Rebecca Bresnik je diplomirala iz mednarodnih odnosov in doktorirala iz prava, zato je kot nalašč za položaj, ki ga zaseda. Zaposlena je na ameriški vesoljski agenciji Nasa kot svetovalka za mednarodne zadeve in pravna zastopnica agencije za Mednarodno vesoljsko postajo. Obenem je še profesorica vesoljskega prava na Univerzi v Houstonu. Bresnikova se je v zadnjih letih večkrat mudila v Sloveniji, ker je poročena z astronavtom slovenskega rodu, Randyjem Bresnikom. Ob zadnjem obisku smo ji imeli priložnost zastaviti nekaj vprašanj z vseh omenjenih področij.

Kaj počnete pri Nasi?
Pri Mednarodni vesoljski postaji (MVP) sodelujejo mednarodni partnerji: Kanadčani, Japonci, Evropejci, Rusi in seveda Američani. Za dejansko kooperativno upravljanje postaje je treba pripraviti sporazume, to počnem. Med drugim sodelujem pri kupovanju "vozovnic" v ruskih Sojuzih, da lahko spravimo svoje astronavte na postajo. Naše zmogljivosti so trenutno v pripravah, pripravljene naj bi bile v letu ali dveh. A tudi ko bomo imeli ameriška plovila, bomo še vedno leteli z Rusi in oni bodo leteli z nami. Še eno pomembno področje so notranje menjave pri projektu Mednarodna vesoljska postaja. Interno si stvari dejansko ne prodajamo, temveč gre za neke vrste menjavo, blagovno menjavo, še posebej kar se tiče osnovnih stroškov delovanja postaje. Moj tretji pomembni projekt pa je Lunarni portal (Lunar Gateway). Da pojasnim, Mednarodna vesoljska postaja je v nižji orbiti Zemlje, kmalu pa bomo dobili postajo v orbiti okoli Meseca. Portal bo platforma, ki jo bodo astronavti obiskali pred odhodom na površje Lune. Pri njej sodelujejo taisti mednarodni partnerji in prav zdaj sestavljamo nekaj sporazumov na najvišji ravni.

Kako poteka dogovarjanje z Rusi za Sojuze? Je zahtevno, so kakšne pomembne kulturne razlike, ki zahtevajo trpežne živce na obeh straneh? Mi vidimo le končna sporočila za javnost, vi pa bi nam lahko malo odstrnili zaveso.
Trenutno smo odvisni od Rusov in njihovih transportnih zmogljivosti, a hkrati se moramo zanašati drug na drugega, sicer sodelovanja ne bi bilo. Marsikdo misli, da so ta pogajanja trda in da Rusi stalno višajo ceno, da bi iz nas izsesali čim več denarja. Ne, zavedajo se, da moramo sodelovati. Cena se sčasoma res viša, a pretežno sledi inflaciji. Malo je barantanja. Da ne bo nesporazuma, včasih se res ne razumemo. Vendar je treba ovire preskočiti. Potrudimo se in najdemo pot, ki koristi vsem, četudi ima javnost morda vtis, da se Združene države in Rusija ne razumejo. Vesolje je edinstveno področje, na neki način izrezano iz preostale politike, saj praktično vedno najdemo skupen jezik.

Vesoljske postaje so postale stalnica. V 90. letih smo imeli MIR, od leta 2000 naprej imamo Mednarodno vesoljsko postajo. Zemljan lahko pogleda v nebo in ve, da je tam zgoraj predstavnik njegove vrste. Vedno. Tako je že desetletja. Izstrelitve posadk, nekdaj vroča novica, so zdaj rutina. Privadili smo se, vse skupaj jemljemo za samoumevno in hitro pozabimo, kako edinstven je projekt z dveh vidikov. Prvi je seveda tehnični, drugi pa je – kot ste dejali – mednarodni. Največji narodi sveta sodelujejo z ramo ob rami.
Mednarodna vesoljska postaja je res edinstven projekt. Po mojem mnenju spada med tehnološka čuda sveta in tudi najboljša orodja diplomacije, kjer narodi stopijo skupaj. Je kraj brez meja. Upam, da bo s komercializacijo nižje orbite Zemlje vse več ljudi dobilo priložnost potovati v vesolje, videti svet z Mednarodne vesoljske postaje ali česa podobnega, ker to dejansko spremeni tvoj pogled na svet ... in na ljudi okoli tebe.

