"Mislite, da so v renesansi vladarji brez razloga financirali umetnike? Tudi Ludvik XIV. ni bil butec."

Z Aleksandrom Popovskim, makedonskim gledališkim režiserjem, ki že vrsto let ustvarja tudi na slovenskih odrih, sva se nekje v drobovju ljubljanske Drame pogovarjala ravno na dan slavnostne predpremiere Merlina ali Puste dežele. Očitno je, da tudi leta izkušenj - in meseci priprav - ne izbrišejo treme na veliki večer. Tudi zato, ker je predstava tehnično silno zahtevna produkcija. V časih kleščenja proračunov in manjšanja ambicij skoraj nismo več navajeni na tako kompleksne menjave glasbe in osvetljave, kot smo jim priča v Merlinu - na odru se zgodi celo nekaj čarovniških trikov. "Komaj čakam, da bom predstavo prvič videl z občinstvom: grozno me zanima, kakšne bodo reakcije," prizna Popovski.

Popovski je za vse tri glavne vloge v moške čevlje postavil močne ženske: Barbaro Cerar v vlogo Merlina, Silvo Čušin v vlogo Hudiča in Tino Vrbnjak v vlogo Mladega kralja Arturja. Prav njihov igralski dosežek gledalca prikuje na sedež dolge štiri ure, kolikor je predstava dolga. Če se vam zdi takšna dramaturgija ekscesna, je treba omeniti, da predloga predstave - magnum opus največjega nemškega povojnega dramatika, Tankreda Dorsta - šteje skoraj sto prizorov in zaradi svoje dolžine velja za praktično neuprizorljivo. Popovski in dramaturginja Darja Dominkuš po Dorstovem zgledu mešata žanre v predstavi, ki se sprehaja od burke prek pravljice, romance in trubadurske lirike do farse, drame in tragedije. Več o predstavi in njenih pomenskih poudarkih pa v spodnjem intervjuju.

Ljubljana oziroma Slovenija je dežela, kjer kot gledališki režiser morda najpogosteje ustvarjate - umetniško ste tukaj doma. A pred kratkim je filmski režiser Rajko Grlić komentiral, da tuja dežela ustvarjalca nikoli ne "boli" tako, kot ga "boli" domovina - lažje je absorbirati tuje neumnosti, ker to pač niso organsko tvoje neumnosti. Se strinjate s tem? Ste v tujini drugačen gledališki režiser kot v Makedoniji?
Absolutno se s tem strinjam, okolico dojemaš na drugačen način, če nisi v svoji domovini. Sam že desetletja v Makedoniji praktično ne ustvarjam, ker se ne strinjam s situacijo, ki je tam nastala v zadnjih nekaj desetletjih, vključno s kulturno politiko. Slovenci ne veste veliko o Makedoniji, ker se o njej tu ne govori – konec koncev je to majhna, nepomembna dežela. Koga brigata dva milijona ljudi! (Smeh.) Kadar delam v Carigradu, pomislim, da je Makedoncev za eno njihovo mestno četrt. Po drugi strani pa je to seveda okolje, kjer sem se rodil in formiral, tam so ljudje in ulice, ki jih imam rad. Boli me, kadar vidim nasilje in kriminal; s tem se ne bom nikoli mogel strinjati.

Radi poveste, da vam je ansambel ljubljanske Drame še posebej ljub. Igralsko zasedbo Merlina ste sestavili iz mlajših članov ansambla - nekaterih prvakov, ki jih praviloma videvamo v glavnih vlogah, ni v njej. Ste iskali posebno vrsto kreativne energije?
Spomnim se svojih prvih stikov z ljubljansko Dramo, nekje na začetku tega stoletja: videl sem nekaj velikih predstav, od Bratov Karamazovov do Idiota, Alamuta in tako dalje. V celotni regiji ni bilo ansambla, ki bi premogel tako ustvarjalno moč kot ljubljanska Drama. Mislim, da to velja še danes: gre za eno najmočnejših ekip na širšem prostoru. Z njimi sem že velikokrat sodeloval, tokrat pa sta se ujela dva dejavnika - moja želja po mladih igralcih in potrebe ravnatelja Drame, Igorja Samoborja, ki v ansambel vpeljuje mlade sile. Tako sem lahko nabral "neke nove klince", kot se je včasih reklo, ki prinašajo neko svežo energijo. Merlin je namreč predstava, ki načenja vprašanje vere – pa ne mislim vere v religioznem smislu, pač pa brezpogojnega verovanja in optimizma, ki ga v sebi nosi mladost. Starejši ljudje s(m)o cinični in utrujeni od življenja.

