini proti človečnosti, a da ni dokazov, da poteka genocid. Takrat je bilo v Gazi okoli 10.000 smrtnih žrtev, a odtlej se je število uradno potrjenih žrtev skoraj potrojilo, uničenje Gaze pa eksponentno povečalo. Se je vaše mnenje o genocidu skladno s tem spremenilo?
Stanje na terenu se je vsekakor spremenilo, kar je treba upoštevati. Skupno število žrtev je več kot 24.000, med njimi naj bi bilo okoli 10.000 otrok, ob tem pa – kar še ni bilo jasno v začetku novembra, ko sem objavil tisti prispevek – je zdaj okoli 85 odstotkov prebivalcev Gaze razseljenih in so stisnjeni na majhnem območju na njenem jugozahodnem robu, kjer je humanitarna katastrofa, ki je z vsakim dnem hujša. Vse to je zelo jasno, pri čemer so predeli, od koder so ti ljudje odstranjeni, večinoma uničeni. To, ali bi to lahko označili za genocid ali prisilno razselitev, ki meji na genocid, pa je odvisno od tega, kaj bo sledilo. Če se nič ne spremeni, če bo izraelska vojska tam še naprej prisotna, če bo na območje prihajalo premalo humanitarne pomoči, prebivalcem pa se ne bo dopustilo, da se vrnejo, potem bi to lahko videli kot operacijo prisilne razselitve, ne pa, kot je trdila izraelska vojska, kot odstranitev ljudi z območij vojaških operacij. Če pa se prebivalcem dovoli vrnitev, če se ta politika preobrne, če se začne obnova, izraelsko vojsko pa zamenjajo mednarodne sile, potem bi lahko rekli, da smo bili na robu prisilne razselitve in genocida, a se to ni zgodilo. Zdaj smo torej na tej točki. V naslednjih tednih bomo videli, v katero smer bo to šlo.

Gotovo ste spremljali nedavni obravnavi v Haagu in pozorno poslušali argumente obeh strani, tako Južne Afrike kot Izraela. Kako trden primer je po vašem mnenju predstavila Južna Afrika in kako dobro se je Izrael branil naslednji dan?
Mislim, da je Južna Afrika svoj primer dobro predstavila, 84-stranski dokument, ki ga je predložila, je zelo podroben, in mislim, da ponuja veliko materiala in kontekstualizira te dogodke v širšem okviru, kar je nujno. Izrael seveda takšnega širšega konteksta okupacije Palestincev, ki traja že dobrih 56 let, ne želi. Izraelska predstavitev ni bila presenetljiva in meni se ni zdela prepričljiva. Izraelska stran je trdila, da so bile izjave, ki jih je Južna Afrika obsežno navajala, zgolj izrazi obrobnih figur, ljudi brez izvršne moči, a to preprosto ni res. Gre za izjave premierja in ministra za obrambo, ljudi, ki imajo neposredno pristojnost nad vojsko. Težava z izjavami, ki izražajo, kot se zdi, genocidni naklep, je v tem, da jih je treba povezati z dejanji na terenu, to pa še vedno nekoliko visi v zraku. Drug argument izraelske ekipe je bil, da delajo vse, kar lahko, da zmanjšajo humanitarno katastrofo. Kot vemo, to sicer počnejo predvsem zaradi ameriškega pritiska. V Izraelu je bil namreč velik pritisk ne samo z desnice, ampak številnih ljudi v državi, naj se ne omogoči dobava humanitarne pomoči, češ da vso dobi Hamas. Res je, da je Izrael dopustil več humanitarne pomoči v Gazo, a očitno veliko premalo. Seveda ne vem, kako bo ICJ razsodil in tega ne bomo vedeli več let, upam pa, da bo sprejel začasne ukrepe. To bi namreč povečalo pritisk na vse vpletene.

