To med drugim pretresa tudi 16. izdaja diskurzivnega programa Taktike in praksa, ki ga pripravlja Zavod za sodobne umetnosti Aksioma. V okviru uvodne mednarodne konference, ki je potekala prejšnji teden v Kinu Šiška, smo lahko slišali razmišljanja na naslovno vprašanje Si programska posodobitev?.

Doktorica Clea Bourne deluje na Oddelku za medije, komunikacijske in kulturne študije na Univerzi Goldsmiths v Londonu. Z njo smo se pogovarjali ob robu konference.

Družbeni mediji so močno spremenili medijsko krajino in predrugačili pridobivanje informacij. Ne le mladi, vse generacije pravzaprav dandanes prek pametnih telefonov, aplikacij in platform zrejo v svet in se o njem informirajo. Kje vi vidite glavne spremembe, ki jih je prinesla digitalizacija medijev?
Eno glavnih področij, ki ga raziskujem, so digitalne platforme. Zanima me, kakšne vrste logiko uporabljajo različne platforme, da bi bile dobičkonosne in uspešne. In to pogosto primerjam s tem, kako je delovala logika tradicionalnih medijev. Ena ključnih stvari, ki jih pri tem opažam, je ta, da je temeljna logika digitalnih platform hitrost. To je resnično tisto, kjer je bila tehnologija uspešna. Računska moč, umetna inteligenca in dejstvo, da lahko kdor koli ustvari vsebino o čemer koli. To imajo platforme res rade. Vse to skupaj pa je omogočilo lažne novice, disruptivne informacije in še posebej zelo čustvene informacije. Vsebine, ob katerih občutimo strah, jezo, presenečenje, začudenje – vse to kroži zelo zelo hitro na digitalnih platformah, kot je Meta, na primer Facebook, Instagram, Whatsapp, in seveda za mlade ljudi je to TikTok. Vidimo torej izjemno hitro kroženje in čustven naboj pomaga, da vse kroži še hitreje.

Čustveno nabite vsebine v medijih niso nekaj novega, to je star model, ki pa je s spletom in družbenimi mediji dobil novo dimenzijo, ni res?
Absolutno, zdi se mi zanimivo, da obstajajo ljudje, ki pravijo, da je to nekaj novega. Ampak ljudje, ki že desetletja preučujejo medije, poudarjajo, da je tudi informativno novinarstvo tako od nekdaj, "clickbait" ni nekaj novega. Zelo privlačni naslovi, ki pritegnejo vašo pozornost -– to je temeljna logika tabloidnih časopisov, na primer. Pa številne televizijske oddaje, tudi radio to počne še posebej dobro, po mojem mnenju, saj moraš poslušati, nimaš koristi, ki jih ponuja slika. Radijske vsebine od nekdaj spodbujajo čustva. Razlika pa je v tem, da si pred 30 leti recimo po poslušanju radijske oddaje o vsebini z nekom razpravljal morda naslednji delovni dan, morda prihodnji teden, zdaj pa neki podkast v trenutku deliš z nekom, saj želiš, da je šokiran, kot si bil ti, ko si ga poslušal.

V svojem predavanju na konferenci Si programska posodobitev? v Kinu Šiška ste poudarili, da vas zanima tisto, česar ni, v smislu, česar ni tam. Lahko pojasnite, kaj ste mislili s tem?
Seveda. Akademičarka sem postala po svoji karieri v zasebnem sektorju. Delala sem na področjih, kot so odnosi z javnostmi, oglaševanje, marketing. Vedno me je zintrigiralo dejstvo, da pogosto komunikatorja ne plačaš za to, da nekaj pove, ampak za to, da ostane tiho. Ko sem postala akademičarka, sta me začela zanimati ta posebni fenomen in to, da se naše gospodarstvo in našo družbo na neki način tlači s pomočjo zelo pametne uporabe retorik prek različnih vrst tehnologij. Vrsto let sem raziskovala finančne trge, moje delo akademičarke se je začelo na vrhu svetovne finančne krize in absolutno me je zintrigiralo, da gre za dele našega gospodarstva, ki namenoma uporabljajo specifičen jezik. Da ne moreš razumeti. Dejstvo, da ne moreš razumeti, te utrdi v prepričanju, veste kaj, to ni zame. Moje delo na področju financ me je potem peljalo k tehnologiji, saj so finance postale vedno bolj stvar tehnologije. Vse več stvari se je plačevalo s telefoni na način, kot se to še ni nikoli dogajalo. Ugotovila sem, da moč v tehnološkem sektorju deluje na zelo podoben način. Deluje na način, da se ne sprašuješ o tem, kaj je torej tisto, kar uporabljaš. Podpisuješ določila in pogoje, s katerimi se odrečeš velikemu delu svojih pravic, tako lahko dobijo zelo hitro ta čustveni odziv. To je zelo oblikovalo mojo kariero akademičarke in v svojih raziskavah ugotavljam, kako se komunikacija uporablja z namenom, da zakrije, da mi ne vidimo, kaj se v resnici dogaja.

