O katalonskih prizadevanjih za neodvisnost smo se pogovarjali s profesorjem pravne in politične filozofije, prorektorjem univerze Pompeu Fabra v Barceloni, doktorjem Joséjem Luisom Martíjem, ki je zelo kritičen do ravnanj odstavljene katalonske vlade.

Pravite, da katalonski referendum ni bil ne zakonit ne legitimen. A na kakšen način bi bilo v okoliščinah, v katerih se španska vlada ne želi pogovarjati o ničemer, kar je povezano s katalonskim vprašanjem, sploh mogoče izvesti referendum, ki bi ga lahko označili za legitimen in zakonit?
Najprej naj povem, da je bil nezakonit zato, ker ga ni odobril španski premier, kot zahteva ustava. Zakonit bi torej lahko bil, če bi prepričali premierja, da ga dovoli. Pod sedanjim premierjem je to povsem nemogoče. Odcepitveno gibanje je v Kataloniji zelo aktivno v zadnjih šestih, sedmih letih in ves ta čas je bil na oblasti v Madridu isti premier. Tako da bi lahko pričakovali nekaj potrpežljivosti. Ko bo Španija dobila novega predsednika vlade, kar se bo prej ali slej zgodilo – in upam, da bo ta iz druge stranke - bi moralo katalonsko vodstvo vsaj poskušati doseči dogovor. Ni nemogoče, da bi mu to uspelo. To se je na primer zgodilo na Škotskem, kjer so prav tako več let zahtevali referendum, dokler ni prišel Cameron, ki je tak referendum dovolil. Tam se torej niso enostransko odločili za referendum le zato, ker ni bilo mogoče skleniti dogovora z Londonom, pač pa so čakali na trenutek, ko je bil tak dogovor možen. To je moj odgovor glede zakonitosti. Kar zadeva legitimnost, pa ni dovolj reči, da smo se trudili toliko in toliko let. Lahko bi bil referendum legitimen tudi, če ne bi bil zakonit, a v tem primeru bi bila za to potrebna zelo velika podpora katalonske javnosti. Ne morem vam povedati, kakšna bi morala biti ta podpora, a če bi na primer kakšnih 80 odstotkov prebivalstva podpiralo referendum, tudi če bi ta potekal v nasprotju s špansko zakonodajo, mislim, da bi to zadostovalo. V našem primeru pa izidi volitev iz leta 2015 kažejo, da je bila ta podpora 48-odstotna, torej niti polovična. Zato mislim, da je bil referendum nelegitimen.

Toda, ali je res mogoče pričakovati, da bi kateri koli španski premier dovolil tak referendum? Ali ne bi bil v državi, kot je Španija, to politični samomor?
Ne nujno. Nekatere raziskave javnega mnenja, narejene v zadnjem času, kažejo, da precej Špancev meni, da bi Kataloncem morali omogočiti glasovanje. Zadeve se zelo hitro spreminjajo. Tisto, kar je bilo pred desetimi leti nepredstavljivo, bo morda čez 10 let mogoče. Če pogledate škotski primer, gre za zelo uspešno zgodbo, ki sicer na koncu ni privedla do neodvisnosti, a tudi tam pred desetimi leti verjetno ni bilo pričakovati, da bi britanski premier in britanski parlament odobrila referendum o neodvisnosti, potem pa je to postala realnost. Zato ni povsem nemogoče, da bi se tudi v našem primeru zgodilo kaj podobnega. Treba je tudi nagovoriti tiste španske volivce, ki si želijo mirne rešitve. Po mojem mnenju se veliko ljudi v Španiji zdaj zaveda problema. Dolgo časa so to zanikali, a zdaj se zavedajo, da res gre za problem, in si želijo mirno rešitev. Po mojem mnenju je edina prava rešitev sklic zakonitega referenduma in upam, da bo to podprl zadosten del španskih volivcev.