Sorodna novica Vse več svaril strokovnjakov o "šolskem primeru genocida" v Gazi

Sodniki bodo najprej ugotovili pristojnost sodišča, nato pa bodo odločali o izdaji začasnih ukrepov. Se vam zdi možno, da ICJ ne bi izdal teh ukrepov, še posebej glede na dejstvo, da je od obravnav pred le nekaj dnevi število ubitih v Gazi naraslo za več kot tisoč, konca napadov pa ni na vidiku?
Ne vem, kako bodo sodniki ravnali. Kot vsi drugi poslušam strokovnjake, ki skušajo napovedati odločitev. Mislim, da bodo presodili, da imajo pristojnost sprejeti odločitev, saj obstaja precedens, in sicer tožba Gambije proti Mjanmaru. V tem primeru je sodišče ugotovilo, da Gambija ima pravico vložiti tožbo, in na osnovi tega bo sodišče priznalo to pravico tudi Južni Afriki, oziroma, da obstaja spor med tema dvema državama. Predvidevam, da bo sodišče izdalo začasne ukrepe, ki temeljijo na verjetnosti. Zanje tako ni potrebno dokazati, da genocid poteka, ampak da obstaja verjetnost, da poteka. Upam in mislim, da jih bodo izdali. Morda se motim, a ne verjamem, da bo sodišče pozvalo k prekinitvi ognja. Mislim, da bo izraelsko vojsko pozvalo, naj bo bolj selektivna v svojih dejanjih, da bo pozvalo k povečanju humanitarne pomoči in ohranitvi dokumentacije in dokazov za primer dejanske sodbe. A sodišče nima nikakršne moči za uveljavitev svoje sodbe. Za to je pristojen Varnostni svet ZN-a, v katerem bi ZDA po pričakovanjih izdale veto, česar sicer ne vemo zagotovo. A to bi ZDA postavilo v zelo neprijeten položaj. Dodaten dejavnik je to, da Izrael prejema velike količine streliva. Nekatere države, tudi ZDA, imajo zakonodajo, ki jim preprečuje zagotavljanje streliva državam, ki jih sumijo kršitve mednarodnega humanitarnega prava. To bi lahko predstavljalo dodaten zaplet v celotni situaciji. Kar koli se bo torej zgodilo, bo verjetno imelo nekakšen učinek, četudi ne zelo velikega, in bo, upam, olajšalo razmere v Gazi.

Je možno, da bi si sodišče opralo roke s sklicevanjem na kakšne formalnosti?
Britanski odvetnik izraelske strani Malcolm Shaw je govoril o formalnosti, češ da Južna Afrika ni dokazala, da je v sporu z Izraelom. Nikakor ne morem vedeti, kako se bodo sodniki odločili, občutek pa imam, da tega razloga ne bodo sprejeli, saj je to tako pomemben mednarodni primer, da bi močno škodoval verodostojnosti sodišča, če bi to storilo.

Kako gledate na izjave iz Izraela, ki primerjajo ali celo enačijo postopek pred ICJ-jem z antisemitizmom? Predsednik Izraela Jicak Hercog in minister za gospodarstvo Nir Barkat sta denimo primer označila za "krvno kleveto", nekdanji premier Naftali Benet ga je opisal kot "zadevo Dreyfuss 21. stoletja", slišali smo premierja Benjamina Netanjahuja reči, da bi bila preiskava Mednarodnega kazenskega sodišča zoper Izrael "čisti antisemitizem". Kaj menite o takšnih odzivih najvišjih izraelskih predstavnikov na pravne postopke pred mednarodnimi sodišči?
Najprej bi rekel, da so takšni odzivi nesmiselni, a ne gre za to. Te izjave so namenjene predvsem domači javnosti, nato pa mednarodni skupnosti. Ne samo, da so takšne izjave nesmiselne, ampak so tudi kontraproduktivne. Antisemitizem obstaja in je v Evropi in ZDA v porastu, obstaja tudi v arabskem svetu. Ustanovna listina Hamasa je antisemitski dokument, skoraj bizaren. A pravni postopek, kot je ta, nima z antisemitizmom nobene zveze. Takšne obtožbe so po mojem mnenju torej kontraproduktivne. Antisemitizem predstavlja resnično in dejansko nevarnost in treba jo je prepoznati tam, kjer obstaja. Izraelske vlade v najmanj zadnjih dveh desetletjih, predvsem pod Netanjahujem, pa so navedbe o antisemitizmu uporabljale kot nekakšen ščit, s katerim bi se branile pred kakršno koli kritiko svojih zelo spornih politik, predvsem okupacije. S tem jim je vprašanje okupacije uspelo dolgo časa marginalizirati, razvrednotile pa so sama izraza holokavst in antisemitizem, tako kot je uporaba izraza genocid od samega začetka, od 7. oktobra, razvrednotila zelo pomembno definicijo genocida. To obtoževanje vsepovprek ni v pomoč in je v veliki meri le propagandno orodje.

