Mineva 30 let od padca Berlinskega zidu, ki je bil delček t. i. železne zavese, ki je na pol prerezala Evropo in ločila Vzhod in Zahod, kjer sta po 2. sv. vojni zavladali nekompatibilni ideologiji kapitalizma in socializma. Zgodovinski paradoks je gotovo dejstvo, da je vzhod moral graditi zidove, da mu ljudje ne bi "ušli", kar je prav nasprotno od običajnega razloga, zaradi katerega je človeštvo skozi zgodovino zidalo zidove in gradove. Železna zavesa je razklala na pol tudi Goriško, kjer je odraščal nekdanji dolgoletni poslanec Ivo Hvalica. Meje zavezniki niso potegnili najbolj premišljeno, saj je šla čez hiše, hleve, vrtove, pa tudi nekaj grobov je "povozila" in tako na simbolični ravni ločila tudi mrtve.

"To je edino pokopališče v Evropi, ki ga je meja presekala na dva dela – po diagonali, še zdaj je z betonskimi tlakovci zarisana meja, ki je šla tudi čez nekaj grobov," je bizarnost, ki je doletela pokopališče Miren, izpostavil 82-letni Primorec. Meja je bila bolj smiselno ob rob pokopališča postavljena šele z Osimskim sporazumom med Jugoslavijo in Italijo leta 1975.

Hvalica, po izobrazbi gradbeni tehnik, je pred odhodom v politiko v 70. letih šest let delal v Libiji in tam doživel revolucijo, ko je kralja Idrisa I. zamenjal Moamer Al Gadafi. V "svinčenih 80." je znova gradil doma, med drugim je bil odlikovan kot nadzornik pri gradnji mednarodnih mejnih prehodov Fernetiči in Vrtojba. Malo pred padcem Berlinskega zidu 9. novembra 1989 ga je nato iz gradbeništva odneslo v politiko, saj se je 12. aprila včlanil v takratni SZDS, ki se je pozneje preimenoval v SDS, in hitro končal v vodstvu stranke.

Eden najprepoznavnejših in retorično najspretnejših slovenskih poslancev v zgodovini je leta 1992 v 1. državni zbor v samostojni Republiki Sloveniji prišel kot zamenjava za Janeza Janšo, ki je takrat postal obrambni minister. Znan je postal po svojih nastopih v hramu demokracije in rekordnem poslanskem govoru, ko se ni ustavil več kot štiri ure. Udeležen je bil tudi v prvem fizičnem obračunu v slovenskem parlamentu leta 1998, ko ga je s časopisom napadel poslanec LDS-a Jelko Kacin. Politično pot dolgoletnega poslanca SDS-a, ki je v parlamentu oddelal dva polna mandata, je zapečatil spor s predsednikom stranke Janšo, ki je stranki na kongresu postavil pogoj – Hvalica ali jaz! Stranka je izbrala Janšo, Hvalica pa je izstopil in se umaknil iz politike.

"Sem letnik 1936 in to žganje vsebuje 36 zdravilnih zelišč, nabranih od Solkana do vrha hriba, na katerega se povzpnem vsak dan," je Hvalica opisal domače žganje Škabrijel 36, ki ga vari sam in ki ga je ponudil ob prihodu MMC-jeve ekipe. Na hribu Svetega Gabrijela oz. Škabrijelu je bil Hvalica že več kot tritisočkrat, prav tu pa je od avgusta do septembra 1917 potekala ena najhujših bitk 1. svetovne vojne na soški fronti, ko so Italijani v 11. bitki še zadnjič poskušali prodreti v notranjost avstro-ogrske monarhije. Na 636 metrov visokem hribu je umrlo okoli 40.000 vojakov, med vojaki pa se ga je prijel vzdevek "gora smrti", ki je Italijani nikoli niso osvojili.

"Bil sem v eni stranki in konec, čeprav sta me še na predzadnjih volitvah dve vabili v svoje vrste," je dejal Hvalica, ki pravi, da je živel za parlament in se na seje pripravljal tudi po 12 ur in več dnevno. Zdajšnji poslovnik državnega zbora bi morali po njegovem mnenju popraviti in znova uvesti kvorum, da se seje parlamenta ne bi mogle več sramotno odvijati pred prazno dvorano, medtem ko poslanci "afne guncajo". Slabe rešitve v poslovniku namreč po njegovem mnenju sabotirajo politično kulturo v parlamentu in posledično državi.

Združena Evropa v Evropski uniji (EU) brez zidov in meja s svobodnim potovanjem je velik dosežek in vrednota, a to ne pomeni, da ograje na zunanjih mejah Evrope niso potrebne, opozarja Hvalica in dodaja, da je romantično razmišljanje o svetu brez meja in zidov zgolj utopija.