V integralni obliki ima predstava 96 prizorov, njena uprizoritev pa bi trajala 15 ur. Zasledila sem sicer, da so v Düsseldorfu leta 1981 in v Münchnu leta 1982 postavili dve sedemurni uprizoritvi, ampak predstavljam si, da tukaj kaj podobnega ne bi bilo realno izvedljivo. Kako se človek sploh loti kleščenja gore Dorstovega materiala?
Predloga je res nekaj posebnega: če bi hoteli dramo uprizoriti v celoti, bi to moral biti nekakšen poseben dogodek, za katerega bi potrebovali vsaj šest, sedem mesecev dela. Repertoarno gledališče bi danes od občinstva zelo težko zahtevalo, da si za predstavo vzame 15 ur – tudi če bi prišli na dva zaporedna večera.

Lotili smo se torej adaptacije: iz celega morja materiala smo izbrali eno linijo, za katero se nam je zdelo, da jo lahko speljemo. Pa že za to linijo se mi na trenutke zdi, da je preveč zapletena: ljudje smo postali "strenirani" za določeno obliko spremljanja vsebin. Naši možgani so dojemljivi za formate 20 minut plus oglasi, 45 minut plus oglasi, ali pa ura in pol. Ne vem, v kolikšni meri smo še odprti za kaj drugačnega.

Ali prav zato za marec v Mestnem gledališču napovedujete prvo "gledališko serijo v štirih delih", ki bo na sporedu ob četrtkih? Je to reakcija na trend serij oz. televizije, kamor so z velikih platen v zadnjih letih migrirale vse zanimive vsebine?
Moram priznati, da sem odvisnik od nadaljevank, noro rad jih gledam. Filmi so postali predvidljivi, nadaljevanke pa ne - drugače so tempirane. Nihče ne hiti, ne preganjajo se z avtomobili, ni treba neprestano streljati. Tako se sprosti prostor za igro in zanimive zgodbe. Idejo sem gojil že več let in Barbara Hieng Samobor mi je omogočila, da jo uresničim. Najprej bomo naredili štiri dele, potem pa bomo videli, kako bodo sprejeti. Nejc Gazvoda piše silno zanimivo besedilo. Zanima me kriminalka, ker je to žanr, ki nikoli ni zares prodrl v gledališče.

Vrniva se k Merlinu. Na neki način orjaški format predloge režiserju najbrž dopušča ogromno svobode: Dorst sam je svoje delo opisal kot "kamnolom, iz katerega lahko vsak odškrne kose, ki mu ustrezajo". Kolikšno obvezo ima režiser dandanes do predloge? Sploh kakšno?
To so dileme, na katere sodobno gledališče nima enoznačnega odgovora. Ravno pred kratkim sem v Beogradu režiral novo postavitev Hamleta, ki bo gostovala tudi v Ljubljani. Zamislil sem si novo strukturo, pač v skladu s tem, kako Hamleta razumem sam. Kritiški odzivi so bili na obeh straneh spektra: zakaj začenja s prizorom na pokopališču? To vendar ni dovoljeno! Danes pa sem prebral tudi kritiko iz Anglije, ki je navdušena prav nad tem.

Gledališče je živ organizem. Na neki način moramo vanj vpisati same sebe – nisem privrženec tega, da so določene stvari vklesane v kamen in se jih ne da spreminjati. Gledališčniki nismo Vatikan, ki bi izrekal dogme o tem, kako je treba razumeti Boga. Zato sem zelo sumničav, kadar se pojavi kdo, ki trdi, da kakšna reč "ni mogoča". Če si izposodim Merlinove besede: Briga me, jaz sem umetnik!