Informacij je danes vsak dan toliko, da jih je nemogoče pregledati, kaj šele sfiltrirati, osmisliti in razumeti. Neverjetno težko je razbrati, kaj in zakaj je nekaj pomembno.
To drži, ob tem pa postaneš izčrpan. Eden od pojmov, ki ga ljudje uporabljajo, da opišejo naravo komuniciranja danes, gre za idejo, ki se uporablja že od 90., je ideja Leviatana – te gigantske pošasti, ki se dvigne iz morja. Absolutno imamo občutek, da so vsebine na družbenih medijih danes nekaj podobnega. Vsega je toliko, da nam to predstavlja nekaj pošastnega. Kdo ima čas in celo strokovno znanje, da bi prečesaval plast za plastjo in določal, kaj je dejstvo in kaj ni! Veliko od nas se zanaša na moderatorje vsebine, preverjevalce dejstev, pa tudi na ljudi, ki jih poznamo osebno in jim zaupamo. Sama vidim, da to počnem, ko uporabljam družbene medije. Preberem vsebino, in če je to delil nekdo, ki mu zaupam, si mislim, da je verjetno bližje resnici. Ker sem akademikinja in delujem na tem področju, si vzamem čas, da poiščem nekaj te vsebine prek iskalnikov in opravim nekakšno vzvratno iskanje, da preverim, ali je nekaj res resnično. Ampak tudi sama pogosto nimam časa za to. Če torej nekdo, ki mu zaupam, nekaj objavi, sama zaupam, da gre verjetno za resnico in je verjetno preverljivo.

Preverjanje dejstev na družbenih medijih, se zdi, odhaja v pozabo. Ampak platforme v resnici niso veliko naredile za to, da bi preprečile širjenje laži in propagande.
Preverjanje dejstev in moderiranje vsebine ni bilo nikoli brez težav. Za to obstaja več razlogov. Najprej, lastniki platform resnično nikoli niso imeli moralnega nagovora, da bi podprli te politike. To so počeli le zato, ker je obstajal zunanji pritisk politike, skupin za državljanske pravice, za pravice žensk, skupine, ki se zavzemajo za pravice različnih manjšin. To so torej počeli na zelo performativen način. Drugi razlog, zakaj je bil to resničen problem, je dejstvo, da ljudje, ki so opravljali moderiranje, to je težko, težko delo zaradi vsebin, ki jih morajo pregledati, nikoli niso bili dobro plačani, delo so opravljati v zelo različnih težkih izmenah, veliko tega dela se je pozneje izvozilo v države, samo zato, ker so platforme ljudi tam lahko plačale še manj. Najprej sem bila optimistična, saj smo leta 2024 videli, kako se je veliko teh skupin organiziralo, sindikaliziralo in začenjalo zahtevati boljše delovne pogoje, več pravic in večje spoštovanje za delo, ki ga opravljajo. In seveda, kot na drugih področjih medijskega delovanja, vidimo, kako se premikamo vzvratno. Zelo zelo hitro. In kaj se je zgodilo, ko se je začel izvajati pritisk? Kaj smo videli? Ženska bi se pritožila, da se na določeni spletni strani žrtve napadov trolov, prejemnice agresivnih komentarjev in povratnih informacij pogosto neznanih uporabnikov, vendar platforma ni naredila nič glede tega. Ko je ta ista ženska na tej platformi govorila na primer o pravicah žensk, je platforma to njeno vsebino odstranila. To je torej zelo jasen dokaz, kaj bi moderiranje vsebine in preverjanje dejstev moralo biti, edini, ki bi to lahko omogočili, so ljudje, ki vodijo te platforme.

