Neodvisna pravna svetovalka in raziskovalka na področju kulture spomina in oblikovanja identitet, človekovih in ustavnih pravic ter avtorica številnih člankov in raziskovalnih del opozarja, da je daytonski sporazum sicer vzpostavil mir v Bosni in Hercegovini, obenem pa je "zamrznil konflikt" in pravzaprav omogoča njegovo nadaljevanje. 25 let od konca vojna je z vidika spoprijemanja s preteklostjo in travmami iz devetdesetih let zamujen čas, meni sogovornica. Zaradi tega se te travme prenašajo na mlade, ki vojne niso doživeli, a jim to ne preprečuje, da se medsebojno ne bi sovražili na podlagi etničnih delitev.

Na podlagi teh identitet so se v državi vzpostavili trije dominantni (etnični) narativi, zaradi katerih je nujno potreben četrti, nenacionalni narativ, ki bi priznaval vse žrtve vojne, ne glede na njihovo etnično pripadnost, in bi omogočal ukvarjanje s preteklostjo. Lejla Gačanica dvomi o moči tega "alternativnega" narativa, ne nazadnje je politično življenje v BiH-u ključno zaznamovano ravno z etničnimi delitvami, vseeno pa vidi možnost njihovega preseganja, kar so pokazale solidarnosti ob naravnih nesrečah in upori proti socialnim stiskam.

Notranja razdeljenost družbe je inherentna številnim državam po svetu. Ali je Bosna in Hercegovina glede tega vprašanja v specifičnem položaju, glede na etnično sestavo družbe in politični sistem države?
Strinjam se, da delitve niso specifične za BiH, niti na etnični niti na verski podlagi. Tisto, kar je specifično za BiH, pa je to, da so te delitve institucionalizirane z ureditvijo njenega postkonfliktnega življenja. Daytonski mirovni sporazum iz leta 1995 ne vsebuje le mirovnih določil in ne ureja le vzpostavitve miru v državi, ampak prinaša tudi njeno ustavo, s tem pa je določil pot BiH-a zadnjih 25 let. Rekla bi, da je Daytonski sporazum zamrznil konflikt, ki je tu obstajal, in je postavil institucionalni temelj za njegovo nadaljevanje, sicer brez oboroženega spopada, a v trajnem sporu, skozi katerega sta se družba in država oblikovali. Skrb vzbujajoče je, da se iz vojne v devetdesetih letih nismo naučili, da so delitve tiste, ki najbolj koristijo političnim elitam. V okviru uradnih stališč sploh ne govorimo o spravi, ampak o delitvah, o Hrvatih, Srbih in Bošnjakih, govorimo o razdeljeni Bosni in Hercegovini, tako ozemeljsko kot mentalno. Zato se tudi 25 let pozneje te delitve ohranjajo pri življenju, tudi s sprejemanjem stanja takšnega, kakršno je.

Vsaka družbena skupina ima dominanten narativ o sebi. Tako obstajajo v BiH-u vsaj trije takšni postvojni narativi, srbski, hrvaški in bošnjaški. Kako močni so ti narativi četrt stoletja po vojni in ali obstaja narativ, ki bi lahko te tri narative povezal ali jih vsaj postavil v ozadje?
Zelo močni so. Po koncu vojne so postale te etnične identitete popolnoma dominantne. Ob tem moramo upoštevati, koliko travm, koliko žrtev se navezuje na to vrsto identitete, od tega pa nihče ne odstopa. Opominjanje na to, kako krvavo je bila plačana določena identiteta, je v naši družbi in državi stalno prisotno. Država te delitve vzdržuje tudi z ločenimi sistemi izobraževanja, pomanjkanjem tranzicijske pravice in neukvarjanjem s preteklostjo. Vprašali ste me, ali obstaja četrti narativ, ki bi mu jaz raje rekla alternativni narativ. Rekla bi, da ja. Imamo močan glas civilne družbe, posameznikov ali skupin, ki si prizadevajo spoprijemati s preteklostjo, a bojim se, da ta glas zadnjih 25 let ni dovolj močan, da bi preglasil tri uradne narative. Kot nekdo, ki živi v BiH-u, lahko le upam, da bo ta četrti narativ obstajal ob omenjenih treh. Ali bo od njih močnejši, pa nisem prepričana.

