Brglez se je v pogovoru dotaknil tudi tega, kakšno prihodnost bo referendum prinesel Krimskemu polotoku, strokovnjak pa je ovrednotil tudi moč Putinove Rusije. Rusija sicer poleg vojaške moči kot sredstvo prisile v mednarodni skupnosti vse bolj uporablja tudi naraščajočo gospodarsko moč.

Profesor dr. Milan Brglez, začniva z legalnostjo in legitimnostjo referenduma na Krimu.
Najprej mogoče glede legitimnosti. Mednarodno pravo in mednarodnopravna ureditev sta utemeljena predvsem na samoodločbi ljudstev in ideji ozemeljske celovitosti držav. Tista država, ki spoštuje samoodločbo ljudstva, ima tudi pravico do ozemeljske celovitosti. To je pravniški argument, dejanski je pa ta, da neka oblast ne izvaja oblasti nad celotnim ozemljem, če oblasti tam nima. Obenem oblasti ni mogoče izvajati s prisilo, ampak z neko minimalno privolitvijo ljudi. Pri referendumu na Krimu neki element legitimnosti lahko vidimo, zelo težko pa govorimo o legalnosti. Tukaj bi bila na mestu primerjava s Kosovom, s tistim, kar se je dogajalo v Jugoslaviji. Intervencija Nata je bila nelegalna po takrat obstoječem mednarodnem pravu, nelegalna je pravzaprav tudi po današnjem, obstoječem mednarodnem pravu. Tudi zdaj bi Nato potreboval mandat Varnostnega sveta Združenih narodov. Za legalnost je ta argument pomemben. V primeru Krima je intervencija Rusije, v kakršnem koli obsegu se že dogaja - vemo, da za zdaj še ni oborožen konflikt, razmere še niso eskalirale tako daleč - po obstoječem mednarodnem pravu neveljavna. Sam referendum oziroma plebiscit je treba razumeti znotraj tega konteksta. Vedno pa je pomembno tudi vprašanje, ali temu sledi priznanje mednarodne skupnosti. Torej, nekaj je notranji vidik, o katerem sem govoril na začetku, drugo pa je to, ali te mednarodna skupnost prizna. Iz razmerja sil v trenutni mednarodni skupnosti ne pričakujem, da bo ta referendum priznan. Prav tako ne pričakujem, da bo trenutna ukrajinska oblast ali oblast, ki se bo konstituirala, skušala odpraviti avtonomijo republike Krim. Tudi to ne bi bilo v skladu z mednarodnim pravom, ker je tudi ta širše zagotovljena, ne le z vsakokratno voljo tistega, ki ima oblast v Ukrajini. Obenem niti ne pričakujem, da bi se to območje odcepilo, razen če bi se konflikt zaostril do te mere, da bi prišlo do delitve Ukrajine. Upam, da se to ne bo zgodilo zaradi oboroženega konflikta, zaradi sporazuma ali česar koli takega.

Nove ukrajinske oblasti celo grozijo, da bo referendum zamajal mir v Evropi. Kako resne temelje ima ta ugotovitev?
Sam referendum na Krimu ne more zamajati miru v Evropi. Dejstvo je tudi, da ga je, potem ko je bil že napovedan, zelo težko ustaviti. Pomembnejše je vprašanje, ali bo mogoče na podlagi tega referenduma načrtovano izpeljati še naprej. Tudi v našem primeru smo do razglasitve samostojnosti čakali šest mesecev, zato da smo nekako udejanjili voljo, izraženo na plebiscitu. Pomembne so seveda politične odločitve akterjev, ki delujejo na podlagi izražene volje in vseh drugih akterjev, ki so vpleteni v konflikt.