V Združenem kraljestvu se je zgodil zelo zanimiv primer, mislim, da se je to zgodilo pred dobrim tednom dni. Gre za LinkedIn, kjer takšnih velikih težav z moderiranjem vsebine še nisem videla. Nekdo je govoril o marketingu in kako delati marketing boljše. Zagon marketinške kampanje je primerjal z ženskim fizičnimi potezami. Ne vem, ali lahko to rečem, torej, ženske prsi. Uporabil je podobo ženske, ki se naslanja nad mizo, da bi podčrtal svoje stališče. Nisem mogla verjeti, da je šlo za resnično objavo! Pogledala sem jo, prebrala in zaprla LinkedIn z mislijo, da to pa že ne more biti resnično. Naslednji dan sem preverila, kaj se dogaja. Opazila sem, da se je veliko števil žensk pritožilo LinkedInu in ob tem poudarilo, da si niso mislile, da se bodo na LinkedInu kadarkoli pritožile zaradi takšne vsebine. To je vendarle prostor za strokovne komentarje. Ljudje se torej trudijo lepo obnašati, da pustijo dober vtis morebitnim prihodnjim zaposlovalcem ali pa želijo pridobiti posel, ker vodijo agencije. To je le ena anekdota, ki pa meni nakazuje, da se veter obrača in da tehnološki milijarderji zdaj izvajajo pritisk nazaj. Lastnik LinkedIna je Microsoft, govorim torej o milijarderjih v vodstvu Microsofta, ki zdaj zavračajo etiko in moralo, ki od njih zahteva, da ljudi obravnavajo kot ljudi.

Tudi drugi primeri kažejo na to, da se pomikamo stran od človekovih pravic in enakosti.
Ja, drži. Najboljši primer tega so komentarji, ki jih je izrekel Mark Zuckerberg na začetku letošnjega leta. Rekel je, da mora Meta postati bolj možata. Če beremo med vrsticami, lahko razumemo, kaj je s tem želel povedati. Številni so opazili, da gre za skoraj povratni udarec tonu, ki ga je ubirala njegova nekdanja sodelavka v vodstvu Sheryl Sandberg. Ona je seveda zelo znana po svoji knjigi "Lean in" gre za nekakšen vodnik za ženske, kako usmerjati svojo kariero in hkrati biti ženske. Svojo izkušnjo je tako uporabila v podjetju Facebook, kot se je meta takrat imenovala, da je rekla, to se da storiti. Obkrožena je bila z ljudmi, ki so jo kot žensko spoštovali, ampak to so nasveti, ki jih je delila drugim ženskam, da bi bile tudi one lahko uspešne v korporativnem svetu. Ta knjiga je dobila veliko negativnih komentarjev, saj so ljudje poudarili, da je Sheryl Sandberg v zelo privilegirani poziciji in zato ne more razumeti, s čim se soočajo druge ženske na svojih delovnih mestih. Namiguje pa na to, da je v času, ki ga je preživela v Facebooku, pridigala določeno sporočilo svojim zaposlenim. Zdi se, da je Mark Zuckerberg govoril osebno, ampak tudi zelo splošen, saj je namignil, da se morata celotno vzdušje in ton njegovega podjetja spremeniti. Kar me pri tem skrbi, je to, da seveda lahko pričakujemo, da gre za zelo specifično kulturo, ki obstaja med milijarderji v tehnološkem sektorju, da torej lahko počnejo, kar želijo, ampak ko tovrstni vodje izjavljajo takšne stvari, to daje dovoljenje moškim vsepovsod, da rečejo, vidite, če on tako pravi. Saj mi smo tako mislili ves čas, ampak smo to zatirali, saj smo doživljali številne pritiske, od žensk in drugih skupin, sporočali so nam, da se moramo lepše obnašati. Ampak zdaj poglejte, nekateri najmočnejši moški na svetu pravijo, ne, moški se morajo obnašati bolj možato, bolj kot tradicionalni moški in svet bo boljši prostor, če se to zgodi. Ja, svet bo boljši prostor za določene moške, ne vse moške, niti ne za vse, samo za določene. Kaj pa vsi drugi, kje smo mi v tej sliki prihodnosti?