Lahko malo podrobneje opišete ta četrti narativ?
Dragan Markovina (hrvaški zgodovinar, op. a.) ga je imenoval nenacionalni narativ, govori pa o tem, da je pomembna vsaka človeška žrtev, ne glede na njeno etnično pripadnost. Pravi, da ukvarjanje s preteklostjo in priznavanje tujih žrtev ne pomeni zmanjševanja naših žrtev oziroma žrtev skupine, s katero se identificiramo. Mislim, da je to pomemben korak k spravi, to pa vključuje tudi tranzicijsko pravico in kazensko odgovornost, glede katere smo verjetno tudi največ napredovali.

Omenili ste vprašanje identitete. Koliko je etnična identiteta izhodiščna točka za posameznike, koliko pa zid oziroma meja, ki jo je treba preseči?
Mislim, da je ta identiteta tako izhodišče kot cilj. Je tudi zid, je nekaj, kar nas deli. V BiH-u številne stvari določa ravno ravno etnična identiteta. Politične stranke so z njo močno zaznamovane, prav tako vzpostavljanje oblasti, šole, občine, imamo zasebne muzeje, ki zavzemajo zelo jasna etnična stališča do preteklosti, spomeniki so pogosto etnično zaznamovani, ne samo novi, ki jih postavljajo za vzdrževanje narativa o preteklosti, etnične identitete se odražajo v nazivu ulic, javnih ustanov. V vzhodnem Sarajevu tako obstaja študentski dom, imenovan po Ratku Mladiću (nekdanjemu poveljniku srbskih sil v BiH-u, ki ga je haaško sodišče obsodilo na dosmrtni zapor zaradi genocida, vojnih zločinov in zločinov proti človečnosti, op. a.). V zahodnem delu Mostarja so ulice, imenovane po Juretu Francetiću (ustaškemu poveljniku, op. a.) in Miletu Budku (ministru v vladi ustaške Neodvisne države Hrvaške, op. a.). Etnija vpliva ne samo na naša današnja življenja, temveč poskuša tudi rehabilitirati dele preteklosti, za katere smo mislili, da smo jih že pospravili v določene predale.

Instrumentalizacija preteklosti v politične namene ni sicer nič posebnega, morda je v BiH-u zaradi vojne le bolj sveža in boleča. So te politike ustvarjanja napetosti med različnimi etničnimi skupinami v BiH-u pravzaprav sistemske? Mislim predvsem na ureditev, ki izhaja iz Daytonskega sporazuma, ki od državljanov v bistvu zahteva, da se etnično opredelijo. Kako je mogoče tak sistem preseči?
Vsekakor je to sistemska stvar. Sistemsko je vzpostavljena in tako se jo tudi vzdržuje. Edini način, da se to preseže, je, da se spusti s politične na splošno, družbeno, človeško raven. To smo videli nekajkrat, recimo ob poplavah pred nekaj leti, ko je bilo popolnoma vseeno, kdo je kakšne narodnosti. Ljudje so se združili v organizaciji pomoči, razumevanju bolečine in empatiji. Drug primer je primer Davida Dragičevića (21-letnika iz Banjaluke, čigar smrt v sumljivih okoliščinah leta 2018 je sprožila množične protivladne proteste v Republiki srbski, op. a.) v Banjaluki. V teh primer so stvari zelo hitro in preprosto presegle te omejitve, o katerih sva prej govorila. Ni bilo pomembno, kdo je kakšne narodnosti, ker se je situacija dotaknila ljudi na ravni, na kateri etnična pripadnost ne pomeni ničesar. A dokler bomo imeli takšne politike, je zelo preprosto ohranjati delitve, po katerih moramo sovražiti nekoga, ker je Srb, Bošnjak ali Hrvat, še vedno obstaja nestrpnost, še vedno moramo biti ves čas na preži, češ saj vemo, kaj se je dogajalo ne tako dolgo nazaj. A kljub temu verjamem, da je to mogoče preseči, vendar ali je to lahko? Nikakor ne.