Ob tem, ko govorimo o nezakonitosti in nelegitimnosti referenduma – ali ne bi morali govoriti tudi o ukrepih Madrida, ki so pripeljali do tega referenduma? Vse se je pravzaprav začelo z zahtevo po ustavni presoji katalonskega statuta in z odločitvijo španskega ustavnega sodišča, da črta nekatere člene tega statuta, potem ko je bil ta že potrjen tako v španskem kot katalonskem parlamentu in na referendumu v Kataloniji? Poleg tega gre za številne posege ustavnega sodišča v katalonsko zakonodajo, ne nazadnje pa tudi za policijsko nasilje na dan referenduma in poznejši suspenz katalonske avtonomije, vključno z odstavitvijo vlade, za kar naj Madrid pravzaprav ne bi imel nobene zakonske podlage?Glede možnosti odstavitve regionalne vlade je več možnih interpretacij. To res ni jasno zapisano v ustavi, vendar niti ni zapisano, da tega Madrid ne sme storiti. Tako da je to odprto vprašanje. Imate povsem prav, za sabo imamo dolgo zgodovino medsebojnih zavračanj. Tako tisti, ki so za neodvisnost Katalonije, kot tisti, ki so proti, se strinjamo, da problem izhaja iz leta 2010, ko je ustavno sodišče izbrisalo dele katalonske ustave oziroma statuta. Veliko ljudi je bilo zaradi tega ogorčenih. Ne nazadnje so za to ustavo glasovali na referendumu in so prepričani, da ustavno sodišče nima legitimnosti, da bi se postavilo nad voljo ljudi. Vsekakor je španska vlada storila veliko stvari, ki jih je zelo težko upravičiti. Najhujša stvar pa so bili dogodki na dan referenduma, ko je policiji ukazala, naj glasovanje na vsak način onemogoči. Očitno je bilo, da je policija ta ukaz prejela od političnega vrha, tu ni šlo za odločitve posameznih policistov na terenu. Policijsko nasilje je bilo vsekakor pretirano, nezakonito in neupravičeno. V demokraciji ne moreš tako postopati do mirnih državljanov. Tudi če meniš, da je referendum nezakonit in da na njem ne bi smeli glasovati, to še ne upravičuje udarcev s palico in pretepanja stark, ki so utrpele poškodbe glave. To je bilo najhujše od vsega, kar je storila španska vlada. Obe strani strani sta odgovorni za nesprejemljiva dejanja. A žalostno je, da se nesprejemljiva dejanja ene od strani uporabijo za legitimiranje nesprejemljivih ravnanj druge strani. To je napačna logika. Vsi skupaj bi se morali truditi poiskati najboljšo pot in najbolj demokratično rešitev tega političnega problema. To pa je po mojem mnenju, kot sem že dejal, zakoniti referendum.

Ali ni to prav tisto, za kar si katalonska vlada že ves čas prizadeva? Zdi se očitno, da sploh ni imela namena razglasiti neodvisnosti, saj na to očitno ni bila pripravljena, pač pa je to storila zato, ker drugega izhoda ob nenehnih pogajanjih s strani Madrida ni imela?
S tem se ne strinjam. Nekateri zagovorniki neodvisnosti so zelo pritiskali na predsednika, vendar razglasitev neodvisnosti ni bila edina rešitev. Tudi sam je bil prepričan, da bi morali sklicati volitve. Na koncu se je predvsem zaradi pritiskov Republikanske levice odločil drugače. Na t. i. skrivnih pogajanjih, za katera so sicer vsi vedeli in na katerih je bil v vlogi posrednika predsednik Baskije, so dosegli načelno soglasje, da naj bi v Kataloniji sklicali predčasne volitve in se s tem izognili razglasitvi neodvisnosti, a v zadnjem trenutku se je Puigdemont premislil zaradi pritiskov skrajne levice. Sam mislim, da tega pravzaprav ni nameraval storiti – imel je drugo možnost, a je ni izkoristil. Res pa je, kot pravite, da si katalonska vlada zelo dolgo prizadeva za referendum. Raziskave javnega mnenja kažejo, da 80 odstotkov Kataloncev zahteva referendum, kar je zelo visoka podpora. Vendar jih veliko zahteva, da naj bo referendum zakonit, in to je pomembna razlika. Zato pravim, da nezakoniti referendum 1. oktobra ni imel zadostne podpore. Tisto, kar si ljudje želijo, je namreč zakoniti referendum. Problem je nastal septembra, ko je katalonski parlament sprejel zakone o referendumu, s katerimi je pretrgal vezi s špansko zakonodajo. To je bil trenutek, ko so se katalonske oblasti odločite za enostransko strategijo, za kar pa niso imele zadostne podpore. To lahko storiš v nekaterih skrajnih razmerah, ko na primer država, v kateri živiš, ni demokratična – v tem primeru imaš seveda vse razloge za to, da se ne držiš zakonov avtoritarnega režima. A Španija je demokratična država – ni popolna, ima veliko težav, še vedno pa je demokratična. Zato take enostranske strategije potrebujejo res visoko podporo, saj v tem primeru razlogi za kršenje zakonov niso tako očitni. Visoke podpore pa ni bilo. Zato pravim, da katalonske oblasti od septembra dalje počnejo stvari, ki so protizakonite.