Vabljeni k branju intervjuja.

Od padca Berlinskega zidu je skoraj 30 let, Evropa je zdaj veliko bolj združena, svobodnejša in bolj demokratična, a do končnega cilja še nismo prišli. Dvigati so se začeli novi simbolični zidovi v obliki brexita, po stari celini pa so se začele pojavljati populistične stranke, ki prej kot na rušenje stavijo na zidanje zidov. Se zidovi vračajo v Evropo, se je zgodovinski proces obrnil?

Da, lahko bi tako rekli. Res se porajajo stranke, ki naj bi znova gradile zidove, a sam imam tukaj specifičen pogled. Za sabo imam šest let življenja med Arabci in to me je jasno pogojilo. Marsikaj, o čemer idealistično, skoraj romantično razmišljajo Slovenci, še posebej družboslovci, je nerealna utopija. Integracija arabskega in islamskega sveta je popolna utopija. Navsezadnje nam to dokazuje nekdanja kolonialna velesila Francija. Pred nekaj leti sem bil v Marseillu, kjer sem dobil potrditev, da imam še kako prav. Imam drugačen pogled od tistega idealističnega. Včasih se prizanesljivo nasmiham, ko tudi vrhunski intelektualci mlatijo prazno slamo.

Prazno slamo, da zidovi niso več potrebni?

Mogoče zidovi res niso, ograje pa definitivno so, če hočemo zavarovati zunanje meje Evrope. Mislim, da odnos do pravih beguncev in drugih migrantov premalo ločimo. Trdno sem prepričan, da je bilo ob tistih kolonah beguncev, ki so pred leti Slovenijo prečkale po balkanski poti, veliko otrok nameščenih za kuliso, da so bili v bistvu živi ščit.

Kaj vas prav vsak dan vleče na Škabrijel, ob katerem je potekal zid frontnih jarkov med 1. sv. vojno?

Da, tudi danes sem šel. Že dolgo ugotavljam, kako je mogoče, da me neprestano vleče gor. Škabrijel je vrh, ki ni bil nikoli osvojen. Nanj je iz Gorice streljalo 960 italijanskih topov, na širšem območju hriba pa je padlo 42.000 vojakov, od tega 25.000 Italijanov in 17.000 avstro-ogrskih vojakov, med njimi tudi celoten slovenski celjski 87. pešpolk. Na hribu sem bil več kot tritisočkrat, lani 28. avgusta sem prišel do te številke. Omogoča mi zdravo življenje.

Premakniva se k 2. sv. vojni, po kateri je Evropa ostala razklana z železno zaveso. Kakšen je vaš spomin na konec vojne maja 1945, ko ste kot devetletni deček dočakali svobodo?

Zelo dober, kot da bi bilo včeraj. Spomnim se, ko sem videl prvega partizana, ime mu je bilo Janko. Na glavi je imel triglavko s slovensko zastavo brez zvezde. Nikoli ga ne bom pozabil. Bil sem obseden s slovensko zastavo, saj sem hodil v italijansko šolo, slovenščine pa smo se učili le pri verouku v cerkvi oz. župnišču. Bilo je 2. maja, bil sem pri teti na Doblarju, to je približno pet kilometrov severno od Kanala ob Soči, z mamo sva šla proti domu in srečevala neorganizirane skupine partizanov, potem pa sta nasproti pripeljala dva tanka. Skočila sva pod cesto, ker sva mislila, da so Nemci, a bili so, kot sem pozneje izvedel, Novozelandci, ki so prodirali po soški dolini navzgor. Ko sva prišla domov do Kanala, pa je bil na ovinku pred mostom ameriški džip s prikolico in vojak je že delil čokolado in žvečilne gumije. Pokazal je, da se ne sme pojesti, takrat sem prvič v življenju dal v usta žvečilni gumi – nepozabno!

Po koncu vojne je bila Goriška nekaj časa pod zavezniško upravo, slovensko Primorje pa razdeljeno v coni A in B. Kako se je živelo v tem negotovem času?