Številni opozarjajo, da takšna uporaba obtožb o antisemitizmu, recimo zoper generalnega sekretarja ZN-a ali koordinatorja ZN-a za nujno pomoč, pravzaprav ogroža sam boj proti antisemitizmu.
Seveda, saj razvrednoti resnični pojav antisemitizma. Mislim, da obstaja porast antisemitizma zaradi več razlogov, nekateri so povezani z Izraelom, nekateri ne. Antisemitizem ne bi izginil, če bi izginila država Izrael. A zdaj je precej dokazov, da tisti, ki skušajo izmeriti antisemitizem, prikazujejo kakršno koli kritiko izraelskih politik, tudi propalestinske proteste, kot antisemitizem, kar zgolj zamegljuje politično sliko. Ni antisemitsko reči, da Palestinci ne bi smeli biti pod okupacijo. Mislim, da tega ne mislijo niti naseljenci na Zahodnem bregu, saj poznajo razmere na terenu. To zgolj spodkopava naše razumevanje dogajanja po svetu. Temu bi se morali izogibati, a se ne bodo, saj je to nekaj, v kar je izraelska vlada uspešno silila številne vlade. Nemška vlada je tako sprejela IHRA definicijo antisemitizma (gre za pravno nezavezujočo delovno definicijo antisemitizma Mednarodne zveze za spomin na holokavst (IHRA) iz leta 2016. Številni mednarodni strokovnjaki opozarjajo, da je namen te definicije pravzaprav zaščititi Izrael pred kritikami. Slovenija je definicijo sprejela leta 2018, op. a.), ki je vodila v utišanje kritičnih glasov zoper izraelske politike med nemškimi akademiki in intelektualci.

Sorodna novica "Da je Zahod Hamas po zmagi na volitvah leta 2006 marginaliziral, je bila zelo huda napaka"

Eden od argumentov Izraela v obrambo svojih dejanj v Gazi pravi, da je bil pravzaprav Izrael sam žrtev genocida, ki da ga je izvedel Hamas 7. oktobra. Kako resno naj se jemlje takšna obramba, takšna obtožba?
Hamasov napad je bil očitno vojni zločin in zločin proti človečnosti, če pa ga povežete s Hamasovo ustanovno listino iz leta 1988, bi lahko rekli, da gre za genocidno dejanje. Ne da se reči, da Hamas ne bi mogel izvesti genocida zoper Izrael, ker je ta veliko močnejši, saj je pomemben namen. Napad je vključeval veliko število grozodejstev zoper starejše, invalide, otroke, dojenčke, posilstva, pohabljenja. Nič ga ne more upravičiti. A nasprotovanje Hamasovi ideologiji, Hamasovim dejanjem in konkretnemu napadu 7. oktobra ne upravičuje dejanj Izraela v Gazi, kjer kaže, da je izraelska vojska izvedla vojne zločine in zločine proti človečnosti. En pokol torej ne upravičuje drugega. Treba je tudi skušati razumeti, kaj so globlji vzroki organizacij, kot je Hamas, in palestinskega odpora proti okupaciji. Lahko nasprotujemo Hamasu in obenem podpiramo palestinski odpor, političnega in tudi oboroženega, proti izraelski okupaciji. Gre za dve različni stvari. Dobro bi bilo, da Hamas ne bi bil takšen, kakršen je. Sam – in mislim, da tudi številni Palestinci – nimamo radi Hamasa in njegove ideologije ter namere ustvariti islamsko palestinsko državo. Dvomim, da večina Palestincev to želi, želijo pa pravičnost, želijo pravico do samoodločbe. Žal je Hamas postal tako močan, delno tudi zaradi izraelskih politik. Ne smemo upravičevati tega, kar je Hamas storil, in način, na katerega je to storil. Odgovorne za to bi morali pripeljati pred roko pravice in kaznovati. A tega ne moreš uporabiti za upravičevanje dejanj, ki jih je izvedel Izrael. Izrael medtem pravi ravno to, da lahko zaradi enormnosti dejanj Hamasa uniči celotno Gazo. To pa je moralno odvraten in pravno neutemeljen argument.