Omenili ste nekaj primerov, ki so lahko vzor. K njim bi dodal še proteste iz leta 2013 glede enotne matične številke, tudi vzajemne izraze podpore in solidarnosti med veterani srbskih in bošnjaških sil, ki so v podobni socialnem položaju. Tudi leta 2014 v času širših socialnih protestov v Tuzli se je zdelo, da so povezali ljudi različnih profilov, protestniki so celo izrecno kritizirali nacionalizem. Kakšna je torej moč civilne družbe v BiH-u v primerjavi s politiko, ki, kot vidimo, deluje s pomočjo delitev?
Civilna družba je zelo pomembna. Brez nje smo prepuščeni temu, kar želi politika vsiliti. Ne bi pa znala oceniti, kakšna je njena moč danes. Kot vidimo na primeru Davida Dragičevića, prihaja do maščevanja in zatiranja tega alternativnega glasu, ki sem ga prej omenjala. Iskreno upam, da lahko civilna družba nekaj stori. Omenili ste sodelovanje in komunikacijo vojnih veteranov na obeh straneh, ki je zelo pomembno, a na žalost takšne pobude niso zelo vidne. Včasih se mi zdi, da o teh stvareh govorimo le v krogu enakih ljudi, da ne izstopamo iz okvira somišljenikov in da le reproduciramo zgodbo, o kateri se vsi strinjamo. Je problem v tem, da ima civilna družba omejen domet glede doseganja širših množic? Kot veste, je civilna družba pogosto omejena z donatorskimi sredstvi. Ne smemo pa biti povsem nekritični do civilne družbe, a treba se je zavedati, da je njen domet omejen. Kar mene skrbi in kar primer veteranov ponazarja, je, da ljudje, ki so doživeli vso grozo vojne, lahko razumejo, zakaj se takšne stvari ne smejo več ponoviti, medtem ko politika vzgaja cele generacije ljudi z delitvami, tako miselnimi kot fizičnimi, izobraževalnimi in kulturološkimi. Če ne bomo česa spremenili, bomo tako dobili "vojsko" ljudi, ki jim vojna zveni kot nekaj, kar je še vedno možnost za prihodnost.

Lahko pojasnite, kakšne razlike obstajajo v državi na področju etničnih delitev? Predvidevam, da so razmere v Mostarju, kjer imajo otroci različnih narodnosti ločen pouk, popolnoma drugačne od razmer v Tuzli, kjer so te napetosti, vsaj po mojih izkušnjah, precej manjše.
Ne bi bilo pošteno reči, da so te delitve na vsakem centimetru BiH-a. V nekaterih lokalnih skupnostih so delitve veliko bolj vidne kot v drugih, a tudi v Tuzli in Zenici je še vedno to zavedanje, kdo je Srb, Bošnjak in Hrvat in kdo je sovražnik. Nekatere male skupnosti pa so izjemno razdeljene, ne samo miselno. Nedaleč od Sarajeva je mali kraj Kiseljak, v katerem otroci v isto šolo vstopajo skozi dva različna vhoda, delijo si pa dvorišče in športno dvorano. Mesto je povsem razdeljeno, tako da se točno ve, kateri del je hrvaški, kateri pa bošnjaški. Ob izobešanju bosansko-hercegovske zastave je prihajalo do napadov s kamni na džamijo, v celoti zgrajeno po vojni. Mesto je polno zastav Republike Hrvaške. V Mostarju so imeli nedavno komemoracijo smrti Slobodana Praljka (hrvaškega generala, ki ga je haaško sodišče leta 2013 obsodilo na 20 let zaradi vojnih zločinov, leta 2017 pa sodbo potrdilo, zaradi česar si je v sodni dvorani vzel življenje, op. a.). Tudi v Prijedoru v Republiki Srbski se točno ve, kdo je kdo. Zelo globoko je ukoreninjeno, kdo se lahko s kom druži, se poroča in drugo. Ko pridete v takšno skupnost, vas to popolnoma šokira. Kažejo, kako smo starejše generacije na mlajše prenesli delitve in kako jih učimo, kako naj se delijo.