Kaj pa demokracija? Kje v prihodnosti je še prostor zanjo?
Zelo me skrbi, kakšna bo ta prihodnost. Prvič, beseda demokracija je plastična beseda in uporabljamo jo za opisovanje zelo različnih situacij in scenarijev, ne da bi razumeli, kaj pomeni. Ne da bi razumeli, da obstajajo različne oblike demokracije, v glavnem pa govorimo o reprezentaciji za veliko ljudi. Mislim, da ko ljudje na pozicijah moči uporabljajo besedo demokracija, mislijo na svojo svobodo, da lahko delajo, kar želijo. Govorijo torej o individualni obliki svobode. Ampak etos besede demokracija poudarja kolektivno, etos besede demokracija prav tako priznava, da se vsi ne strinjamo drug z drugim. Da je torej demokracija morda najboljši način reprezentacije kolektivnega, ob zavedanju, da je kolektivno sestavljeno iz skupin, ki se ne strinjajo. Mislim, da zdaj vidimo, kako ljudje na vrhu tehnološkega sektorja in nekateri voditelji vlad po svetu brišejo to razumevanje demokracije in pravijo, pravzaprav je najboljši način za prihodnost pravice, kot jih predstavljamo mi, ki smo na oblasti. Saj mi najbolje vemo. To nas potiska nazaj v zelo fevdalni pogled na svet, kjer je gospodar dvorca, plemstvo, kralj tisti, ki ve, kaj je dobro za vse nas druge. Ker da mi nismo v poziciji, da bi vedeli, kaj je za nas najbolje.

Kako pa se moč vpisuje v nastajajoče tehnologije, na primer velike jezikovne modele in generativno umetno inteligenco?
V Ljubljano sem prispela v torek, 25. februarja. In to je bil zelo pomemben dan v Združenem kraljestvu, saj je bil to zadnji dan, da so medijske in kreativne industrije lahko vložile svoje pripombe k zakonodaji, ki bi omogočila spremembe zakona o avtorskih pravicah. Obstaja zelo specifičen razlog, zakaj te spremembe želijo pravzaprav sprejeti. Z odstranitvijo avtorskih pravic z ustvarjalnih in objavljenih del bi to omogočilo, da bi veliki jezikovni modeli ves ta material skopirali brez kakršne koli cenzure. Ves ta material so tako ali tako želeli prekopirati, ampak se je ugotovilo, kaj počnejo, zato so morali pred sodišče. Da bi se izognili vsemu temu pravdanju, so lobirali za spremembe teh zakonov. Najbolj pa skrbi to, da je vlada Združenega kraljestva mislila, ja, to je ok. Zelo vesela sem bila, ko sem videla močno enotno kampanjo številnih delov medijskih in ustvarjalnih industrij, in ne le posameznih umetnikov in umetnic, avtorjev in avtoric, založnikov. Saj imajo nekaj moči, če se združijo, ampak potreben je bil glas lastnikov podjetij, da se izpostavijo in zavzamejo. In to smo videli. Glasovi iz sveta filma, televizije, in zelo pomembno v britanski medijski krajini, lastniki časopisov, ki so mimogrede tudi milijarderji, so zelo enotno nastopili v torek, 25. februarja, in naslovnice časopisov poenotili z geslom »Make it fair«, naj bo pošteno. V angleščini beseda pošteno, FAIR, vsebuje črki AI, ki sta bili okrepljeni, saj so sporočali, da je na področju umetne inteligence potrebna večja poštenost. To je le en primer, kako se moč precej po tiho vgradi v velike jezikovne modele, saj govorimo moči lobiranja, ne le tehnološkega sektorja, ampak ljudi, ki so vpleteni v oblikovanje politik, in drugih skupin, ki morda mislijo, da bi bila odstranitev avtorskih pravic koristna. Govorimo pa tudi o tem, kako je tehnološki sektor ugrabil dele določenih vlad, saj sedijo za mizo in vladi pomagajo pri oblikovanju zakonov. Vpleteni so v nadzor medijev. Novinarji in novinarke, ki zdaj delujejo v akademski sferi, poudarjajo, da tehnološki sektor ni le medij kot tak, v smislu, da so tudi družbeni mediji mediji, ampak da nadzorujejo, kako je vidna vsebina časopisov, kako vidna je vsebina, ki jo objavljajo televizije. Njihovi algoritmi lahko namreč objave naredijo nevidne, če to želijo. In da imajo običajno svoje ljudi v tradicionalnih medijih, da poskusijo preusmeriti smer ali strategijo, ki jo želi ubrati tradicionalni medij. Veliko se torej dogaja, česar javnost ne vidi. Ne krivim ljudi, če se počutijo preobremenjeni in se ne želijo s tem ukvarjati. Ampak živimo v ključnem trenutku za vse države po svetu, ki imajo nekakšno obliko demokracije. Smo v kritičnem trenutku, ko opazujemo, da se težko priborjene pravice zelo zelo hitro odvzemajo. In če se to zgodi v tako močni državi, kot so ZDA, je to zelo težko za nas druge, zelo težko.