Sem sin kavarnarja, zelo iznajdljivega človeka. Že pred 2. sv. vojno smo imeli napravo za kavo espresso, o kateri v Ljubljani niste mogli niti sanjati, imeli smo napravo za sladoled in hladilnik. Po italijansko frigorifero, po slovensko pa ga nismo znali poimenovati, zato smo mu rekli ledenica. Oče je bil vpoklican v italijansko vojsko v t. i. bataljon speciale, a je na Sardiniji dezertiral in končal vojno kot seargent (narednik, op. a.) pomožnih čet v ameriški vojski. Po vojni se oče vrne, kavarna je zopet začela obratovati, delali smo sladoled za ameriške vojake, živeli smo – to so nepozabni časi – zelo, zelo dobro. Takoj po vojni so Američani naš obmejni predel cone A zasuli z vsakršnim blagom, prav nobenega pomanjkanja ni bilo. Tega južneje v Italiji ni bilo, kar smo izvedeli, ko so ljudje iz oddaljenih krajev hodili k nam, ker nam ni manjkalo ničesar, ne belega kruha ne čokolade. Spomini na čas cone A, zavezniške vojaške uprave, so izjemno lepi.

Se spominjate italijansko-jugoslovanskega prerivanja za zemljo?

Povedati moram, da je Jugoslavija širila strahotno propagando. Bili smo zavedni, sam sem bil še posebno vehementen pionir in sem na otroški način zganjal projugoslovansko propagando že v času zavezniške vojaške uprave, kar je svojevrsten paradoks. A bili smo "napumpani". Pošiljali so ljudi, ki so nas prepričevali, da smo kričali "siti smo belega kruha, hočemo Jugoslavijo", povsod so bili napisi "živel Tito", "Jugoslavija" ... To se je res zgodilo 15. septembra. V pismih bralcev sem nekoč napisal, da smo dobili Jugoslavijo, a belega kruha ni bilo več in začela se je velika mizerija. In tudi kavarne ni bilo več – nacionalizacija!

Kaj se je spremenilo po 15. septembru 1947, ko je Goriško na pol razklala meja in ste s pariško mirovno pogodbo končali v Jugoslaviji?

Vse se je popolnoma spremenilo! Zasebne iniciative ni bilo več, vse so nacionalizirali. Prišli so novi ljudje, če gledam v svojem okolju, se mi zdi, da so izbirali najbolj butaste in primitivne, ki so bili potem predsedniki raznih KLO-jev (Krajevni ljudski odbor, op. a.). Začelo se je veliko vsiljevanje ideologije. Tudi jugoslovanska šola je prinesla velik padec navzdol, ni bilo več učbenikov, saj tistih od zavezniške vojaške uprave nismo smeli uporabljati, ni bilo zvezkov, radirk, svinčnikov in tudi učiteljev ni bilo več. Učitelji, ki smo jih dobili v času cone A, so bili iz Gorice in Trsta in so nas potem zapustili. Pa ne zato, ker bi bili proitalijansko usmerjeni, pač pa zaradi komunizma, vedeli so, kaj prinaša. V kontinentalni, kot ji jaz pravim, oz. osrednji Sloveniji ne razumejo, da je bilo pri nas partizanstvo vojna za nacionalno osvoboditev, za Slovenijo. Za nas je bil predvsem ta vidik pomemben, za komunizem sem šele po vojni slišal.

Velik prelom se je zgodil, ko je umrla moja nona (babica, op. a.). Dve hčerki sta bili onstran meje in zgodilo se je, da ju niso pustili na pogreb. Še zdaj me spreleti srh, ko se spomnim, kako smo na goriški železniški postaji čez okna z umazanimi stekli opazovali, kako sta teti prišli do meje, jokali, a zaboga ju niso spustili na pogreb. Takrat mi je kot dvanajstletnemu otroku, bilo je leto 1948, padla zavesa in me formirala v to, kar sem še danes. Zasovražil sem Jugo do 'fundamenta'. Nisem mogel razumeti, zakaj mojih ljubljenih tet ne spustijo čez.

Kdo se je bal dveh tet, ki bi odšli na pogreb, zakaj ju niso spustili čez?

Zelo naivno vprašanje! Meja je bila takoj po vojni hermetično zaprta, saj so vendar streljali ljudi na meji! Od železniške postaje v Gorici do italijanske meje je okoli 20 metrov, kjer je zdaj Trg Evrope, tam po cesti tik ob meji prva leta po vojni nisi smel hoditi. Najprej so potegnili bodečo žico, pozneje pa je zrasla prava ograja. Na postajo si lahko prišel le tako, da si šel ob tračnicah pred železniško postajo. Zanimivo je, kako mlada generacija ne more razumeti, da so takrat streljali na ljudi. Ko že govoriva o tem, za božjo voljo, še danes ni nihče raziskal, kje so grobovi vseh, ki so jih med begom čez mejo postrelili. Saj se je streljalo vsak dan! Spomnim se, da so v Jugoslaviji obljubljali, da bo l. 1951 vsega dovolj, ker bo takrat končana prva petletka. Poleti tega leta, ko je bilo jasno, da čudežno ne bo konec pomanjkanja, je čez mejo prebegnilo kar nekaj mojih sošolcev, 15 let starih fantov. Dva sta še živa, eden je v Avstraliji, drugi pa v Kanadi.

