Halper, po rodu Jud, ki živi v Izraelu že več kot 40 let, je za MMC poudaril pogosto prezrte gospodarske koristi, ki jih Izraelu prinaša okupacija. Njegovo gospodarstvo je precej odvisno ravno od zasedbe palestinskih ozemelj, ki zanj predstavljajo nekakšen laboratorij. Okupacija se tako uporablja tudi za preizkušanja visoke tehnologije, najrazličnejših orožij in taktik, ki jih Izrael prodaja tujim vladam. Gre za izvoz okupacije, pravi Halper. Izrael svoje znanje s področja nadzorovanja in zatiranja upornega ljudstva s pridom posreduje različnim subjektom t. i. svetovnega Severa, ki imajo na tem področju manj izkušenj.

Kot dolgoletni aktivist se ukvarja predvsem z manifestacijo okupacije v obliki rušenja palestinskih domov, kar predstavlja, kot opozarja, učinkovit način etničnega čiščenja izraelske politike do Palestincev, ki neprekinjeno traja od leta 1948. Ta politika nima varnostnih razlogov, ampak je del, kot to imenuje Halper, matrice nadzora, večslojnega sistema nadzora nad Palestinci, ki obsega vse od vojaškega do administrativnega nadzora. Sistem je zelo kafkovski, pravi sogovornik. In včasih namerno preveč dolgočasen, da bi vzbudil pozornost novinarjev.

Pomoč Palestincem ne bo prišla od držav, ampak od solidarnih ljudi, meni, prav zato podpira gibanje BDS (bojkot, sankcije, dezinvesticije proti Izraelu). Med številnimi razpravami o priznanju Palestine v mejah iz leta 1967 Halper opozarja, da je to "rešitev" najbolje pozabiti. Možnost zanjo preprosto ne obstaja več. Namesto tega zagovarja vzpostavitev ene demokratične države z enakimi pravicami za vse njene državljane. Ena država na celotnem ozemlju historične Palestine namreč že obstaja, le da je apartheidovska namesto demokratična, pravi.

Rojeni in odrasli ste v Združenih državah Amerike, a živite v Izraelu že od 70. let. Kaj je bil razlog za selitev?
Več razlogov je bilo. V 60. letih sem bil vpleten v gibanji proti vojni v Vietnamu in za državljanske pravice, na splošno v to revolucijo 60. let. Ko pa je vse to propadlo 1. januarja 1970, ko je postal predsednik Richard Nixon, me ni več nič zadrževalo v ZDA. Nič transcendentalnega ni v tamkajšnjem življenju, bilo je brez smisla. Zato sem razmišljal, kam bi odšel, nekam, kjer bi lahko bil še naprej politično dejaven. Delal sem v Keniji, Etiopiji, Kostariki in drugje, a tam sem tujec. Ne bom Etiopijcem razlagal, kako naj glasujejo. Izrael je bil tako možnost, saj je tudi tam potekal boj. Okupacije sem se vedno zavedal, nanj nisem gledal skozi rožnata očala. A ker sem Jud, bi imel tam nekakšno legitimnost. Bil bi del družbe in lahko bi bil politično dejaven. Če povem iskreno, me je privlačila ideja razvoja hebrejske kulture, saj mi je bila judovska identiteta pomembna. Ta vrnitev k identitetni politiki je sicer posledica 60. let. Afroameričani, domorodni Američani in Američani latinskoameriškega rodu so poudarjali svojo identiteto, kar je tudi mene prevzelo. A ni šlo za nekaj izključujočega, ampak za združevanje razvoja nacionalne hebrejske izraelske kulture in hkrati delovanje skupaj s Palestinci. To se mi je zdelo nekaj, čemur bi se lahko posvetil.

Vidite kakšne povezave med nasprotovanjem vojni v Vietnamu in izraelski okupaciji?
Da in ne. Gre za zelo različni zadevi, a vendarle bi lahko rekli, da gre za vprašanje družbene pravičnosti v svetu, ki mu dominirajo ZDA. Zadnja leta se vse bolj posvečam kritiki kapitalizma. Vse to se namreč dogaja v okviru svetovnega sistema kapitalizma, s čimer se ne ukvarjamo dovolj. Posvečamo se le posameznim simptomom. Rad bi povezal te različne točke. Ne želim poenostavljati, a v kapitalističnem sistemu sta vojna in policijski nadzor postala ključni obliki zagotavljanja kapitalistične nadvlade. Razvidni so skupni vzorci. Ko sem odšel v Izrael, sem odšel na novo fronto revolucije. Današnja mladina pozna koncept globalnega, saj je postal svet tako majhen, razdalje so manjše. Naša generacija tega koncepta ni imela. Mi smo poznali revolucijo, to je bil naš politični izraz. Revolucija je sicer lahko, kar koli želiš. Lahko je new age, lahko je glasba ali droge, lahko pa je tudi politika, a obstajal je občutek vsesvetovne revolucije. Tako izraelsko-palestinsko vprašanje ni izolirano, ampak je del širšega procesa oziroma napetosti, ki ga imenujemo "globalna Palestina".