Že v uvodu ste naredili primerjavo s Kosovom, a vseeno - režim Slobodana Miloševića je takrat na Kosovu hudo kršil človekove pravice. Na Krimu se ni zgodilo nič takšnega, ruske sile so nekako potihoma prevzele nadzor nad večino strateških objektov na Krimskem polotoku.
Po eni strani so potihoma prevzele nadzor, po drugi strani pa je pomembno tudi razpoloženje v Ukrajini, vsaj v proruskih delih Ukrajine. Če se je že dogajala kršitev, je bilo to storjeno zoper ruski jezik in rusko kulturo, ki so ju v ozadje potisnili tisti, ki so vodili celoten upor, ta proevropski upor proti prehodni oblasti. Vse skupaj je težko označiti za eklatantno kršenje človekovih pravic, to pa seveda ne opravičuje ruskega posega na Krimu. Tja je Rusija prišla zaradi strateških interesov, tudi zaradi črnomorske flote v pristanišču Sevastopol. Tu vzporednice s Kosovom ni mogoče najti, ni mogoče reči, da so bile kršitve človekovih pravic osnova. Vzporednica pa je, da gre v obeh primerih za nelegalen poseg, za nelegalno intervencijo, ki je ni avtorizirala mednarodna skupnost. Te avtorizacije nista imela ne Rusija ne Nato.

Kaj se bo zgodilo s Krimskim polotokom - bo stopal po poti Kosova, ki je bil dolgo časa mednarodni protektorat, kar deloma še vedno je, vseeno pa ga velik del mednarodne skupnosti priznava, ali pa bo Krim postal še eno območje tako imenovanega zamrznjenega konflikta, kot so Pridnestrje, Gorski Karabah, Abhazija in Južna Osetija?

Ta druga možnost je precej bolj verjetna, zelo težko si predstavljam Krim brez prisotnosti ruskih sil. To je tudi posledica mednarodnega prava, pogodb med Rusijo in Ukrajino. Takšne pogodbe je vedno mogoče načeloma odpovedati, a odpoved tovrstnih pogodb ni tako preprosta, kot se zdi, da bi si ena stran to preprosto zaželela. Ne morem si predstavljati, da bi Ukrajina to izvedla in s Krima pregnala Ruse. Po moji oceni bo Krimski polotok postal zamrznjeni konflikt. Kar zadeva samoodločbo je bilo Kosovo najprej mednarodni protektorat, resolucija Varnostnega sveta Združenih narodov, ki je ta status nekako izpeljala, še vedno velja. Imamo čudno stanje, tista resolucija Varnostnega sveta je uredila razmere za nazaj in deloma avtorizirala intervencijo Nata. Obenem so na podlagi le-te Združeni narodi na Kosovu prevzeli oblast, ki so jo nato predstavniki samoupravne oblasti vzeli v svoje roke, določene države pa so to potem priznale, kar je v mednarodnem pravu mogoče. Teh priznanj je toliko, tako da Kosovo v odnosu do tistih, ki ga priznavajo, deluje kot suverena država. V primeru Krima si zelo težko predstavljam, da bi se zgodilo kaj takega. Lahko bi se zgodilo podobno kot v Gruziji, kjer entiteti Abhazija in Južna Osetija imata odnose z Rusijo, ki ju edina priznava. Tam je do takšnega stanja prišlo zaradi predhodnih oboroženih konfliktov. Če pride do oboroženega konflikta v Ukrajini, se bojim, da bo ohranjanje celovitosti Ukrajine zelo težko.