Meja je padla 60 let pozneje leta 2007 z vstopom Slovenije v schengensko območje Evropske unije. Zdaj se po Trgu Evrope čez mejo spet lahko prosto sprehajamo ...

Tako rad bi mladim velikokrat povedal, kaj pomeni združena Evropa, kakšna velikanska pridobitev je to. A jim je nemogoče dopovedati, ker mislijo, da je Evropa priplavala po prežgani župi, kot se temu reče. To svobodno potovanje je nepojmljiva vrednota. Upam, da se bodo mladi začeli zavedati tega. Mogoče so do vsega skupaj prišli na prelahek način in tega ne znajo ceniti. Življenje ob meji je postalo lažje že z Videmskim sporazumom leta 1955, ko smo obmejni prebivalci dobili prepustnice. Mislim, da si najprej lahko šel čez mejo enkrat na mesec, pozneje štirikrat, vse skupaj pa se je na koncu izrodilo v sistem par-nepar. Šlo je za človeške odnose, na drugi strani so ostali ljudje, družine so bile razdeljene. Toliko časa je bila meja hermetično zaprta, da je trajno zaznamovala ta prostor. Danes se ne glede na padec meje in Slovenijo v schengenu razlika med eno in drugo stranjo še vedno močno vidi.

S prepustnicami se je razmahnilo tihotapstvo na meji. Se spominjate kakšne prigode?

Ho! Teh je bilo, ko smo dobili prepustnice, še pa še. Morali smo si pomagati. Videmski sporazum ni urejal samo prometa ljudi, pač pa tudi blaga. Italijani so imeli od tega velike koristi, dobivali so cenejše meso, bencin in druge proizvode. Medtem ko mi nismo imeli nič od tega, ker je zunanja trgovina pripadala samo dvema podjetjema na Primorskem, in sicer Primorju Export v Novi Gorici in Jadranu Sežana, ki sta odobrene kvote med državama uporabljali za jugoslovansko armado in rezervne dele. Smo pa lahko čez mejo kupovali, ko v Ljubljani ni bilo ne pomaranč, ne banan, ne pralnih praškov. Danes se to sliši absurdno.

Zgodovinski opomnik na te čase je tudi napis Tito na Sabotinu nad Novo Gorico, ki še vedno buri duhove ...

Da, še vedno buri duhove. Nekoč so me zalotili gor, ko sem šel fantom pomagat, ker so hoteli to razsuti. V najem smo vzeli zemljišče, na katerem je pisalo "Naš", zato je zdaj na hribu samo še "Tito". Ljudje so še vedno nostalgični in mislijo, da ne morejo brez tega. Sam pravim, da napis ni usmerjen v Slovenijo, pač pa v Italijo, in da nam ni najbolj v ponos. Sploh zdaj, ko smo dobili kar dve ali tri biografije pokojnega predsednika Josipa Broza – Tita, kjer se ga končno imenuje diktator. Še naprej častiti to je absolutno iracionalno.

Kako ste preživljali leta Titovega samoupravnega socializma?

Omenil sem že, kdaj se mi je spustila zavesa in sem zasovražil Jugovino in komunizem. Nikoli nisem bil v partiji (ZKJ – Zveza komunistov Jugoslavije, op. a.). Nikdar me niti vprašali niso, ker sem imel zaradi pogostih stikov z zamejstvom, obiskov tete v Rimu in odbojkarske epizode v vojaški knjižici zaznamek Udbe (jugoslovanska tajna policija, op. a.) kot "prozahodno usmerjen in socializmu nevaren". Sem eden začetnikov organiziranja odbojkarskega kluba Kanal, danes se imenuje Salonit Anhovo, ki je edini klub poleg Olimpije, ki ni nikoli izpadel iz 1. lige. Z moštvom, ki je 10. oktobra 1959 postalo prvoligaš, leto pozneje pa mladinski slovenski prvak na Jesenicah, so me povabili v zamejstvo, da bi odigrali tekmo. Da bi Odbojkarska zveza Jugoslavije dala dovoljenje, ni bilo govora, zato sem šel z ekipo igrat čez mejo na črno. Tekmo smo odigrali z odbojkarskim moštvom profesorja Martina Krannerja, nekdanjega mladega domobranca, za vse skupaj je izvedela novogoriška Udba in me za vedno zaznamovala. Hvala bogu, pravim danes, ker se je vse dobro izteklo! Bil sem indeksiran kot t. i. državni kontraelement.