Poleg tega pa moramo ob vsem tem še živeti svoje življenje – hoditi v službo, skrbeti za svoje bližnje, urejati ravnovesje med vsemi obveznostmi. Kako najti čas in energijo še za ohranjanje težko priborjenih pravic, ki lahko v hipu izginejo?
Ni lahko biti boja za pravice, ko moramo upravljati tudi svoje vsakdanje življenje. Ampak poglejmo tudi, v kakšnem stanju so naša vsakdanja življenja. Ne smemo pozabiti, da smo ljudje na tem planetu preživeli svetovno pandemijo, ki v resnici ni zares izginila. Številni od nas pogrešamo ljudi, ki smo jih včasih imeli ob sebi, a so med pandemijo umrli. Stotine, tisoči, če ne milijoni ljudi smo po pandemiji fizično oslabljeni, nismo še okrevali, številni se spopadamo s posledicami. Potem pa je tu še stanje, v katerem je svetovno gospodarstvo, ki se je v številnih delih sveta upočasnilo. Mnogi ugotavljamo, da nam naš prihodek ne omogoča tistega, kar nam je včasih. Vpliv digitalne ekonomije pa tudi pomeni, da je veliko od nas takšnih, ki smo včasih imeli redno službo od devetih do petih pet dni na teden, zdaj pa smo se znašli v drugačni ekonomiji. V vsakem primeru pa domov ne prinesemo toliko denarja in nimamo zaščite, ki smo jo v prejšnji zaposlitvi imeli. V Združenem kraljestvu je najboljša zaščita, ki jo lahko imaš, hipoteka na nepremičnini. V drugih državah je morda drugače, ampak pri nas te hipoteka pred zakonom naredi pravo osebo. Če imaš hipoteko, je to edina oblika zadolžitve, ki je dobra. Da ti status. Banke ti skušajo prodati stvari, če imaš hipoteko. Ampak hipoteke ne moreš dobiti, če nimaš redne službe. Zelo zanimivo je, kako se oblika gospodarstva spreminja, ampak pravila, ki se jih moramo vsi držati, pa ostajajo enaka. Prepričana sem, da je v Sloveniji podobno.

Nedavno sem gledala predstavo Veliki diktator v SNG-ju Drami Ljubljana, v kateri, tako kot Charlie Chaplin v filmu, diktator vzklikne nekaj podobnega kot: "Kaj, pravice hočejo? Vse pobijte!" Zdaj se delovna sila zamenja ali pa proizvodnjo preseli drugam.
Ja, seveda, ker – kako si drznemo odgovarjati nazaj. Pred nekaj leti je bilo v tehnološkem sektorju v ZDA še eno gibanje, in kar je bilo pri tem spodbudno, je bilo to, da so delavke in delavci v tem sektorju rekli, mi si ne želimo več tega delati, mi mislimo, da je to, kar počnemo, narobe. Mi potrebujemo več moderiranja vsebine in več preverjanja dejstev. Mi potrebujemo tehnološke izdelke, ki so narejeni na način, da so etični, pošteni, pravični. In ključna stvar, ki je skrbela zaposlene v tehnološkem sektorju v ZDA, je bil učinek, ki ga ima njihovo delo na okolje, ne le pri porabi energije, ampak tudi pri upravljanju vode. Imeli so močan občutek, da njihovo delo dobesedno škoduje okolju. Zato so se začeli organizirati. In še enkrat: nekaj napredka so naredili v ZDA, ampak zaradi sprememb v zakonodaji in politični moči bomo po mojem mnenju spet videli, kako bodo ta napredek ustavili in vrnili stvari v prejšnje stanje.