Izrael se močno trudi vzpostaviti povezavo med kontekstualizacijo in upravičevanjem Hamasovih dejanj.
Izrael si je pod Netanjahujem dolgo časa prizadeval celotno palestinsko vprašanje pomesti pod preprogo in je pred svojo javnostjo ter velikim delom mednarodne skupnosti trdil, precej prepričljivo, da se da ta konflikt upravljati. Pravijo, Hamas bo vsake toliko časa nad nas izstreljeval rakete in mi bomo kosili travo ("košenje trave" je izraz, s katerim v Izraelu označujejo redne operacije izraelske vojske v Gazi, op. a.), nekaj bo tudi nasilja naseljencev, a v glavnem lahko konflikt obvladujemo in gremo naprej. In res je, stvari so se premikale naprej, Izrael je bil tik pred podpisom zelo lepega sporazuma s Savdsko Arabijo s pomočjo posredništva ZDA. 7. oktobra pa je palestinsko vprašanje spet prišlo v ospredje. Želel bi si, da se Hamas ne bi obnašal tako, kot se je, a treba je priznati, da mu je na sicer zelo brutalen način uspelo to vprašanje spraviti v ospredje, nato pa je prejel zelo brutalen odziv Izraelcev. Cena, ki so jo plačali izraelski civilisti, zdaj pa tudi tisoče in tisoče palestinskih, je bila zelo visoka, a vprašanje se je vrnilo v ospredje. Zdi se, da je Netanjahujev cilj Gazo preoblikovati v nekaj podobnega Zahodnemu bregu, kjer bi Izrael vladal skupaj s kolaboracionisti, izraelska vojska pa bi tam imela svobodo gibanja in delovanja. A po dolgem času ameriška vlada pravi, da obstaja le ena rešitev, in sicer dve državi. To je rezultat tega, kar se je zgodilo. Obe strani torej želita kontekstualizirati dogajanje in mislim, da Izrael pri tem izgublja, kar je dobro. Edini način ne samo za končanje konflikta med Izraelci in Palestinci, ampak tudi za preprečevanje širjenja konflikta po regiji, kar se že dogaja, je političen. Tega se ne da razrešiti z orožjem, s topništvom in letali. Obstajati mora politično obzorje, ki ga Netanjahu noče ponuditi, najprej, ker vanj ne verjame, a pomembneje, ker bi s tem izgubil svoj premierski položaj in posledično morda pristal v zaporu.

Ne da se izogniti simboličnosti dejstva, da je primer pred ICJ-jem sprožila afriška država, ob tem takšna, ki je trpela pod apartheidom, in ne katera koli od zahodnih držav, ki se ponosno predstavljajo kot liberalne demokracije in desetletja kot svetilniki človekovih pravic in varuhi t. i. mednarodnega reda. Kako pomembna je simbolična plat tega?
To je bil izjemen ukrep. Priča smo številnim ironijam. Država Izrael, ki je nastala na pepelu holokavsta, je obtožena genocida. To je grozna, bridka ironija. Država, ki je to obtožbo sprožila, pa je Južna Afrika, država, ki je leta 1994 prišla iz apartheida. V 84-stranskem dokumentu je med drugim izraelska okupacija Zahodnega brega označena kot apartheid, kar mislim, da je pravilno. Drug vidik vsega tega pa je tudi, da je bil Izrael ena redkih držav, ki je ohranjala diplomatske odnose z južnoafriškim apartheidskim režimom in ga tudi oboroževala. Žalostno je, da se nobena zahodna država ni odločila za ta korak, ki bi bil zanje morda težak zaradi notranjih razlogov. Južna Afrika palestinski boj podpira dolgo časa. Mislil bi si, da bi imeli državi, kot sta Južna Afrika po apartheidu in Izrael, ki je nastal kot zatočišče za Jude po holokavstu, imeli veliko skupnega, namesto da si stojita nasproti. A gre za pomemben trenutek v mednarodnih odnosih. Mislim, da ima Južna Afrika za svoje dejanje poleg zakonske pravice tudi moralno in kot Izraelca, kot nekoga, ki je bil v Izraelu rojen in vzgojen, me zelo žalosti, da je Izrael zdaj obtožen takšnih dejanj, pa naj se izkaže, da so resnična ali ne.