V 70. letih sem delal v Libiji, najprej od 1968 do 1972 in na mamljivo ponudbo multinacionalke spet od 1975 do 1978. Po vrnitvi sem se zaposlil v inženirskem podjetju Projekt v Novi Gorici. Potem je kmalu umrl Tito, spomnim se kolobocij, ko smo tudi starejši vojaški obvezniki morali patruljirati, da bi ubranili Jugoslavijo pred morebitnim napadom. Napad naj bi vedno prihajal z Zahoda, sam pa pravim, da sta z zahoda k nam prihajala v glavnem kultura in vreme. Prišla so svinčena 80. leta in začeli so graditi mednarodni mejni prehod Vrtojba. Ker niso imeli adekvatnega človeka, ki bi znal komunicirati v italijanščini, sem dobil priložnost in se pri projektu izkazal. Dobil sem celo visoko državno odlikovanje, nato pa sem nadziral tudi gradnjo mejnega prehoda Fernetiči. To sta moji dve veliki deli.

Svinčena 80. pravite, zakaj?

V zraku se je začelo čutiti, da se bo nekaj zgodilo. Če se spomnimo samo tisočinnekajodstotne inflacije, leta 1989 je stal kozarec vina tri milijone starih dinarjev. Tu sediva pa na najdražji klopi na svetu, stala je 44 milijonov. Človeka vrže v zrak izjava Violete Tomič v Studiu City, da se je lepše živelo v socializmu. Mogoče je to veljalo za brezdelneže, dobesedno mislim tako, in za povprečne in podpovprečne ljudi. Za ljudi, ki smo težili k nečemu več kot fiču in stoenki, pa prejšnji sistem ni bil. Če pogledamo samo Goriška brda, to našo Toskano, kaj vse so pridobila v tridesetih letih samostojne Slovenije. Neprimerljivo, to je zdaj čisto drug svet! Prej si imel eno samo blagovno znamko, Goriško klet, zdaj pa imamo 15, 20 vinarjev, ki so vrhunski. Takoj vidimo, kaj pomeni zasebna iniciativa.

Kaj vas je spodbudilo, da ste zapustili gradbeno stroko in se angažirali v politiki?

Meni osebno je bilo veliko do tega, da zrušimo Jugovino, ker v njej nisem videl nobene perspektive. Zgodi se Nova revija, v Novi Gorici zveza borcev zahteva, da se zatrejo novorevijaši itd., sem si rekel, to pa je že nekaj močnega. Pridem do številke 57 in sem rekel – to je to! Potem se zgodijo France Tomšič in stavka v Litostroju ter ustanovitev stranke. Nato 12. aprila 1989 postanem član Socialdemokratske zveze Slovenije (SDZS), 9. novembra je padel Berlinski zid in takoj po tistem za to mizo sedimo Edi Stanič (SKD), Tomaž Marušič (SLS) in jaz. Dogovorimo se, da se morajo naše tri stranke združiti v GDA – Goriško demokratično alternativo, saj je bil govor o prvih demokratičnih volitvah, ki so bile predvidene. To sem povedal v Ljubljani, Matjaž Šinkovec je idejo zagrabil z vsemi štirimi, dal ideji ime in tako je nastal Demos (Demokratična opozicija Slovenije, op. a.). Ideja je nastala tu, za to mizo! Še to bi dodal, da so bili takrat, ko smo tukaj sedeli mi trije, na cesti pred hišo miličniki. Sem jih vprašal, kaj se je zgodilo in ali je kaj narobe, pa so odvrnili, da urejajo promet. Avtomobila ni bilo nikjer nobenega. Oblast je še vedno imela vse pod nadzorom.

Tomšič je zaznal moje retorične sposobnosti in me takoj povabil v Ljubljano, kjer sem postal član predsedstva stranke. Potem je v stranko prišel Jože Pučnik in decembra 1989 postal predsednik, tudi on me je takoj vzel zraven. Bil sem v prvi vodilni postavi SDZS-ja, ki se je pozneje preimenoval v Socialdemokratsko stranko Slovenije (SDSS) in leta 2003 v današnji SDS. Janez Janša se je stranki pridružil tri leta po ustanovitvi stranke, leta 1992 pred volitvami, ko je zapustil Slovensko demokratično zvezo (SDZ), danes pa govori, da je SDS naslednica SDZ-ja: ni res in še enkrat ni res. Takšno prirejanje zgodovine političnih strank je absurdno. Edini, ki lahko pove resnico, je Branko Grims, ampak je žal tiho. Na državnozborskih volitvah na podlagi nove ustave decembra 1992 doživimo velik poraz, s 3,34 odstotka skozi šivankino uho komaj pridemo v parlament. Pučnik je kot velik demokrat z nemškim pedigrejem ponudil odstop, Janez je to takoj zagrabil in 6. maja letos bo predsednik stranke že 26 let.