Kako pojasnjujete vztrajno prisotnost srednjeveške utopije o demokratični skupnosti enakopravnih plemičev v evropski kulturi? Kralj Artur je v naši kolektivni zavesti neverjetno prisoten za nekoga, ki pred 1.500 leti je ali pa ni lomastil po Angliji. Kako to, da določene motive še vedno srečujemo v najrazličnejših popkulturnih inkarnacijah, celo v aktualnih TV-serijah?
V današnjih časih, ko je ločnica med dobrim in zlim postala zabrisana, se je pojavila potreba po zgodbah, v katerih je jasno, kdo je dober in kdo slab. Danes takih čistih ločnic ne poznamo: imamo zlo in še večje zlo – s temi besedami je izbiro med Hillary Clinton in Donaldom Trumpom v nekem intervjuju pojasnil Noam Chomsky. V takem svetu se ljudje odzivajo na klišeje – in kaj je bolj klišejskega od dobrega viteza, ki bo naredil vse, da bi rešil princeso? To je seveda pravljica, a v pravljicah so reči vsaj jasne.

Ampak negativci so veliko zanimivejši od dobrih fantov.
To je res – ampak to izvemo šele v drugem delu predstave, ne že na začetku. (Smeh.)

Zdi se, da se ukvarjate prav z idealisti in vizionarji, kakršni so potrebni za napredek družbe. Ampak "ravno idealisti so seveda tisti, ki na koncu cele narode pošljejo naravnost v pekel", med drugim slišimo v predstavi.
Pot v pekel je tlakovana z dobrimi nameni, ali kako že pravijo? Na neki točki je Merlinova dilema prav v tem: sem res jaz tisti, ki je na tisoče razumnih ljudi pripravil do tega, da se koljejo med seboj? Ali pa je v ljudeh nekaj mračnega, kar jih vleče proti breznu? Na temni strani je seveda nekaj zapeljivega, celo seksi je. V naši družbi se tako ali tako ne prodaja nič, kar ni seksi. V tem trenutku zgodovine se nam lepe ideje ne zdijo seksi, ampak že če se ozreš na šestdeseta, na sedemdeseta leta, vidiš, da so bili hipiji seksi, da je bil pank seksi, glasba je bila seksi, Elvis Presley in Marilyn Monroe … Glede na duh časa oz. zeitgeist se v nekaterih obdobjih odločamo za temno, drugič za svetlo stran.

Sicer pa je treba ločiti idejo in njeno izvedbo, ki je odvisna od človeške nravi. Francoska revolucija, komunizem ... vse to so bile teoretično dobre ideje, ki jih je človeški duh izkrivil. Enako velja za Evropsko unijo. V naši predstavi vidim neposredno kopijo EU-ja. Danes se veliko govori o tem, kako brezvezna ideja je bil EU, češ da ga je treba porušiti. Ne vem, koncept se zdi meni čudovit: izhaja iz fundamenta antične Grčije in njenih največjih filozofov. Vprašanje pa je, kaj so korumpirani evropolitiki iz ideje naredili. Na Makedonijo, če sva jo že omenjala, gledajo kot eldorado, ki ga lahko pokupijo za nekaj milijonov.

Utopijo o Okrogli mizi samih enakovrednih vitezov, ki pod Arturjevim vodstvom zaživi in pozneje uplahne, torej razumete kot idejo o sodobni demokratični Evropi. Tankred Dorst je bil leta 1980 vizionar: napovedal je krizo vzvišene ideje, ki jo sprožijo individualni interesi (v drami so to pač vprašanja prešuštva, nasledstva itd.). Se vam zdi, da je pravilno napovedal tudi epizodo Zatona? Smrt ideje o združeni Evropi? Se ta že izrisuje na obzorju?
Mislim, da se. Tudi Merlin se nenehno sprašuje, ali se ideje postarajo in umrejo. Sam mislim, da se nenujno postarajo, lahko pa izgubijo kontekst. Tako je kontekst izgubila tudi ideja o združeni Evropi – treba jo bo na novo definirati. Priča smo zatonu pozitivnih idej, ki so se oblikovale po koncu druge svetovne vojne. Takrat je bilo jasno, da je bil fašizem zlo, preostali pa na nasprotni strani. To poglavje je zdaj končano in Evropa je samo majhen delec večje slike.