Ko govorimo o izraelski okupaciji, se zdi na prvi pogled stvar zelo preprosta. Na eni strani je Izrael, na drugi pa palestinska ozemlja, ki jih Izrael zaseda. Obenem pa Izrael to delitev presega in tu postanejo stvari bolj zapletene. Kakšen naj bo torej pravi izraz, s katerim bi čim ustrezneje razložili oziroma poimenovali to, čemur rečemo izraelsko-palestinsko vprašanje?
Ne vem, ali obstaja nevtralni izraz. Za Palestince je to gotovo kolonizacija, še zadnji ostanek kolonialnega obdobja. To so ljudje, ki stoletja mirno živijo v svoji deželi, ne gre za neke bojevnike. Nekega dne pa pride skupina Rusov (ruskih Judov, op. a.) in reče "to je naša dežela, prevzeli jo bomo". Tako se je tudi zgodilo. S sionističnega vidika pa je narativ povsem drugačen. Gre za nacionalno osvoboditev. Izrael ne uporablja izraza okupacija, češ: kako lahko okupiraš svojo lastno deželo? Gre torej za dva različna narativa in oba sta do neke mere pravilna. No, vsak narativ je v bistvu subjektiven. Vprašati pa bi se morali, kako Izraelu to uspeva? Izrael prejema ogromno podporo od tujih vlad. Gre za nekakšen quid pro quo. Izraelska zasedba na neki način prispeva k svetovnemu sistemu, kar pojasnjuje, zakaj se dopušča, da se izvaja še naprej. Gre za to, da so zasedena ozemlja laboratorij. Eno izmed načel sionizma je bilo vedno služiti svetovnim vladarjem. Izrael ima tako strategijo pomagati elitam, tako tistim na svetovnem Severu kot narkokartelom v Kolumbiji ali vzhodnoevropski mafiji in gospodarjem vojne v Kongu. Dobesedno, s pomočjo njihovim varnostnim silam.

Okupacija je za Izrael tako laboratorij, v katerem razvija in preizkuša orožje in tehnike nadzora. To je torej globalna dimenzija okupacije. Izrael razvija vsa ta orožja, taktike in sisteme nadzora, ki jih potem izvaža, obenem pa menim, da je izraelska okupacija palestinskih ozemelj le slika širšega sveta oziroma nadvlade svetovnega Severa nad ljudstvi tretjega sveta. Ne gre samo za sposobnost trajnega nadziranja in podrejanja nemirnih ljudstev, ki so v globalnem kapitalizmu vse bolj izključena in izkoriščana, temveč tudi za sposobnost njihove trajne pacifikacije. To torej prispeva Izrael. To pa je tretji, globalni narativ glede tega, kar se dogaja.

Opozarjate, da izvaja Izrael t. i. matrico nadzora. Kaj ta matrica obsega?
Matrica nadzora je tista, ki naredi vaš nadzor trajen. Mednarodno pravo opredeljuje okupacijo kot začasen vojaški položaj, ki naj bi se končal s pogajanji. Izrael pa okupacije ne priznava. "To je naše za vedno." Obstajata dve vprašanji. Kako sile prisiliti, naj sprejmejo, da se okupacija ne bo končala, da sploh ne gre za okupacijo? In kako Palestince prisiliti, naj sprejmejo okupacijo? Nobeno okupirano ljudstvo se z okupacijo namreč ne sprijazni. Kako torej v nedogled ohranjati nadzor? Ob tem je treba to ljudstvo utišati. Če obstaja neki trajni konflikt, neko območje nemirov, to moti kapitalistični sistem. Kapitalizem ima namreč do neke mere rad tišino. Seveda ima rad vojne na določenih krajih ob določenem času, a če postanejo moteče ves čas, to postane problem. Vprašanje je torej, kako zagotoviti to tišino. Matrica nadzora je tako večslojni sistem, ki sega od vojaškega nadzora do pacifikacije, nadzora z zakoni - kako ljudem odvzameš zemljo, kako jih označiš za tujce, jih izključiš ali izženeš v skladu z zakonom - in administrativnih orodij. Izraelska vojaška uprava na zasedenih ozemljih se tako imenuje "civilna uprava".