Želite to doživeti tudi sami?
Veliko ljudi me to vpraša in vedno odgovorim, da bi bil to odličen zmenek z mojim možem in da si neizmerno želim odpotovati v vesolje. Ampak vedno v šali dodam, da mora nekdo ostati doma in popaziti na otroke [smeh]. Malo bolj resno: upam, da bo s komercializacijo nižje Zemljine orbite priložnost dobila tudi širša populacija.

Ko že omenjate komercializacijo in Mednarodno vesoljsko postajo, o tem zadnje čase ZDA pošilja nasprotujoča si sporočila. Ni dolgo, kar jo je ameriška politika hotela zavreči (z letom 2025), potem je na dan prišel načrt, da se postajo preda zasebnim akterjem, nedavno je na dan prišel predlog zakona, ki bi državno financiranje podaljšal do leta 2030. In nobena pot ni zacementirana. Nam lahko malo pojasnite, kaj se v resnici dogaja?
Kot ste dejali, v zakonodajnem postopku je podaljšanje delovanja do leta 2030. Počakajmo, ali bo zakon sprejet ali ne. Kar se pa komercializacije MVP-ja tiče – vsaj z ameriškega vidika – zadnje leto in pol se s tem veliko ukvarjam. Sestavili smo pravila, kako ravnati, če želi zasebnik uporabljati MVP v pridobitne namene. No, pridobitna dejavnost je na MVP-ju vedno obstajala, vendar je šlo za zasebne udeležence vesoljskih poletov, ki so prispeli skozi ruske programe in na Sojuzih. Kmalu bodo dobili ameriške komercialne zmogljivosti za polete v vesolje. Zasebni astronavti bodo lahko prišli na ameriških plovilih, zato smo postavili cene in začrtali meje, kaj lahko počnejo. Seveda pa bodo še naprej lahko prihajali s Sojuzi. V sklopu teh novih pravil smo prejeli že precej prijav za pridobitne dejavnosti, ravno v zadnjih nekaj tednih je nastala reklama za Adidas, najbrž jo lahko poiščete, če želite. Nadalje smo odprli razpis za zunanje dodatke . Podjetja nam lahko predlagajo, kaj priklopiti na prosta vrata postaje, dodatne module [kot je BEAM, vgrajen leta 2016, op. a.], in ti bi lahko bili namenjeni pridobitnim dejavnostim, ali celo kot bivališča za zasebne astronavte. Še en razpis je šel ven, namenjen je prostoletečim modulom, ki bi lebdeli v bližini postaje.

Našteli ste posamezne korake naproti komercializaciji postaje. Do kam bodo šli, bo komercializacija nekoč popolna?
Odločitve še niso sprejeli. Precej je bilo razprav, tako ameriška vlada kot zasebniki so predlagali veliko različnih scenarijev. Nasa je že pred dvema letoma in pol povprašala podjetja za predloge, kako naj se komercializira nižja Zemljina orbita. Deset se jih je odzvalo, njihove odzive zdaj do neke mere vključujemo v svoje načrte za prihodnost. Ti pa niso odvisni samo od politične volje. Imamo tudi tehnične omejitve. Eni kosi postaje so novi, drugi so starejši in imajo različne pričakovane življenjske dobe. Morda bi lahko neko podjetje prevzelo nekaj modulov, preostale bi spustili v ozračje. Ne morem odgovoriti, ker načrta še ni.

Kaj bi bil po vašem mnenju najboljši scenarij?
Kaj si želim in kaj je tehnično mogoče, sta dve različni stvari ... No, po moje bi bilo najboljše, če bi lahko rešili dele MVP-ja in jih uporabili v pridobitne namene. Zelo drago je namreč pošiljati stvari v vesolje, to je največji strošek raziskovanja vesolja. Nespametno bi bilo zavreči opremo, ki je že zgoraj in je na voljo.