Stranka SDS je na začetku nosila v imenu socialdemokracijo, potem pa se je leta 2003 preimenovala, je bila takrat bolj leva, kot je danes, kako vidite to ločnico med politično levico in desnico?

Stranka je spremenila usmeritev. To je bila socialdemokracija zahodnega tipa po vzoru Pučnika, ki je bila vedno in večno nasprotnik komunizma. Komunizem je hotel zavladati z revolucijo, socialdemokracija pa jo je vedno zavračala. Sam se nimam za desničarja, daleč od tega, sem pravi center, me pa vleče malo bolj na desno, ker je bil levi center zlorabljen. Ekstremni komunisti so se začeli približevati sredini, ker so videli, da je tam polje opustošeno, da se ne da več nič pobrati. Zdaj pa je prišla Levica, ki na tem opustošenem polju vidi, da je še pridelek.

V parlamentu ste kot poslanec odslužili dva polna mandata, potem pa je vašo politično pot zapečatil spor z Janezom Janšo. V čem je bila pravzaprav srž problema?

To ni bil spor zaradi programa ali recimo temu ideoloških pogledov. To je bil spor demokrata z antidemokratom. Če govoriva o mojem nekdanjem predsedniku. On ima kup vrlin, bil bi dober vojskovodja, je deloholik, je dokaj bistroumen, ampak on je avtokrat, on ni demokrat, on vse odločitve sprejema sam. Ko smo imeli izvršilni odbor, kot se je pozneje preimenovalo predsedstvo stranke, sem si vedno delal zapiske, on pa me je vedno opozarjal, kaj da pišem. Zakaj? Ker zapisniki, ki jih je potem posredoval javnosti, niso obravnavali oz. prikazali tistega, o čemer smo se pogovarjali. A tako ne gre. Velike, katastrofalne napake, ki jih je naredil, so tudi posledica tega, da se ni z nikomer posvetoval. Eden visokih politikov, ki ga ne bom citiral, ker je še vedno v 'igri', mi je nekoč dejal, da če se je Janez kdaj s kom posvetoval, sem bil to jaz, ampak sem bil prvi in zadnji. Takrat smo snovali nekakšno koalicijo Slovenija in on je na vsak način hotel, da se imenuje Slovenija. Ne moreš imena države prevzeti na takšen egoističen način, a vsi drugi pa niso Slovenija? To je bilo na koncu mojega drugega mandata, ko sta se združevala SKD in SLS, izza tega je bil Janša, on je to režiral.

Je združitev SLS-a in SKD-ja ena od teh velikih napak?

Ta združitev je bila popolna polomija! Na nekem sestanku sem glede nečesa nasprotoval in Janez je rekel, da tudi če ostanejo samo štirje, samo da bodo zvesti. Vprašal sem se, zvesti komu? Stranki ali njemu osebno? Pa to je novi Tito! Nobenega spora glede strankinega programa ni bilo, poleg tega sam nisem prenesel branih izjav. Večkrat so mi poskušali podtakniti pripravljene tekste, zaboga nisem hotel! Človek mora prosto govoriti, ker je tako prepričljivejši. Pokojni Rudi Šeligo je rekel, da jaz nisem govoril, pač pa pripovedoval, to je zame velik kompliment.

V slovenskem parlamentu veljate kot eden boljših retorikov, imate tudi rekord več kot štiri ure dolgega govora med obstrukcijo sprejemanja igralniške zakonodaje leta 1995. Takrat ste lastnoročno porabili ves čas za razpravo, ste natrosili veliko nesmislov?

Verjetno tudi kakšnega, to v ameriškem kongresu imenujejo filibusterstvo.

Prebirajo telefonske imenike in podobno.

Da, a sam tega nisem počel. Materijo sem odlično poznal, lahko pa da sem se ponavljal. Hotel sem pridobiti čas, saj je šlo za privatizacijo igralništva pri nas. Igralništvo je tiskarna denarja in bi glede na konstelacijo političnih sil takrat, če bi šli v privatizacijo, lahko potem igralništvo izbiralo slovensko vlado in parlament. Prebral sem celoten dosje novogoriškega Hita, ko ga bodo ljudje dobili in prebrali, moral bi biti v trezorju državnega zbora, bodo izvedeli, kaj se je takrat dogajalo. Kako se je kupovalo ljudi, kakšna omrežja so bila v ozadju in kaj se je počelo. Kako se je vozilo s kombiji denar čez mejo! Sem edini, ki je prebral šest tisoč strani tajnega gradiva in edini, ki je razumel tudi italijanske dokumente. Vic je v tem, da sem dosegel svoje. O tem se je začelo govoriti in privatizacija ni bila izvedena.