Del matrice nadzora je tudi rušenje palestinskih domov. Izrael je na zasedenih ozemljih od leta 1967 uničil okoli 46.000 palestinskih domov, to pa počne na podlagi označevanja in delitve zemljišč. Zemljišče enostavno označijo za kmetijsko, čeprav gre v večini primerov za puščavsko območje. Tako dobijo administrativni izgovor. In ta rušenja potekajo na zelo rutinski, kafkovski način, zaradi česar vse postane popolnoma normalno, češ - ne moreš graditi, kjer se ti zahoče. Kot svet, ki ga je ustvaril Kafka. Gre za privid normalnega, vsakdanjega upravljanja, ki prekrije svet zatiranja, okupacije, kraje, izkoriščanja, ubijanja. Ravno to je sijaj matrice nadzora.

Zanimivo, da ste omenili Kafko. On bi lahko bil namreč prava referenca …
Kafkovsko bi lahko bil tisti primeren izraz, ki ste ga iskali za označevanje izraelsko-palestinskega vprašanja. (smeh)

Nekaj takšnega se dogaja v delih Zahodnega brega, kjer Izrael priznava zakonito palestinsko lastništvo zemlje, zakonitim lastnikom pa ne dovoli nikakršne uporabe njihove zemlje, bodisi za kmetijstvo bodisi za gradnjo doma. V izraelskih očeh je tako Palestinec včasih sicer lahko lastnik zemlje, ne more pa na njej živeti.
Tako je. Lahko si lastnik zemlje. No, 72 odstotkov zemlje na Zahodnem bregu je razlaščene. Sicer si pa lahko uradni lastnik in izraelske oblasti ti lastništvo priznavajo. A tu je označevanje zemljišč in ravno v tem je moč. Koga sploh zanima označevanje zemljišč? To zveni tako dolgočasno, da novinarji niti ne poročajo o tem. Gre za izjemno krinko, pod katero se lahko skrije politična agenda. Skoraj ves Zahodni breg je označen kot kmetijsko zemljišče, čisto ves Vzhodni Jeruzalem pa je označen kot zeleno območje, namenjeno prihodnjemu razvoju mesta. Vsako mesto, verjetno tudi Ljubljana, temu nameni nekaj odstotkov površine. Izrael pa je vseh 100 odstotkov palestinskega Vzhodnega Jeruzalema namenil "prihodnjemu razvoju" oziroma prihodnjemu izraelskemu razvoju mesta. Izrael je leta 1967 popolnoma ustavil palestinsko gradnjo in razvoj. Poleg razlaščanja Palestincev jim Izrael tako tudi administrativno preprečuje gradnjo.

Ste soustanovitelj Izraelskega odbora proti rušenju domov, kar je tema, ki jo množični mediji pogosto spregledajo, da niti ne govorimo o EU-ju in ZDA. A rušenje domov ima gromozanske gmotne in psihološke posledice za Palestince. Zakaj ste se odločili osredotočiti ravno na to izraelsko politiko?
Res je. To ima hude posledice za Palestince. Zelo boleče je izgubiti dom, za kogar koli na svetu. Palestinci živijo v razširjenih družinah, zaradi česar je več generacij odvisnih od enega doma, ki je povezan s preživljanjem, identiteto, dediščino, skupnostjo. To so najprej odkrili Britanci. Prva rušenja palestinskih domov kot politiko so izvedli Britanci, Izrael pa je to začel delati na množični ravni leta 1948. Med nakbo - "katastrofo" leta 1948, kot temu rečejo Palestinci - je Izrael uničil okoli 60.000 palestinskih domov. Uničil je cele vasi, mestna središča. To je zelo učinkovito sredstvo etničnega čiščenja. Če nekomu uničiš dom na individualni ravni, domovino pa na kolektivni, je sporočilo jasno: "Odidi." Mi pa smo to dovolili. V prvih letih po sporazumu iz Osla (1993, op. a.) do umora Jicaka Rabina in izvolitve Benjamina Netanjahuja leta 1996 je izraelsko mirovniško gibanje nekoliko zaspalo. Tudi mi smo namreč upali na rešitev. Ko je bil izvoljen Netanjahu, pa je postalo jasno, da je mirovni proces, če je sploh obstajal, končan. Zasedba se je krepila na zelo brutalen način in morali smo se aktivirati.