Do sodbe, zoper katero se ne da vložiti pritožbe, naj bi minilo nekaj let, morda do pet. Če bo sodišče ugotovilo, da je Izrael kriv genocida, kakšne bi bile posledice tako za Izrael kot njegove podpornike? Pri tem na to ne mislim zgolj v pravnem ali političnem smislu, ampak širše.
Težko je reči. Ne vemo, kakšno bo takrat stanje na terenu. Če bodo razmere ostale takšne, kakršne so zdaj, če bodo desnica, naseljenci, judovski supremacisti, ki so desno od Netanjahuja in želijo naseliti Gazo, nekako ostali na oblasti in takrat ICJ razsodi, da je Izrael kriv genocida, mislim, da bo Izrael postal odpadniška država. Znašel se bo v enakem položaju, v kakršnem je bila tudi Južna Afrika, in nobena država na svetu, ne Nemčija, ne Francija, ne Britanija, Italija s svojimi problemi, niti ZDA pod, bognedaj, Trumpom, ne bo mogla ohraniti normalnih odnosov z Izraelom. Pri tem moramo priznati, da imajo sodniki ICJ-ja tudi politično vlogo, a upam, da se bo situacija ne glede na odločitev sodišča spremenila. V Izraelu je zdaj čutiti ogromen odpor do Netanjahuja in njegove vlade. Danes je Netanjahu verjetno najmanj priljubljen človek v Izraelu. Možno je, da bo že poleti zgodil politični potres in velike spremembe. Če se bo to zgodilo in bo Izrael dejansko ugotovil, da mora najti politično rešitev, bi v primeru obsodbe za genocid čez nekaj let to povezovali s prejšnjim režimom in bilo bi dobro, da bi ljudi, ki so to izvedli, pripeljali pred Mednarodno kazensko sodišče ali domača izraelska sodišča in jih kaznovali za njihova dejanja.

A razlog za nasprotovanje izraelske javnosti Netanjahuju niso politike do Palestincev, ampak gre za druga vprašanja, pri tem pa t. i. vojni kabinet ni sestavljen le iz članov koalicije, pač pa tudi opozicije, ki so prav tako odgovorni za potencialno genocidne politike. Zato bi vas vprašal, kako bi se izraelska družba kot taka spoprijela s sodbo, če bi sodišče razsodilo, da je Izrael kriv genocida. Kako pripravljena ali voljna je sprejeti sodbo ali opraviti kakršno koli samorefleksijo?
Trenutno nikakor. Velika večina ljudi v Izraelu ICJ vidi kot sovražno institucijo. Morate razumeti, da izraelska javnost sicer lahko spremlja širok nabor tujih medijev, a da spremlja izraelske televizije. Tam pa ne vidijo, kaj se dogaja v Gazi, vidijo le izraelske vojake, ki se tam borijo. Skoraj nikakršnega poročanja ni o grozljivem pobijanju civilistov in uničevanju. Skoraj nikakršne empatije ni, in ko jo nekdo izrazi, je to dojeto kot protidržavno, antisemitsko, protidomoljubno in podobno. Trenutno torej ni nobene takšne pripravljenosti, a rekel bi, da imate prav, da odpor javnosti do vlade zdaj temelji na tem, kar se je zgodilo 7. oktobra, ko je bila javnost v veliki meri povsem zapuščena. Izraelska vojska je potrebovala do 12 ur, da je prišla na prizorišče, medtem ko zdaj vemo, da sta premier in vojska vedela za načrte Hamasa in sta jih odpravila, češ da ti ljudje niso zmožni izvesti česa takšnega. Pri tem so vojaške enote ob Gazi prestavili na Zahodni breg, ker so ministri iz vrst naseljencev tam hoteli izvajati različne stvari. Res je, drugi razlogi so glavni, a vse več ljudi se v Izraelu zdaj počuti zelo negotovo. Tako negotovo se ljudje niso počutili od leta 1948, tako pa se počutijo, ker mislijo, da je vlada nesposobna in nima rešitev za obstoječe težave. To pa je moment, ki ga pravo vodstvo lahko izkoristi kot priložnost. Ljudje, ki so zdaj v začasni koaliciji z Netanjahujem, recimo Ganc in Eizenkot, ki sta oba nekdanja poveljnika vojske, eden je bil obrambni minister, sicer niso liberalni, niso levičarji, a so razumni in vlado pozivajo k spremembi politik, k temu, da določi, kaj bo sledilo vojni, kar je natanko to, česar Netanjahu ne želi storiti. Netanjahu jih želi imeti zraven, da bi jih lahko potem po potrebi okrivil, oni pa se bojijo iti stran, saj se bojijo, da bodo vojno potem vodili norci z desnice. Če pa ta koalicija (vojni kabinet, op. a.) razpade, bi lahko politični potres prinesel tudi spremembe moralnega pogleda javnosti, a možno je, da se motim. 4. avgusta smo skupaj z nekaj kolegi sprejeli izjavo, v kateri smo protestniško gibanje v Izraelu pozvali, naj dojame, da problem ni le pravosodna reforma, ampak okupacija. Mislim, da zdaj ljudje začenjajo razumeti, da je okupacija v srcu problema. Ne bodo se sicer strinjali glede rešitve, a ko bo to prišlo v zavest ljudi, mislim, da lahko pride do spremembe in ljudje bodo postopoma šli v drugo smer. Takšne primere poznamo iz drugih držav. Ne gre za popolno primerjavo, a poglejmo vojno v Alžiriji. Francoska javnost je dojela, da morajo Francozi oditi. Ob začetku vojne takšno razmišljanje v Franciji ni bilo prevladujoče stanje duha, proti koncu pa so začeli razmišljati, da tako ne morejo več živeti. Mislim, da je možno, da se to zgodi tudi tukaj in upam, da imam prav, ne morem pa reči, da sem povsem prepričan o tem.