Takrat čas razprave še ni bil omejen, zato vašega rekorda ...

Seveda! Zato tega rekorda ne bo nihče podrl, razen če se spremeni poslovnik.

Kako zdaj kot upokojenec s strani spremljate slovensko politiko?

Ne bi rekel, da s strani. Opazujem centralno iz parterja, a opazovanje iz parterja, če si kdaj bil na odru, je čisto drugačno, kot če nikoli nisi bil. Vem, kaj se dogaja za kulisami. V mojem prvem in drugem mandatu smo rekli, da se glavno dogaja na hodniku, potem sledi samo še demonstracija, rekel bi embalaža tistega, kar smo se po pisarnah in na hodniku dogovorili. Včasih se sicer zgodijo tudi popolni preobrati, to je takrat, ko gre za tajna glasovanja, in se utrga t. i. prosti strelec, ki obrne stvari na glavo. Politika je danost, treba je imeti talent. Tako kot z retoriko, nobena vaja in tečaji ne pomagajo, če nimaš v sebi te sle po izpovedi.

Ali po sporu z Janšo in izstopu iz politike še ostajate zvesti svoji edini stranki SDS?

Ostajam zvest pomladni opciji, kot jo imenujem, stranki ne. Čeprav bi skoraj rekel, da bi na prihajajočih evropskih volitvah prekršil to načelo. Zaradi osebnih simpatij se poraja možnost, da glasujem za poslanko SDS-a.

Premier Marjan Šarec je spet "nov obraz" z novo stranko, podobno kot pred njim Miro Cerar. Gre za določen unikum v evropskem prostoru, kaj se dogaja s slovenskim političnim prizoriščem?

V Franciji imamo primer predsednika Emmanuela Macrona, v Italiji Mattea Salvinija (notranji minister in podpredsednik vlade, op. a.), ti novi obrazi niso več takšen unikum. Tradicionalna je še vedno Nemčija, a tudi v Avstriji že imamo primer premierja Sebastiana Kurza. Nekaj drugega bi rekel. Do Šarca sem bil skeptičen, moram povedati, da ga kot igralca sploh nisem poznal. Ko so začeli govoriti, neko ime je imel ...

Serpentinšek ...

Sam tega termina sploh nisem poznal. Bil sem skeptičen, ampak potem sem videl, da je retorično dokaj spreten, umirjen. Zelo dobro se je izmazal na ideološkem polju, Cerkev in partizani – idealno, volk sit in koza cela, bi rekli poenostavljeno, in še trava raste, bi dodal. Bil je dosleden pri penaliziranju grešnikov vse do odhoda ministra Lebna (nekdanji minister za okolje Jure Leben, op. a.), tu pa mu je malo zatrokiralo. Prepričan je bil, da ima dobrega ministra, in tudi če je bil res tako dober, ga glede na to, da se je Leben odločil za odstop, ne bi smel toliko hvaliti.

Zloglasna afera z maketo 2. tira ...

Ta zgodba o maketi je tragikomična. Lahko uporabimo pregovor – lovimo muhe, uhajajo sloni. Kaj pa če se je s tem zamegljevalo vse drugo? Pri drugem tiru kot gradbenik nečesa ne razumem. Za vsak objekt, tudi za enostanovanjsko hišo, obstaja glavni načrt in projekt za izvedbo, ki vsebuje predračun. Sestavljen je iz opisa del, predizmer, torej koliko kubikov betona, ometa, tlakovcev, parketa ali kar koli je potrebnih. Tako dobimo projektantsko ceno, tukaj pa vsi vključno z novo ministrico (ministrica za infrastrukturo Alenka Bratušek, op. a.) govorijo samo o nekih ocenah, kar pomeni, da sploh nimajo projekta, to je zame absurd! Nisem zasledil, da bi kdo govoril o več delih in dodatnih delih. Nekaj je, če se projektant zmoti v izračunu količin, drugo pa, če so potrebna nepredvidena dodatna dela. Ampak to nima povezave s ceno projekta. Težavo bi zelo preprosto rešili, če bi naredili tisto, kar sem v odboru za infrastrukturo daljnega leta 1997 ali 1998 predlagal glede avtocestnega križa – mednarodni nadzor! Pozneje, ko nisem bil več poslanec, sem bil povabljen na nogometno tekmo Slovenija – Italija v Celje, tam se znajdem na VIP-tribuni z nekdanjim ministrom za infrastrukturo Božičem (minister za promet Janez Božič (2004–07), op. a.), ki mi je rekel: "Ivo, samo tebe smo se bali." Ampak svojih kolegov v parlamentu nisem mogel prepričati, da mečemo denar proč. Avtocestni križ je država strahotno preplačala!