Ko je Jugoslavija razpadala, sem imel 18 ali 19 let. Takrat sem gledal, kako se oblikuje neka zgodnja oblika Evropske unije, ki je skušala tolmačiti, kaj se na Balkanu dogaja. Gianni De Michelis (nekdanji italijanski zunanji minister, op. n.) je bil na primer eden izmed tipov, ki so peli in plesali po Jugoslaviji, blebetali neumnosti in se obnašali kot bogovi z Olimpa, ki so vdrli v našo realnost, obenem pa niso naredili ničesar, da bi preprečili strahote, ki so se zgodile. Take stvari bi morale biti v današnjo Evropo vpisane kot izkušnje, kot nauki, iz katerih smo se kaj naučili – pa niso. Pa so dogodki, o katerih govorim, še bližje kot druga svetovna vojna, ki se jo danes še bolj briše. Relativizira se fašizem, češ da ni bil tako huda stvar.

Ali popoln kolaps projekta, nasilno sesutje kraljestva pomeni, da se zanj ni bilo vredno boriti? Ali pa je bistvo svetega grala ravno v stremljenju k idealu, ne glede na njegovo neuresničljivost? "Ponižen človek sprejme nalogo, ki mu je dodeljena, ne glede na nevarnost, da spodleti," pravi Artur.
Težava s svetim gralom je v tem, da se v zgodbi pojavi kot nekakšen dodatek, kot nadgradnja osnovne ideje, torej okrogle mize. Vpeljati ga je treba, ker miza ne funkcionira več. Iskanje grala je megla, v kateri tava večina likov v predstavi – idealne okoliščine za ribarjenje v kalnem.

Današnji politiki se obnašajo, kot da so videli gral in celotne narode pošiljajo na neka nedoločna iskanja. Idealen politik danes zagovarja vero v Boga, nacionalizem, patriotizem, delanje čim več otrok in ustavo, ki dovoljuje zakonsko zvezo samo med moškim in žensko. To so novodobni kvaziiskalci grala.

S svojo postavitvijo Merlina skušate v gledališče vrniti pridih magije. V resnici smo na začetku situirani v kontekst cirkusa, kjer določene magične trike občinstvu prezentirate brez vsakršnega cinizma ... Ste naveličani cinizma - ali pa vsaj strogega realizma - v umetnosti?
Ne maram ciničnih ljudi, še posebej v gledališču, ker z njimi ne morem delati. Vsi triki, ki jih uprizorimo v predstavi, temeljijo na izredno stari tradiciji. Želel sem si tudi tisto staro, klasično cirkuško zaveso; vse to ima neki svoj šarm.

Že večkrat ste izjavili, da radikalnost gledališča vidite v tem, da se ukvarja s čustvi. Hočete predstavo, ki nagovarja čustva pred intelektom, ratiem?
V principu je to nevarna izjava, kajti videli smo, da te lahko čustva spravijo v velike težave. V resnici pa ni ratio čisto nič boljši: ravno racionalni ljudje so tisti, ki so cele družbe spravili v pekel, kot sva omenila prej. O čustvih razmišljam na renesančen način, kot o nečem, kar bogati človeško dušo: ljubezen, sreča, zadovoljstvo - vrednote, ki smo jih potlačili, ker se ne prodajajo dobro. Pa bi si zaslužila vidnejše mesto med našimi potrebami.

Zadržani ste do koncepta angažiranega gledališča, ki je, kot pravite, "dretje" na gledalca, ki v resnici že razmišlja na podoben način kot avtor. Tisti, ki naj bi jih angažma nagovarjal, pa v gledališče tako ali tako ne bodo prišli.
Ko je moja generacija v devetdesetih začela ustvarjati, smo skušali prek gledališča spregovoriti o težavah, biti angažirani umetniki. (Kar ni seveda nič novega, tudi Shakespeare je bil angažiran umetnik.) Danes pa je aktualen tip angažiranega gledališča, ki je silno podoben televizijskim oddajam. V dvorani imaš občutek, da spremljaš pogovorno oddajo ali resničnostni šov. Tudi gledališki festivali, ki so bili včasih fascinantni, so danes skrajno dolgočasni: vse predstave so natrpane s političnimi govori in striktno obravnavanimi temami; nikjer ni nobene raznolikosti. Ponavlja se točno en sam tip predstave, in to ne take, ki bi jo občinstvo hodilo gledat. Še otrok te ne bo poslušal, če mu nenehno pridigaš, kaj mora početi in česa ne sme - zakaj bi odrasli to prenašali? Da te predstava prisili, da sam začneš razmišljati o nekaterih vprašanjih, pa je nekaj drugega.