Prava pot bi bila torej čakati?
To je tisto, kar se počne v demokraciji. Ne moreš svoje volje vsiljevati drugim, pač pa se pogajaš in iščeš možnosti za spremembe zakonodaje. Rad bi dodal še nekaj: ne pričakujem, da se bodo katalonske oblasti obnašale, kot da razglasitve neodvisnosti ni bilo. Lahko pa bi skušale v to vključiti mednarodno skupnost, posebej Evropsko unijo, za kar bi imele vso mojo podporo. Zelo žalostno je, da Evropska unija ni storila nič. Pravi, da je nevtralna, a to v resnici ni nevtralnost, pač pa podpora španski vladi. Kar se je spremenilo s 1. oktobrom, je to, da veliko ljudi v Evropski uniji ni več ravnodušnih do Katalonije. Povsem legitimno bi bilo, če bi Katalonska vlada iskala zavezništva v mednarodni skupnosti za to, da bi prepričala špansko vlado k iskanju rešitve in odobritvi referenduma.

Saj katalonska vlada počne tudi to, njeni predstavniki so že v mesecih pred referendumom obiskovali evropske prestolnice, tudi Ljubljano, in navezovali politične stike.
Seveda, a mora se še bolj potruditi. Za zdaj so vse evropske vlade na strani Rajoya. Nobena med njimi ni dala nobene izjave, s katero bi kakor koli podprla katalonska prizadevanja. Eden od razlogov je morda v tem, da so katalonske oblasti sledile enostranski strategiji. Več podpore bi dobile, če bi spoštovale zakonitost. Če ne spoštuješ zakonitosti in vladavine prava, boš težko dobil podporo drugih demokracij, saj je vladavina prava eden od temeljev demokracije. Po mojem mnenju je to eden od problemov. A povsem legitimno je iskati mednarodno podporo, in to je vsaj kratkoročno, dokler je Rajoy na oblasti, edina rešitev. Rajoya lahko v drugačno ravnanje prisili samo mednarodni pritisk. Ne vidim možnosti, da bi si brez tega premislil in dopustil referendum le zaradi notranjih pritiskov.

Kako pa komentirate legitimnost prihajajočih volitev ob tem, da je nekaj političnih voditeljev v priporu? (Pogovarjali smo se tik pred tem, ko so šest članov odstavljene katalonske vlade po plačilu varščine izpustili iz pripora, dva pa ostajata priprta.)
Upam, da jih bodo izpustili, saj to, da se nekdo poteguje za politični položaj, hkrati pa je v zaporu, zagotovo ni najboljša situacija. To sicer ni nezdružljivo, ni pa idealno. Volivci imamo pravico, da kandidate vidimo in slišimo, kaj imajo povedati. Zato je njihova izpustitev v interesu volivcev. Če jih ne bi, to še ne bi pomenilo, da volitve ne bi bile legitimne. Odločitve španskih sodišč so po mojem mnenju sicer napačne. Mislim, da nimajo nobenega razloga za to, da bi bili odstavljeni ministri do sojenja za zapahi, toda ne glede na to, da gre za poseben primer, moram dodati, da sodišča vsak dan sprejemajo odločitve o priporih v številnih primerih javnosti neznanih posameznikov in tudi marsikatere od teh odločitev so morda napačne. To se dogaja v vseh sistemih. A legitimnost volitev ni odvisna od tega, ali so ti politiki v zaporu ali na prostosti. Ni idealno in želim si, da ne bi bili v zaporu, a tako pač je. Dobra stvar je, da vse stranke v Kataloniji sprejemajo te volitve, tako zagovorniki neodvisnosti kot tisti, ki ji nasprotujejo. Tisto, kar potrebujemo, je možnost, da ljudje izrazijo svoje mnenje in nam sporočijo, kaj želijo. Ne pričakujem sicer velike spremembe v porazdelitvi glasov, a kratkoročno so te volitve edini izhod iz zelo težavnega položaja, v katerem smo zadnje tri mesece.

Ali bi morebitna prepoved določenih političnih strank ogrozila legitimnost volitev?
Če bi se to zgodilo, bi to ogrozilo legitimnost volitev. To sicer ne bi bilo prvič v Španiji, saj se je to že dogajalo v Baskiji in sam sem bil zelo kritičen do zakonodaje, ki je omogočala prepoved določenih političnih strank, ker je to nedemokratično. Mislim pa, da se kaj takega v Kataloniji ne bo zgodilo. Predvsem ker takšna prepoved ne bi bila v interesu španske vlade. Če bi to storili, bi s tem zelo poslabšali svojo podobo v mednarodni javnosti.