Vse bolj se zdi, da Rusija za doseganje svojih ciljev vse pogosteje uporablja tudi gospodarsko moč, ne samo vojaško. To drži?
To je dejstvo. Rusija je bila po propadu Sovjetske zveze zelo prizadeta, ker je izgubila status velesile. Nekaj časa se je zdelo, strateško gledano, da obstaja zgolj ena sama velesila, to so seveda ZDA. Rusiji je ostalo jedrsko orožje, Ukrajina in Kazahstan sta se mu odpovedala, neki vojaški potencial pa je ostal. Trgovanje z energenti je tisto, ki je Rusiji omogočilo ponoven vzpon, pa tudi šok terapija na podlagi skrajno liberalne ideje o tem, kako je treba oblikovati ali preoblikovati gospodarsko življenje. To je tudi privedlo do številnih bogatašev, oligarhov, kar je v tem delu Evrope običajen "modus operandi". Na eni strani obstajajo zelo bogati ljudje, na drugi strani pa zelo revno ljudstvo ali pa relativno revnejše. Ruska moč se kaže prek teh oligarhov in nekaterih ruskih podjetij. Ti zelo pomembni igralci vlagajo po vsem svetu, kapital ne pozna meja, in danes je ruska moč v marsičem odvisna od ekonomskega položaja Rusije, čeprav je tudi v vojaškem smislu Rusija naredila nekatere reforme. Ruska vojska je danes močnejša kot pred desetimi leti.

Kako je mogoče razumeti izjavo Arsenija Jacenjuka takoj po prisegi za začasnega premierja, ko je napovedal iskanje finančne pomoči pri Mednarodnem denarnem skladu in ne več v Moskvi, v zameno pa obljublja, da bo Ukrajina naredila vse, kar ji bo naloženo? Kot je znano, Ukrajina, da bi se izognila bankrotu, v naslednjih dveh letih potrebuje 35 milijard dolarjev posojila.
Mednarodni denarni sklad je mednarodna skupnost, v kateri ima prevlado Zahod. Če bi se Ukrajina obrnila na Evropsko unijo, bi ta težko našla 35 milijard dolarjev, tudi to je treba upoštevati. Unija je v težkem položaju, ko mora pomagati svojim članicam in ob tem reševati še krize v soseščini. A če si pri nekom izposodiš, si pri njem v nekakšni odvisnosti. In tu je mogoče to prošnjo Jacenjuka razumeti v tem smislu. Drugo pomembno vprašanje je tudi, kako bodo prihod Mednarodnega denarnega sklada sprejeli sami Ukrajinci, ko bodo videli, kaj to za njih pomeni. Ukrajina ima osnovni problem preživetja. Njeno preživetje je odvisno od drugih. Ni sposobna preživeti sama, torej ni samozadostna država, mora se nasloniti na druge. To bi bila - strateško gledano - lahko optimalna rešitev, lahko bi bila ureditev, kot jo je imela Finska med vzhodnim in zahodnim blokom, bila je tam zaradi varnostnih vidikov. Če bi Ukrajina to postala, ne bi šlo zgolj za varnostne vidike, ampak najverjetneje tudi za gospodarske vidike.

Henry Kissinger je za Washington Post nedavno zapisal, da je prav to, kar ste omenili, nekakšen status Finske med hladno vojno, rešitev za Ukrajino. Finska še danes ni članica Nata. Kissinger omenja tudi premostitev nasprotij v Ukrajini, če bi jo vodili manj razdiralni politiki, kot sta Julija Timošenko in Viktor Janukovič, torej na eni strani nekdo povsem proevropski, na drugi pa nekdo povsem proruski. Je sploh mogoče, da bi v tako razdeljeni Ukrajini, razmere spominjajo na začetke razpadanja Jugoslavije, prevzel oblast nekdo tako povezovalen?
Morda ne poznam dobro razmer znotraj Ukrajine, ampak tisto, kar je bilo jasno videti, je to, da so bili na čelu teh protestov zelo nacionalistični elementi, da ne rečem celo kaj drugega. Evropa je te elemente celo spodbujala, dokončne rešitve pa za te sile ne more zagotoviti. Evropa s svojo privlačno silo lahko ustvarja krize, s tem se kaže njena moč, obenem pa ni enotna. Evropa ne more biti enotna do take države, kot je Rusija, ker so države Unije z Rusijo v zelo različnih gospodarskih odnosih. Nekatere članice so bolj, druge manj povezane. In iz tega je razvidna neenotnost evropske zunanje politike, ki jo je v osnovi zelo preprosto razložiti. Evropa je konstituirana na trgu, zato so članice druga drugi tekmice. Ker si tekmec, je prostora za močnejše sodelovanje manj. Sodelovanje ima zato meje. Obenem se je težko poenotiti, če se ves čas tekmuje, če en del tekmuje z drugim delom. Ni mehanizmov, kot jih poznajo federalne države, da uravnotežijo življenjski položaj, razvoj posameznih delov.