Richard Falk, profesor mednarodnega prava in nekdanji posebni poročevalec ZN-a na področju stanja človekovih pravic na zasedenih palestinskih ozemljih, je dejanja Izraela v Gazi imenoval "najbolj transparentni genocid v vsej človeški zgodovini". Kako pomembna je ta navidez popolna dostopnost dokazov, dokumentov, pričevanj v živo in na voljo celemu svetu, koliko otežuje zavračanje očitkov o genocidu tako na sodišču kot na področju javnega mnenja?
Res je, obstaja veliko dokazov, vprašanje pa je, kaj dokazujejo. Kolikor vem, dokazujejo neselektivna dejanja izraelske vojske velikega obsega. Vemo, kakšne so taktike vojske. Civiliste pozovejo k umiku, nato na določenem območju vse ljudi tam označijo za sovražne in celo območje zravnajo z zemljo, z letali, tanki, topništvom, buldožerji. Vojska to dosledno počne na severu Gaze. To bi gotovo bili vojni zločini, zaradi zelo velikega števila civilnih žrtev pa tudi iztrebljanje prebivalstva, kar spada med zločine proti človečnosti. Pri dokazovanju genocida pa je problem v tem, da je treba dokazati naklep za uničenje prebivalstva v celoti ali delno, v tem primeru Palestincev v Gazi. Potrebni so dokumenti, ki bi to potrjevali. Če Izrael prebivalstvu ne bo dovolil vrnitve, ne bo dovolil obnove tega območja in bo ustvaril razmere, v katerih bo večina ljudi umrla v šotoriščih ali pobegnila v Egipt, pa bi to lahko označili kot genocid, saj bi šlo za uničenje prebivalstva z njegovo odstranitvijo z območja oziroma kot nekaj med etničnim čiščenjem in genocidom. Število žrtev in uničenje, ki ga vidimo, pa – žal – nista zadostna, da bi lahko rekli, da poteka genocid. ZDA in Britanija so, recimo, v drugi svetovni vojni bombardirale Nemčijo in namerno pobijale civiliste. Dejali so, da to želijo storiti. Ubili so približno 600.000 ljudi. Ali je bil to genocid? Lahko bi to označili kot vojni zločin, morda zločin proti človečnosti, a ko so ZDA in Britanija okupirale Nemčijo, so veliko truda vložile v njeno obnovo. Njihov namen torej ni bil uničiti nemško ljudstvo kot tako. Nisem prepričan, da lahko trenutno dokažemo, da je cilj izraelske vlade uničiti Palestince v Gazi, v celoti ali delno.

Ko omenjate število žrtev kot enega od kriterijev za genocid in posledice teh dejanj, bi kot protiargument izpostavil genocid v Srebrenici.
Da, poboj do 8000 moških in dečkov v Srebrenici je bil označen za genocid in o tem je tekla razprava. Tarča je bilo določeno prebivalstvo na določenem kraju in zaradi tega je primer nekoliko kontroverzen. A tisto je bil očitno nameren množični poboj, načrtovan in izveden v okviru širše operacije za odstranitev bošnjaškega prebivalstva. V kontekstu etničnega čiščenja, kot ga je takrat označilo sodišče, bi rekel, da je šlo za genocidno dejanje. Če bi imeli dokaze, da bi izraelska vojska v Gazi zbrala več tisoč moških in dečkov in jih ubila tako, kot so to počeli Srbi, bi to predstavljal genocid. Takšnih dokazov nimamo in upam, da se kaj takega sploh ne bo zgodilo. Ljudje mislijo, da gre samo za število žrtev, a to število je lahko zelo veliko, ne da bi lahko dokazali, da gre za genocid. To je eden od razlogov, zakaj mislim, da je zelo dobro, da je ICJ prevzel ta primer, saj bodo morali o tem presojati in morda bomo dobili sodbo, ki nam bo v pomoč ne samo v tem primeru, ampak tudi v drugih primerih takšnih vojaških operacij.