A saj ta podoba je močno okrnjena že zaradi policijskega nasilja 1. oktobra.
Seveda, mislim, da se tega zavedajo in da zasebno priznavajo, da so storili napako. Ne vem, zakaj so policiji dali tak ukaz, a menim, da si tega, kar se je dogajalo, niso želeli in da so ugotovili, da so naredili napako. To lahko pojasni, zakaj si bili pozneje tako previdni. Rajoy je imel pri ukrepih v zvezi s suspenzom katalonske avtonomije na voljo še veliko bolj radikalne možnosti. Lahko bi suspendiral javno radiotelevizijo, česar so se mnogi bali, ali odstavil parlament, a tega ni storil. Odločili so se za zmernejše ukrepe in mislim, da tudi zato, ker se zavedajo, da je bilo njihovo ravnanje 1. oktobra napačno.

Kaj se bo po vašem mnenju zgodilo po volitvah?
Glede na raziskave javnega mnenja lahko napovemo, da se porazdelitev glasov med zagovorniki in nasprotniki neodvisnosti ne bo bistveno spremenila. Pričakujemo lahko visoko volilno udeležbo in težko je reči, kdo bo imel od tega največ koristi. V vsakem primeru pa je praktično nemogoče, da bi zagovorniki neodvisnosti dobili več kot 50 odstotkov glasov, vendar pa bodo dobili najmanj 44 ali 45 odstotkov. Na zadnjih volitvah so prejeli 48 odstotkov glasov, kar je bilo po katalonski volilni zakonodaji dovolj, da so dobili absolutno večino sedežev v parlamentu. Vprašanje je, ali jim bo to znova uspelo. To je ključno vprašanje, saj so to večino uporabili za sprejetje vseh odločitev. Če zdaj ne dobijo večine sedežev, bi bila to sprememba. Vse drugo je zelo težko napovedovati. Dobra stvar, na katero želim opozoriti, pa je, da lahko iz izjav tako Republikanske levice kot drugih strank, ki se zavzemajo za neodvisnost, sklepamo, da so se odrekle enostranskim akcijam in da so ugotovile, da brez podpore mednarodne skupnosti in ob takšni španski vladi, ki nad nas pošilja policijo in zapira ljudi, enostranska dejanja niso dobra strategija.

In da priznavajo, da je treba najti drugačno rešitev. To je dobra novica. Moram poudariti, da je osamosvojitveno gibanje v Kataloniji že ves čas povsem miroljubno in da je s tega vidika zelo edinstveno. Več kot sedem let na shode prihaja na milijone ljudi, a nikoli ni bilo nobenega nasilja. Seveda se najdejo kakšni skrajneži, ki drugo stran napadajo v časopisih, vendar nikoli ni bilo nobenega nasilnega incidenta. To je treba poudariti. Če se bodo zagovorniki neodvisnosti vrnili k tem idealom, bi bili po mojem mnenju dolgoročno lahko uspešni. Veliko ljudi je namreč ideji o neodvisnosti naklonjenih, a bi to radi uresničili tako, da pri tem upoštevajo zakonodajo in ohranijo to civilizirano gibanje. Prav v tem je velika moč tega gibanja. A to so dolgoročni procesi, kratkoročno pa ne vidim izhoda. Ne pričakujemo namreč, da bi na decembrskih volitvah zagovorniki neodvisnosti lahko dobili več kot 50-odstotno podporo. Tudi na naslednjih volitvah čez štiri leta je verjetno ne bodo. O tem namreč razpravljamo že sedem let in tisti, ki so proti osamosvojitvi, so o tem trdno prepričani – posebno v Kataloniji, kjer je socialno okolje zelo spodbudno za zagovornike osamosvajanja. Težko je pričakovati, da bi si premislili, tudi po 1. oktobru. Veliko ljudi je bilo ogorčenih zaradi policijskega nasilja, toda to ni bistveno vplivalo na njihov splošni pogled na neodvisnost, je pa to zagotovo vplivalo na njihov odnos do španske vlade. Veliko nas je, ki dejanja španske vlade odločno obsojamo, in to moramo početi vsak dan. Za to, kar se je zgodilo, nihče ni prevzel odgovornosti. Nihče ni odstopil, nikogar niso obtožili, in to je grozno. A naši pogledi na samo neodvisnost so precej stabilni, saj o tem razmišljamo že zelo dolgo.