Kako vpliva, recimo temu kapital oligarhov, na odločitve britanskega premierja Davida Camerona, če vemo, da se v londonskem Cityju pretakajo ruske milijarde. Na drugi strani je Nemčija, ki iz Rusije uvozi 40 odstotkov plina. Kako to vpliva na odločitve nemške kanclerke Angele Merkel?
Seveda vpliva, vpliva na način, da je kanclerka manj navdušena nad kakršnimi koli oblikami sankcij Evropske unije do Ruske federacije. Človek bi celo rekel, da se države članice oportuno obnašajo na ta način, da prepuščajo institucijam Evropske unije kritike vsega, kar je negativnega v Rusiji, obenem pa skušajo z njo skleniti čim več dvostranskih sporazumov, od katerih imajo nekatere članice konkretne ekonomske koristi. Hkrati je treba poudariti položaj ruskih oligarhov v Evropski uniji. Putin je med njimi naredil neke vrste čistko in zgolj tisti, ki so privolili v njegovo oblast, lahko normalno delujejo na ruskem ozemlju. In seveda, če ti vlagajo v zahodno Evropo, je to pomembno dejstvo. Prvič so se evropske države z močjo oligarhov morda srečale ravno v krizi na Cipru. V tamkajšnjih bankah je bilo ogromno ruskega kapitala in tam se je tudi pokazala možnost, da bi Rusija pomagala pri reševanju zadolženih ciprskih bank. Na koncu se je razpletlo drugače: velik del reševanja je bil prepuščen kar ciprskim državljanom. Nekatere vloge niso bile več zavarovane, čeprav se je domnevalo, da so te vloge od drugod, ne pa v lasti samih prebivalcev. Politični in gospodarski interesi so tesno povezani, zelo malo pa je takih strokovnjakov, ki imajo dovolj znanja z enega in drugega področja, da razumejo subtilnost vseh teh povezav.

Ravno v teh dneh mineva leto dni, odkar se je Ciper znašel na robu bankrota. Na koncu je Ciper privolil v dogovor s trojko, pred tem pa se je pogajal z Moskvo. Je Ciper računal, da bo iz Moskve prišlo manj zahtev?
Če si izposodiš v Evropi, če si izposodiš na Zahodu od Mednarodnega denarnega sklada, je pogojevanje zelo izrazito, a to še ne pomeni, da ruski kapital ali pa denar, ki ga ima Rusija, nima določenih pogojev. Ti pogoji niso postavljeni z nekimi notranjimi preoblikovanji, z rezi itd. Vseeno pa se kapital skuša množiti in dobiti nazaj več, kot je bilo vloženo na samem začetku. Zelo težko si predstavljate državo Evropske unije, ki bo prevzela ruski kapital, to dejstvo pa ne bo nič pomenilo znotraj Evropske unije. Da bi bilo to mogoče izpeljati, bi znotraj države potrebovali ogromno politično voljo. Ampak že dejstvo, da nekdo razmišlja bolj prorusko, nekdo drug pa bolj prozahodno, generira neenotnost. Najboljša bi bila politika zadolževanja pri več upnikih. To daje neki manevrski prostor. Strateško gledano je to najboljše, je pa to zelo težko izpeljati, odločevalce nadzorujejo volivci, ki zahtevajo rezultate - te pa je težko doseči takoj.

Dejan Štamfelj, TV Slovenija