V tistem prispevku za New York Times ste tudi poudarili, da je skrajni čas, da preučevalci holokavsta in ustanove, posvečene njegovemu raziskovanju in zaznamovanju, javno posvarijo pred dehumanizirajočo retoriko glede ljudi v Gazi in pozivi k njihovemu uničenju. Je med vašimi kolegi prišlo do kakšnega konsenza glede tega? Videli smo, da je stotine strokovnjakov s področja genocida opozarjalo pred možnostjo genocida ali pa so celo izrecno opozarjali, da ta že poteka.
Izraelski, evropski in ameriški strokovnjaki na področju genocida, holokavsta, judovske zgodovine so sprejeli več izjav in več sem jih tudi podpisal. Sam sem k temu pozival ustanove, kot sta Jad Vašem ali Ameriški muzej holokavsta, ki so ustanovljene ne samo za zaznamovanje holokavsta, ampak tudi za opozarjanje pred takšnimi primeri v prihodnosti. Pred kakšnim tednom smo s kolegi objavili tak poziv vodji Jad Vašema Dani Dajanu, sicer naseljencu in desničarju, ki je v odzivu zavrnil našo prošnjo, naj obsodi genocidno vzdušje v Izraelu, nešteto izjav ne samo politikov, ampak televizijskih in radijskih voditeljev in drugih, ki med drugim hujskajo vojake na terenu. Hujskanje h genocidu je tudi zločin in je del konvencije o genocidu. Ni nepričakovano, da je to zavrnil, je pa zelo žalostno. To po mojem mnenju zmanjšuje moralni položaj takšnih ustanov. Njegov argument je bil, da je namen Jad Vašema zaznamovati holokavst in da je osredotočen samo nanj. Mislim, da je to način izogibanja, a tudi zelo ozek način gledanja, s tem pa se je odrekel svoji lastni moralni odgovornosti.

Vprašanje holokavsta je razumljivo izjemno občutljivo, a kot preučevalca tega področja bi vas vprašal, kako relevantna ali uporabna je zgodovinska referenca holokavsta v razpravi o trenutnem dogajanju? Pogosto slišimo primerjave s holokavstom, na drugi strani pa opažamo tudi instrumentalizacijo te občutljivosti v smislu relativiziranja trpljenja žrtev dejanj Izraela?
O tem sem pisal. Mislim, da je bil holokavst instrumentaliziran. Ta instrumentalizacija se ni začela s 7. oktobrom, ima dolgo zgodovino, ki sega vsaj v 80. leta. Izraelski premier Menahem Begin je za Arafata dejal, da se skriva v svojem bunkerju v Bejrutu, kot se je Hitler skrival v svojem bunkerju v Berlinu. To je instrumentalizacija in razvrednotenje holokavsta ter služi kot propaganda. Mislim, da polovica prebivalstva Izraela izvira iz Evrope in številni, vključno z mano, izhajamo iz družin, ki so bile večinoma pomorjene v holokavstu, zato je sprožanje tega strahu in travm mehanizem za upravičevanje nasilja, daje dovoljenje za nasilje. Za tvojega sovražnika namreč pravi, da bo morda izvedel nov holokavst. Ko smo rekli "nikoli več", kaj smo s tem mislili? Nikoli več holokavst nad Judi, torej naj vse, ki nam grozijo, pobijemo kot naciste? Ali pa to pomeni nikoli več takšnega genocidnega nasilja in da ga ne smemo izvajati zoper druge, ker je bil storjen nad nami? Od samega začetka, že več let, sem nasprotoval takšni terminologiji. Za 7. oktober se je govorilo, da je šlo za največji poboj Judov po holokavstu, torej se ga je z njim povezovalo. Ob tem pa me moti tudi nenatančna uporaba izraza genocid. Nekateri močni kritiki Izraela, protisionisti, ali tisti, ki nočejo videti izraelske države, takoj pravijo, da Izrael izvaja genocid, da se Izraelci obnašajo kot nacisti, da Arabcem počnejo to, kar so Nemci počeli Judom. Tak jezik je treba obsoditi. Dejanja se da obsoditi brez tako ohlapne rabe takšne terminologije, kar vodi v dodatno hujskanje ene strani proti drugi.