Naš cilj je bil sicer končanje zasedbe. A kako to doseči? O tem smo govorili s palestinskimi partnerji in ves čas se je pojavljajo vprašanje rušenja domov, o čemer nismo vedeli skoraj nič. Nato smo se začeli pogovarjati s palestinskimi družinami, ki so nas začele klicati na pomoč, tudi ob petih zjutraj. Včasih smo mi določali, kdaj se bomo upirali okupaciji. V soboto ob 10.00 bomo demonstrirali, recimo. Zdaj pa na neki način to določajo Palestinci. Ko te nekdo pokliče v sredo ob petih zjutraj in pove, da prihajajo rušit njegov dom, moraš priti tja. Ne moreš reči, ne morem, izpit imam, pokličite me jutri. Potrebna je neposredna in takojšnja podpora, ne pa demonstracije. Zato sem se moral odločiti, ali bom ostal na univerzi ali pa bil tam, kjer me potrebujejo, in prenehal učiti, kar sem tudi storil. To vprašanje je v samem srcu konflikta. Izraelu je uspelo prepričati svet, da vse, kar počne, počne zaradi varnosti pred terorizmom. Od leta 1948 pa nima politika rušenja domov prav ničesar z varnostjo. Prav nikjer, ne v Gazi ne v Nablusu, niso ti domovi porušeni zaradi varnostnih razlogov. Gre namreč za posledico zahteve po vsej deželi.

Politika rušenja domov pa ni omejena na zasedena ozemlja. Znotraj samega Izraela oblasti vztrajno rušijo cele vasi beduinov, ki jih Izrael ne priznava, čeprav so precej starejše od same države. Je to del istega procesa?
Domove rušijo na obeh straneh Zelene črte (meje, ki ločuje Izrael od zasedenih palestinskih ozemelj, op. a.). V bistvu se v Izraelu izvede več rušenj domov izraelskih državljanov, ki so seveda vsi Arabci, kot na zasedenih ozemljih. V Izraelu obstaja rek, in sicer "Nikoli nismo končali vojne leta 1948". Gre za širši proces etničnega čiščenja. Iz tega sledi, da rešitev v obliki dveh držav morda ni prava smer razmišljanja. Ta ideja je presežena. Včasih bi morda bila na neki način v redu - pa tudi to ne bi bilo popolnoma pravično - in bi Palestincem dala državico, a Izrael je to možnost uničil. Z rušenjem domov, odvzemanjem zemlje, gradnjo naselbin. Po mojem mnenju je postala okupacija nepovratna. Če povem v sionističnem jeziku: Zahodni breg je bil spremenjen v Judejo in Samarijo. To pomeni, da danes že obstaja ena sama država. Na vsem ozemlju od Sredozemskega morja do reke Jordan je le ena učinkovita oblast, uporablja se le ena valuta. Tako v Gazi kot v Hebronu in Tel Avivu se uporablja izraelski šekel. Samo ena vojska je, samo ena mreža avtocest, samo eno električno omrežje, samo en vodovodni sistem. Ena država je. Politika rušenja palestinskih domov nam jasno pove, da želi izraelsko-judovsko prebivalstvo nadzirati in prevzeti celotno deželo, kar je tudi storilo. To je že dejstvo. Danes imamo tako eno samo apartheidsko državo. Ne gre za opozorilo ali možnost. To že obstaja.

V enem intervjuju ste dejali, da je apartheid v bistvu celo presežen.
Da. Gre za skladiščenje, ki je hujše od apartheida. To je zapiranje. Apartheid se vsaj pretvarja, da gre za ločena razvoja, češ da imajo črnci in belci različne potrebe. V Izraelu in Palestini pa ni niti tega. Palestinci sploh niso ljudstvo, tukaj je samo en kup Arabcev, ki sicer lahko živijo tukaj, če bodo tiho. Ni niti pretvarjanja, da bomo uslišali njihova nacionalna prizadevanja. Oni so praktično zaporniki v zaporu. Skladiščenje pa izhaja iz ameriškega zaporniškega sistema, kjer je zaprtih na milijone Američanov, ki so tako izginili. Nihče ne ve ničesar o njih, nikogar ne zanimajo. In če se zaporniki uprejo, imajo pazniki vso pravico upor zatreti. Tako Izrael obravnava Palestince. Razlika je le v tem, da so zadnja vrata odprta, tako da lahko zapor zapustijo, kadar koli želijo, in odidejo. V nasprotnem primeru pa morajo sprejeti, da so zaprti. Tako je po vsej deželi. Ali imajo državljanstvo ali ne, je zgolj tehnično vprašanje.