Šarcu ankete javnega mnenja trenutno kažejo odlično, a identično je bilo na začetku Cerarjeve vlade, mislite, da bo bolje krmaril vladno barko ali ga čaka enaka usoda?

Ne, gre za veliko razliko. Cerar je izrazit teoretik, bil je siva eminenca pravne službe v državnem zboru že v mojem prvem mandatu. Nikoli ni operiral z realnim sektorjem, medtem ko je bil Šarec na občini, občina pa je kot podjetje, ki ga je še težje voditi, ker imaš opozicijo, ki ti nagaja in ti meče polena pod noge. Čudim se, da je Cerarju sploh uspelo vladati štiri leta, zadnja raziskava Mediane kaže katastrofalen izid, manj kot en odstotek, še Piratska stranka je pred njim.

SDS je na zadnjih volitvah močno zmagal, a ni imel nobene možnosti sestaviti vlade, kako iz te politične slepe ulice?

Z zamenjavo predsednika.

Po odhodu močnega vodje Janeza Drnovška je LDS razpadel, se lahko podobno zgodi s SDS-om?

Ne, če se bo pravočasno zgodila zamenjava, se to ne more zgoditi. SDS je najbolje organizirana stranka v državi z mrežo, ki popolnoma pokriva vse občine. Ni stranke, ki bi bila tako organizirana, niti partija ne oz. SD.

Torej ni strahu, da bi se zgodba ponovila ...

Ob ustrezni zamenjavi vodstva mislim, da ne, je pa zadnji čas. Če se začne zadeva nenadzorovano rušiti, recimo, da stranka na volitvah za Evropski parlament dobi samo še dva poslanca, se bo že zgodil pretres. Če sodim po tistem, kar se dogaja na terenu, on raje zamenjuje, dela transfuzijo krvi – članstva in vodstva, kot da bi dopustil na terenu dobromisleče ljudi, ki trezno mislijo, ki bi lahko veliko več prinesli stranki kot kimavci, ki nekam lezejo v vsakem trenutku. Od kimavcev še nikoli ni nihče nič profitiral. Zakaj SDS še do danes ni objavil liste za Evropski parlament? (Intervju smo izvedli pred predstavitvijo kandidatov SDS-a za evropske volitve v soboto, 30. marca, op. a.)

Ne vem.

Mencali bodo, da odločijo organi stranke, a vse bo odločil predsednik.

Česa najbolj primanjkuje v slovenskem hramu demokracije, kaj bi si želeli videti v prihodnje?

Mislim, da je treba spremeniti poslovnik. To, da danes poslanci nastopajo pred praznim avditorijem, deluje negativno na volivce, še posebej zdaj, ko imamo 3. program, ki prenaša vse seje. Ko sem še sam bil v parlamentu, je moral biti dosežen kvorum 46 poslancev, da se je seja sploh lahko nadaljevala, kar je že kritična masa. Zdaj tega ni in včasih tudi ob sprejemanju pomembnih dokumentov notri sedi samo 10 poslancev! Takrat si ob nastopu poslancev lahko repliciral in glasovanje o nekem zakonu je sledilo takoj. Zdaj so glasovanja, to je največji absurd, konec tedna. A vedo, o čem glasujejo?

Težko, če se pojavijo samo ob glasovanju. (Ne)navzočnost kaže morda na to, da veliko poslancev svojega dela ne jemlje preveč resno? Vlada vsesplošno pomanjkanje politične kulture?

Da, a smo jo zavestno s poslovnikom onesposobili. Po sedanjem poslovniku lahko poslanci govorijo pred prazno dvorano in po sedanjem poslovniku se glasuje zgolj ob koncu tedna. Vmes pa afne guncaš, kot bi rekel moj prijatelj France Bučar. Poslovnik je treba popraviti glede kvoruma in glasovanja, ker to ni demokratično. Ne more nekdo v petek zvečer vedeti, kaj se je razpravljalo v ponedeljek, še posebej če ga sploh ni bilo zraven. Kako naj ve? Potem pa se zgodijo famozna glasovanja, parafraziral bi Anderliča (poslanec LDS-a Tone Anderlič, op. a.), ki je imel polno poslancev v LDS-u, ki niso vedeli, za kaj gre, in je signaliziral, kako naj glasujejo. To ni demokracija!