Stroški so ključen problem. Veliko ljudi se sprašuje, kako bo Nasa zmogla vse te projekte hkrati. Že Mednarodna vesoljska postaja je draga, zdaj želi postaviti še eno lunarno, pa pošiljati ljudi na Mesec, se pripravljati na Mars ...
Videla sem ocene, da bo prva faza programa Artemis do leta 2024 stala med 20 in 30 milijardami dolarjev. Mislim, to je res drago. Zato pa tudi komercializiramo nižjo Zemljino orbito. Če jo predamo svojim pridobitnim partnerjem, lahko storimo več dlje v vesolju. Pa tudi Lunarni portal je drugačen kot MVP. Na začetku bo sestavljen iz dveh modulov, eden bo skrbel za električno energijo in pogon (PPE), drugi – HALO – bo bivanjski. Nanju se bo priklopil logistični modul, pravzaprav prevoz, ki bo potoval gor in dol. Logistični modul ne bo naša last, zgolj kupovali bomo storitev. In to je ceneje. Isto velja za pristajalni modul, ki bo šel na Luno z astronavti. Ne bo naša last, od podjetja bomo kupili storitev prevoza na tla Meseca in nazaj. Model se torej precej razlikuje od modela Mednarodne vesoljske postaje. Mislim, da bomo s tem precej prihranili in ohranili nizko ceno. Vedeti moramo še, da je Lunarni portal precej manjši od MVP-ja, garsonjera proti petsobni hiši. In ker na portalu ne bo vedno ljudi, ne potrebuje enake infrastrukture. Za zdaj načrtujemo eno odpravo na Lunarni portal na leto, ki bo trajala do 30 dni.

Kakšna pravila pa bodo veljala za Lunarni portal? Bo pravna konstrukcija enaka tisti za Mednarodno vesoljsko postajo? Je še v izdelavi?
Zdaj jo postavljamo. Prav davi sem imela kup telekonferenc na to temo, trdo delamo in se pogajamo s partnerji. Na Lunarni portal gledamo kot na neke vrste evolucijski podaljšek Mednarodne vesoljske postaje. Zakaj? Ker smo se v nižji orbiti Zemlje ogromno naučili. Vso tehnologijo, ki smo jo razvili in preizkusili na domačem nebu, lahko vzamemo in uporabimo, malo prilagodimo za odprave dlje v vesolje. Isto velja za pravni vidik, za pravila. Mislim, da bomo uporabili podobno pravno strukturo kot pri MVP-ju.

Vaša služba je edinstvena. Ni prav veliko odvetnikov, ki se ukvarjajo z Mednarodno vesoljsko postajo.
Večino časa je to pač služba, delo, ki jo opravljam dan za dnem. Ne ukvarjam se preveč s tem, kako edinstvena je. Ampak zadnje čase, ko se pripravljamo na Lunarni portal, se vse bolj zavedam, kako neverjetno je vse skupaj, kakšen blagoslov. In ne cenim samo službe, vse bolj so mi pri srcu naši mednarodni kolegi. Izjemno je videti, kako se predstavniki vseh teh različnih narodov stopijo skupaj v eno sobo in iščejo pot naprej, si želijo najti pot naprej.

Sorodna novica Slovenec lahko (dokaj) mirne vesti vlaga v rudarjenje asteroidov

Skoraj 50 let ni bilo nikogar na Luni. Kmalu se bo to spremenilo, vsako leto ali celo pogosteje bodo ljudje na tisti sivi zaplati neba. Med razlogi za to početje se veliko navajajo surovine, ki so tam na voljo, od redkih elementov do vodnega ledu ... Kako na to gledate kot strokovnjakinja za pravo vesolja?
Kar se surovin tiče, ZDA so leta 2015 sprejele zakon uporabi surovin, ki dovoljuje ... V pogodbi o vesolju je nejasno zapisano, ali lahko imamo zasebno lastnino oziroma lastninske pravice na nebesnih telesih. ZDA so sprejele zakon, ki dovoljuje državljanom ZDA in ameriškim pravnim osebam lastnino surovin, ki jih pridobijo z Meseca ali asteroidov.

Je to po vašem mnenju v skladu s pogodbo o vesolju, pa ne nazadnje pogodbo o Luni?
Vsekakor obstajajo različni pogledi. Začnimo s tem, da ZDA niso nikoli priznale pogodbe o Luni, nismo podpisniki, in ni nujno, da je ameriško pravo pisano z mislijo na omenjeno pogodbo. Nadaljujmo z nejasnostjo pogodbe o vesolju. Omenja samo državno prilaščanje, ne pa zasebnega prilaščanja, niti ne omenja črpanja (ang. extraction) surovin.
Torej, se lahko prilašča surovine z Lune? Obe strani razumem, obe se da pravno zagovarjati. Ker pogodba o vesolju ne naslavlja črpanja surovin, lahko sklepamo, da prilaščanje dovoljuje. Druga stran pravi: če ni državnega prilaščanja, kako lahko imamo zasebno?