Rad bi se dotaknil Nemčije. V primeru očitkov Gambije zoper Mjanmar o genocidu nad Rohingami je Nemčija to tožbo podprla. Generalna direktorica oddelka nemškega zunanjega ministrstva za pravne zadeve je takrat izrecno dejala, da je Nemčija "posebej osredotočena na nasilje nad ženskami in otroki". Glede na realnost v Gazi in neverjetno veliko število tam pobitih žensk in otrok ter nemško brezpogojno politično, diplomatsko, vojaško in medijsko podporo Izraelu pa se zdi ta izjava povsem izpraznjena kakršne koli načelne zaveze.
Kot nemški politiki pravijo, ima Nemčija zgodovinsko moralno zavezanost Izraelu. Ta je sicer hvalevredna in razumljiva, a zdi se, da je zdaj trčila ob izraelska dejanja. Mislim, da se tega ne da podpirati in upam, da bo Nemčija začela spreminjati svoj odnos in mislim, da je glede tega že pod pritiskom. To se bo zgodilo tudi zato, ker bodo verjetno tudi ZDA začele spreminjati svoj odnos. Začel sem kot preučevalec nemške zgodovine in videl sem, kako je Nemčija več desetletij širše in globlje sprejemala svojo odgovornost glede tega, kar je bilo Judom in drugim storjeno v drugi svetovni vojni. To je zelo dobro, služi kot primer drugim državam, ki so se stežka soočile s svojo lastno zgodovino in so skušale zanikati temnejše plati te zgodovine. A na neki točki se bo morala Nemčija začeti obnašati kot neodvisna država, ki sledi svojim lastnim nacionalnim interesom, ne le diktatu preteklosti, morala pa bo tudi zavzeti moralno stališče ravno zaradi svoje zgodovine. To sem rekel tudi v primeru Ukrajine. V Nemčiji so se spraševali, kako naj pomagajo Ukrajini proti Rusiji po grozodejstvih, ki so jih sami izvedli v Rusiji v drugi svetovni vojni. Ravno zaradi teh bi ji morali pomagati. In enako mislim zdaj. Nemčija bi morala podpirati Izrael v splošnem smislu, podpirati bi morala pravico Judov do lastne države, do samoobrambe in tako naprej, a morala bi jasno in nedvoumno nasprotovati politikam te izraelske vlade, še posebej v okviru te vojne v Gazi.

Kaj vnaprejšnje nemško zavračanje možnosti, da bi Izrael lahko izvajal genocid, oziroma, po besedah kanclerja Scholza, kakršne koli kršitve mednarodnega prava, pove o refleksiji Nemčije glede njenih lastnih zgodovinskih zločinov? Mar je v očeh Berlina izraz "nikoli več", kot opozarjajo številni, res selektiven?
Da, a ta izraz je bil selektiven že od trenutka, ko je nastal. Vsi so govorili nikoli več, a nikoli več česa, nikoli več zoper koga, nikoli več s strani koga? Ni treba, da vam govorim, koliko množičnega pobijanja je bilo v jugovzhodni Evropi po letu 1945. "Nikoli več" ne bi smel nikoli pomeniti le nikoli več holokavsta, saj se je ta že zgodil. Kot so rekli najbolj elokventni preživeli holokavst, to pomeni nikoli več takšnih dejanj, nikoli več genocida, zatiranja, množičnih pobojev, dehumanizacije, taborišč. A to se ni zgodilo. Med vojno v nekdanji Jugoslaviji je prišlo do trenutka, ko je mednarodna javnost začela biti pozorna, in sicer, ko so bile objavljene fotografije ljudi, bošnjakov, izstradanih, v obupnem stanju za ograjo v koncentracijskem taborišču. To je ljudi spomnilo na nacistična taborišča v drugi svetovni vojni. To je sprožilo odziv javnosti, ki ga do takrat ni bilo. "Nikoli več" moramo aplicirati na sedanjost, ne le na preteklost.

Kako ste se počutili, ko je izraelski veleposlanik v ZN-u Gilad Erdan v Varnostnem svetu pred nekaj meseci nastopil z rumeno Davidovo zvezdo s pripisom Nikoli več, prišito na obleki?
To se mi je zdelo povsem odvratno dejanje, naprej, ker je bil namen zmesti ljudi glede dogajanja v Gazi, in ker je povsem razvrednotilo, kar se je res dogajalo v holokavstu. A tudi to se je že zgodilo. Ko so naseljence v Gazi leta 2005 od tam odstranili, so si nadeli rumene zvezde in na izraelske sile, ki so jih odstranjevale, vpili, da so nacisti. Gre za izkrivljeno psihologijo najslabše sorte. Upam, da bo imel Izrael v prihodnosti diplomate drugačne kakovosti.