Mladi torej zgolj reproducirajo medetnične odnose, ki so obstajali že prej?
Rekla bi, da ja, z veliko straha in vprašajev. Mladi, rojeni po vojni, ki se je sami ne spominjajo, vedo o njej in delitvah samo tisto, kar so slišali oziroma kar so bili naučeni. Ker v BiH-u ni bilo sistemskega ukvarjanja s preteklostjo, je vedenje mladih o dogajanju v devetdesetih letih prežeto s številnimi osebnimi družinskimi travmami, ki niso bile ustrezno obravnavane. Čutijo sovražnost do svojih vrstnikov, ki tako kot oni sami niso imeli nikakršne vloge v tej vojni. Skrb vzbujajoče je, koliko sovraštva in strahu se reproducira. Vprašanje je, kaj bo vse to pomenilo za nas v prihodnosti.

Vojna se je končala leta 1995, kljub temu pa še vedno odreja diskurz.
Da. Ne bi sicer rekla, da se je vojna zares končala. Končala se je v smislu, da ni več oboroženih spopadov, a še vedno bijemo bitke glede tega, kaj se je zgodilo, kaj je kdo počel, kdo je za kaj odgovoren, kdo so žrtve in kdo junaki. Ne samo to, mi še vedno razpravljamo celo o tem, ali je Bosna in Hercegovina sploh enotna in komu pripada kateri del ozemlja ter kako in kdaj se bo to ozemlje razdelilo, kot je bilo nekoč nekje predvideno. Vojna se v glavah še ni končala.

Posledica vojne je tudi notranja razdeljenost BiH-a na Republiko Srbsko in Federacijo BiH-a, sama Federacija pa nato še na kantone. Kaj bi se zgodilo, če bi v državi ukinili Republiko Srbsko, Federacijo, vse kantone in nacionalne kvote v strukturah oblasti? Bi ljudje to sprejeli kot družbenopolitični napredek ali bi to predstavljalo grožnjo določenim skupinam?
To v tem trenutku nikakor ni mogoče. Mislim, da se to ne bo zgodilo niti v bližnji prihodnosti. Osebno sicer mislim, da bi bilo to dobro. Mislim, da ni potrebna le ukinitev entitet in kantonov, ampak neka normalna reorganizacija državnega ozemlja, obenem pa bi morali razmisliti tudi o ukinitvi konstitutivnih narodov. To pa zveni že kot neka daljna prihodnost ali celo fantazija, glede na to, v kakšnem položaju smo zdaj in kako napeti so odnosi v družbi. Veste, da Republika Srbska na čelu z Miloradom Dodikom, na kateri koli funkciji je, pogosto govori o odcepitvi od BiH-a kot skrajni možnosti, na drugi strani pa v Federaciji BiH-a obstaja narativ o Republiki Srbski kot o genocidni stvaritvi. Ne smemo pa pozabiti tudi tretje strani, na kateri obstajajo težnje po ustanovitvi tretje, hrvaške entitete v BiH-u. Tako obstaja veliko idej, kakšna naj bi bila Bosna in Hercegovina, nobena pa mi ni všeč. Napredek bi bil, če bi se nam uspelo premakniti od etnične organizacije države.