Ko enkrat surovino počrpaš, ni več del lunarnega telesa, zato si jo lahko prilastiš. Zakon sicer nalaga, da mora biti početje skladno s pogodbo o vesolju in mednarodnimi obveznostmi, ZDA oboje spoštujejo. Vzpostavili bomo tudi sistem licenciranja, da ne bo mogel kar slehernik iti gor in početi, kar želi.

Vesoljsko pravo nalaga, da mora raziskovanje vesolja koristiti celotnemu človeštvu. Lahko bi se torej zgodilo, da bo nekdo iz neke tretje države nekoč povzdignil glas in zahteval delež zase, pa naj bo od odprave na asteroid, bogat s platino, ali kar koli drugega.
Predpostavimo, da nekdo odide na Mesec, tam počrpa večje količine nekega energenta in ga pripelje na Zemljo. Gre za nov tip energenta, od katerega človeštvo ni tako odvisno, kot je od nafte. In ta energent bi lahko uporabili povsod po svetu. A ni to v korist celotnega človeštva? Odvisno je tudi od interpretacije termina "v korist vseh narodov". Je to prinesti nazaj samo surovino, ali je to prinesti nazaj zmožnosti, ki nam jih ta surovina odpre?

Kakšno je vaše strokovno mnenje glede pogodbe o Luni? V veljavi je, hkrati pa se je vsi relevantni igralci otepajo.
V zadnjem času smo videli nekaj dodatnih podpisov pod pogodbo o Luni. Francija, Nizozemska ... obe sta veliki igralki na področju vesolja. Moje mnenje je, da bo zelo težko doseči napredek pri raziskovanju vesolja, če podjetjem jasno ne povemo, kakšne so koristi. Pogodba o Luni vsebuje nekaj dobrih premis, a dvomim, da bodo te premise pripomogle k razcvetu vesoljskih misij, k udejstvovanju podjetij v vesolju, saj podjetja ne bodo videla koristi, in hočeš-nočeš, to je bistvo trgovanja. Ustvarjanje dobička. Mislim, da se oboje lahko lepo združi. Lahko delaš dobiček in dosežeš izjemne stvari, postaviš neki sistem licenciranja in omogočiš komercializacijo. Seveda bomo morali zagotoviti, da bodo zadeve tekle v korist celega človeštva. Zagotoviti bomo morali, da bodo Luno in druga nebesna telesa lahko raziskovali in proučevali vsi. Licenčni režim torej ne bo ravno omogočal, da nekdo izkoplje celoten planet. Postavili bomo omejitve. Pa mimogrede, Luksemburg tudi dovoljuje prilaščanje, ne samo ZDA.

Če povzamem, mislim, da bo treba te stvari narediti, da se spodbudi komercializacija, in komercializacija bo lahko v korist vseh. Bomo videli.

Sorodna novica Čigava je Luna?

Še marsikaj bomo ugledali, kar bo trd oreh za vesoljsko pravo. Predstavljajmo si, da čez 30 let na Mesecu dejansko stoji več postojank, delovnih vasi ali kaj podobnega, kar že marsikdo napoveduje. Tam živijo ljudje in kopljejo dragocene surovine. Če tam živijo, potrebujejo varnost, potrebujejo nadzor nad svojo neposredno okolico. Najbrž ne morejo kar vsakomur dovoliti, da vandra tam naokoli, brklja po njihovi opremi ali pa jim celo prevzame "rudnik". Prepoved suverenosti nad ozemljem, prilaščanja ozemlja, ki sta temelj obstoječega prava, bi se takrat lahko začela sesuvati.
To je zelo dobra ugotovitev. Kako boš postavil bazo na Mesecu, če ne smeš imeti v lasti tal pod njo? To so teme in to so vprašanja, o katerih se bo treba vedno več pogovarjati. Bomo za zgled vzeli morje, kjer si država lahko vzame določeno zaplato ob obali? Bo potem vse skupaj kot ocean, kjer lahko "počrpaš" ... Ne vem. Še vedno bo treba spoštovati obstoječe pravo, kar vse skupaj zelo zaplete. Še eno pomembno vprašanje je: bi morala Luna imeti lastne zakone, lastno vlado? In to zunaj dosega mednarodnega prava, pa prava domačih držav ... Zelo zanimivo bo.