Torej bi bilo iluzorno pričakovati od gledališča oz. kar od umetnosti, da bo dandanes nosilka družbenih sprememb?
Če bi bili politiki pametni, bi dali umetnikom toliko denarja, da ne bi vedeli, kaj naj z njim. Mi smo namreč tisti, ki ustvarjamo sliko sveta, drugačnega od tistega, ki ga krojijo oni. Mi smo tisti, ki zameglimo kruto resničnost. Če bi ostali samo še oni, bi jih ljudje pobijali na ulicah. Svet sam po sebi je odvraten. Umetnost je bogastvo sveta in delež za kulturo bi moral biti nekje okrog petdesetih odstotkov, ne pa približno odstotek in pol državnega proračuna. Bolj se zmanjšuje proračun za kulturo, več ima politika težav na ulici. Mislite, da so v renesansi vladarji brez razloga financirali umetnike? Tudi Ludvik XIV. ni bil budalo.

Kakšna je vloga humorja v Merlinu? Prvi prizor se zgodi kot nekakšna klovnovska burka, pozneje je humor vse bolj prepleten s tragičnim - oziroma ima tragično prebliske humorja. Je to v funkciji oddiha za gledalca, ali pa se dotika samega bistva predstave?
Že sam Dorst prvi prizor napiše kot nekakšno burko in na oder postavi klovna; ideja mi je bila všeč in sem se nanjo naslonil. Humor mi je tudi sicer zelo pri srcu. Ljudje, ki nimajo smisla za humor, so nevarni - bojim se ljudi, ki se ne smejijo. Že v naravi je ogromno humorja. Ne mislim pa, da globoka vprašanja nujno izključujejo humor - to je cerkvena dogma. Že v Imenu rože smo izvedeli, da humor človeka pripravi do smeha, pri tem početju pa je podoben opici. No, sam mislim, da najgloblja vprašanja v sebi nosijo tudi zrno humorja. Mojster tega je denimo Paolo Sorrentino. Njegova serija The Young Pope je portret človeka, ki zelo dobro razume kombinacijo obeh elementov.

Marsikdo bo pri predstavi najprej opazil to, da ste tri ključne vloge, napisane za moške – torej Hudiča, Merlina in Arturja – razdelili med igralke. Ste hoteli spodkopati naša pričakovanja glede tega, kaj naj bi ti arhetipski liki pomenili, vsebovali?
Točno to. Hudič, Artur, čarovnik ... to so trije veliki klišeji in tradicionalno moške vloge. Zanimalo me je, kaj bi se zgodilo, če bi vanje postavil ženski habitus. Nisem hotel, da igrajo ženske. Mislim, da je rezultat zelo zanimiv. Vprašanje spola se mi zdi skrajno pomembno - v naši predstavi ni izpostavljeno, je pa prek te menjave prisotno.

Obenem pa so identitete tako fleksibilne, da se na koncu lahko Artur in Sir Kay zamenjata.
Menjava se mi je zdela zanimiva zato, ker sem hotel na neki način poudariti leta iskanja: vlogo Arturja tako v zadnjem dejanju od Tine Vrbnjak prevzame Branko Šturbej. Umor ga je spremenil v nekaj drugega.

"Tistih nekaj sledi njihove eksistence ostaja zagonetnih." To je vse, kar po Dorstu ostane od človeštva, "življenjske oblike nizke inteligence". Vidite Merlina kot fatalistično predstavo?
Rad bi, da bi se ljudje ob teh besedah zamislili. Onkraj naših vsakodnevnih parametrov - gospodarstva, denarja, krize - ima človeški obstoj na tem svetu veliko globlje dimenzije. To hoče povedati Hudič. Če o tem razmišljamo, vidimo, da obstajajo globlje stvari od tistih, s katerimi smo vsak dan bombardirani iz medijev. Obstaja vesolje kot neverjeten izvor moči. Črno-bele težave, okrog katerih se nenehno vrtimo - kristjani proti muslimanom in podobno - so zastarele. Ne smemo se vračati k nenehno istim konceptom, če upamo na rojstvo kake nove ideje.