Vrnil bi se v leto 2014 in proteste, ki so se iz Tuzle razširili po Federaciji. Kazalo je, da so brisali etnične, celo politične delitve, jasno pa so izpostavili razredno delitev bosansko-hercegovske družbe. V kakšnem odnosu sta razredna in etnična solidarnost in ali sta ti solidarnosti sovražni druga drugi?
Rekla bi, da je etnična delitev izjemna krinka, da ne govorimo o razredni delitvi in vseh drugih, ki so precej pomembnejše od etnične. Dokler bodo politične elite vsiljevale vprašanja etnije, vojne, bojev, ozemlja kot najpomembnejša, kar ni težko glede na grozote, ki so zgodile v devetdesetih in za katere nihče ne želi, da se ponovijo, bodo vse druge solidarnosti in delitve postavljene v ozadje kot manj pomembne ali nepomembne. Medtem pa je gospodarski položaj BiH-a zelo slab, ljudje odhajajo, saj jih na to državo vežeta le beda in revščina, nezmožnost kakršnega koli napredka in korupcija. V sedemdesetih letih so ljudje odhajali na delo v tujino z željo po vrnitvi, zdaj pa ljudje odhajajo brez te želje. Eksistenčna vprašanja zdaj že silijo ljudi v razmišljanje, da se etničnosti ne da pojesti, da ne more šolati otroka, ne more zagotoviti delovnega mesta in preživljanja. Morda se tu skriva priložnost, da se zbudita civilna družba in solidarnost, ki bi ljudi povezovala, ne pa delila.

Koliko prostora in energije sploh je v družbi v BiH-u za neke druge oblike družbenega boja razen tega, ki temelji na etničnih delitvah? Septembra lani je v Sarajevu, recimo, potekala prva parada ponosa. Kako pomembno je bilo to?
Zelo pomembno iz različnih razlogov, predvsem, ker kaže, da ta družba začenja sprejemati različnost. Pomembno je tudi zato, ker je družba pokazala solidarnost na mirni paradi, ki je minila brez enega samega incidenta. Družba je pokazala svojo strpnost, ki bi morala biti priznana in vidna v vsakem pogledu. Nujno potrebujemo takšne vrste solidarnosti, kar pa jih stalno izrinja, so politične sile, ki jim te solidarnosti niso pomembne, saj motijo njihovo dinamiko in izzivajo tradicionalna stališča, ki še vedno veljajo. Borimo se tudi v ženskem gibanju. Ne da se reči, da ne obstaja gibanje za spolno enakopravnost, a to ni dovolj močno, da bi bil odgovor na številne delitve v družbi. Včasih se ti glasovi res zdijo šibki.

Govorila sva o tem, kako je Bosna in Hercegovina pravzaprav polna vidnih in nevidnih meja in zidov, zdi pa se, da je kar cela država postala en veliki zid oziroma ena velika meja, pri čemer mislim na prebežnike, ki so tam ustavljeni na svoji poti naprej v Evropo. Kako gledate na to?
Razmere so zelo slabe. Cela država ima številne težave in vsekakor ni najboljše mesto, ki bi bilo ovira za ljudi, ki želijo priti v EU. BiH se ne sooča najboljše s potrebami in izzivi, ki jih predstavlja prihod migrantov in beguncev. Ni dovolj razumevanja, v lokalnih skupnostih je veliko strahu in nasprotovanja tem ljudem. Ob tem si EU zatiska oči pred njihovo grozno obravnavo na hrvaški meji, pred brutalnim vračanjem ljudi, ki jih izvajata hrvaška policija in vojska, češ da je to nujno za varnost in integriteto EU-ja. Migrantska kriza ni nekaj, kar se tiče le Hrvaške ali Bosne in Hercegovine, a BiH je najslabše mesto, kjer bi lahko migranti obtičali. Dodatni problem so tudi izjave, na primer hrvaške predsednice Kolinde Grabar-Kitarović, da je BiH središče za teroriste in nestabilna država, ali izjava francoskega predsednika Emmanuela Macrona, da je BiH tempirana bomba. Vse to so stališča, ki gradijo zid ne samo za migrante, ampak za ves BiH, to pa se bo kazalo tudi pri priključevanju države k EU-ju.