Se kaj ukvarjate s temi vprašanji pri vsakodnevnem delu?
Ne, zdaj ne. Moja prva naloga je priprava na komercializacijo nižje Zemljine orbite in delo na Portalu. Na ta vprašanja bodo po moje odgovarjali tako naša vlada kot Združeni narodi.

Predpostavimo, da na Mars pošljemo astronavte. Astronavti so zelo posebni ljudje ...
... [glasen smeh]

... no, saj so. Opremljeni morajo biti s kupom veščin, znanjem številnih jezikov, odlično fizično kondicijo in tudi pripravljeni na hipne odločitve v nevarnih situacijah. Poleg tega so umeščeni v jasno hierarhijo odgovornosti, tako naproti domači državi kot nadrejenim. Lahko bi rekel, da so astronavtni odgovorni ljudje ...
... [še glasnejši smeh] ...

... OK, imate boljši vpogled kot jaz [smeh], kako pogosto recimo vaš mož pomiva posodo za seboj. A najbrž lahko predpostavim, da ekipa astronavtov na Marsu ne bo organizirala krvavega upora in kaosa. Medtem pa že marsikdo napoveduje vzpostavitev širših kolonij na Marsu, kamor bodo pošiljali "navadne" ljudi. Ti bodo najbrž bolj nagnjeni h kršenju zemeljskih pravil.
Pogodba o vesolju nalaga, da so vlade odgovorne za dejanja njihovih subjektov v vesolju, pa naj bodo to državni ali zasebni. Torej, prej kot lahko Elon Musk pošlje kaj v vesolje, bo moral načrt uskladiti z sistemom licenciranja. Ne bo kar mogel poslati vsega, kar se mu srce poželi, in prosto razpolagati, ravnati bo moral po licenci, ki jo bo podelila FAA – če bo šlo samo za polet brez pristanka – za vse ostalo bomo režim še vzpostavili. Po pogodbi o vesolju bomo te dejavnosti ne samo odobrili, temveč jih tudi nenehno nadzorovali. Vlada bo imela veliko odgovornost.

Sorodna novica Predsednik države sprejel ameriškega astronavta slovenskih korenin

Mislil sem bolj na psihološko raven kolonistov na Marsu in njihov odnos do prava. Vlada na Zemlji lahko žuga s pestjo, ampak ta pest je oddaljena 60 milijonov kilometrov. Ni policista in ni sodnika, ki bi pravo uveljavljala. Pa si bo en kolonist mislil, ta baraba v sosednjem habitatu ima več kot jaz ...
Po mojem bomo sčasoma razvijali prakse, kako se soočati s takšnimi situacijami. Kot se je začelo z Mednarodno vesoljsko postajo in bo nadgrajeno na Lunarnem portalu, tako se bo prilagajalo na samih tleh Meseca, vzpostavila se bo neka struktura in na njej bomo najbrž gradili marsovske prakse. To so vse velike teme, o katerih bomo še veliko razpravljali.

Pa čisto mimogrede, hočem poudariti, da so astronavti res posebni ljudje in niso brez razloga v pravu opredeljeni kot odposlanci človeštva [smeh].

Za vsak slučaj, če bo vaš mož bral ta intervju [smeh]. Pred leti ste z njim obiskali Slovenijo, zdaj ste se vrnili, kakšen je vaš pogled na njegovo iskanje korenin?
Dedek mojega moža je iz Slovenije, emigriral je v Ameriko. Zelo blizu sta si bila. Pred nekaj leti je [Randy] hotel iti v Slovenijo in obiskati mesto, kjer je odraščal dedek. Prišli smo vsi skupaj in se res zaljubili v to deželo. Ko je šel v vesolje, je postoril nekaj stvari za Slovenijo, odnesel je znaka Ljubnega in Luč. Malo zatem smo se vrnili in delili dosežke z državo. Vse skupaj je bilo čudovito. Čudovito državo imate in ljudi, ki so neverjetno prijazni in gostoljubni.

MMC-jev pogovor z Randyjem Bresnikom v podkastu Številke:

Sorodna novica Astronavt Bresnik med vesoljskim sprehodom čakal na rojstvo hčerke