Na terenu imamo torej eno samo državo. Možnost dveh držav je že minila, zato je bolje, da jo pozabimo. Tako imamo dve možnosti v svojem političnem boju. Ali sprejmemo apartheid, kar je to, kar Izrael od nas želi, ali pa vztrajamo, da se ta apartheidski sistem pretvori v demokratično državo za vse njene državljane. To sta edini možnosti, ki sta nam preostali.

Vendarle pa obstaja svetovno soglasje, da mora poleg Izraela kot judovske države obstajati še palestinska država. Tudi Slovenija se, čeprav počasi in obotavljajoče, premika k priznanju Palestine v mejah iz leta 1967. Vi pa pravite, da je rešitev v obliki dveh držav v bistvu proizraelska rešitev.
Proizraelska rešitev je, ker bi Izraelu pripadlo 78 odstotkov dežele (t. i. mandatne Palestine iz časa pred nastankom Izraela oziroma celotnega ozemlja, na katerem so Izrael in zasedena palestinska ozemlja, op. a.), Palestinci pa bi dobili državico na le 22 odstotkih, pa še ta bi bila razdeljena na Gazo in Zahodni breg. Saj tej ideji niti ne nasprotujem, ta možnost je obstajala. Mi smo to idejo podpirali, ker so jo tudi Palestinci. Palestinska osvobodilna organizacija (PLO) je to sprejela pred 30 leti leta 1988. Naša ocena je preprosto, da je ta možnost minila. Povsem vseeno je, ali se s to rešitvijo strinjamo ali ne. Ni več prostora za palestinsko državo. Mednarodna skupnost nima volje, da bi Izrael izgnala s teh ozemelj. EU je potreboval leta samo za označevanje izdelkov iz naselbin, kaj šele da bi odstranil mesta naseljencev. To se ne bo zgodilo. Zato prenehajmo govoriti o tej možnosti. In to je problem, ki ga ima s tem Slovenija, za katero sicer verjamem, da ima dobre namene.

Ravno sem prišel iz Stockholma, kjer je bil moj hotel poleg veleposlaništva Palestine. Nad ulico je plapolala velika palestinska zastava. To je lepo. A s priznanjem se Palestinci zaklenejo v neobstoječo rešitev. Če bi Palestino priznali pred desetimi leti, bi to nekaj pomenilo. Zdaj pa lahko izpade priznanje celo kruto, saj Palestincem kažete, kaj bi lahko bilo. A kje so bila priznanja, ko je možnost za dve državi še obstajala? Zdaj je vse le simbolično. Priznanju namreč nič ne sledi. Izrael je še vedno prisoten na teh ozemljih in še vedno lahko gradi naselbine. Zadnje, kar Palestinci zdaj potrebujejo, je nekakšna kruta šala, ki jo priznanje predstavlja.

Mislite, da za tem valom simboličnih priznanj evropskih parlamentov stoji nekakšna agenda ali pa imajo odločevalci preprosto preozek horizont in premalo razumevanja položaja?
Vlade ne rešujejo sporov, ampak jih upravljajo. To je vse, kar počnejo. Vlade ne bodo ugriznile v kislo jabolko in sprejele odločitve, ki so potrebne za rešitev tega spora. Izbirajo namreč linijo najmanjšega odpora, še posebej, če so ZDA tako predane Izraelu. Kaj lahko stori država, kot je Slovenija? A ne samo Slovenija. Ni je države, ki bi bila bolj propalestinska, kot je Irska. In to na vseh ravneh, saj dobro vedo, kaj pomeni okupacija. A kaj lahko tako majhna država stori sama? Že leta si v EU-ju prizadevam vzpostaviti nekakšno koalicijo držav, ki so naklonjene Palestincem. Recimo Ciper, Grčija, ki je v zadnjem času sicer postala zelo proizraelska, Španija, Irska, Belgija, Švedska, Finska. Slovenija je med srednjeevropskimi državami edina, ki ima vsaj nekaj pojma o Palestini. Tako obstaja nekaj držav, ki bi lahko glede tega vprašanja imele nekaj vpliva, če bi se le povezale, nastopale enotno in druga drugo podpirale. A tega ne želijo storiti. Stvar je v tem, da moraš kot država plačati visoko ceno, če želiš nastopiti proti Izraelu. To je lahko gospodarska cena, prideš v spor z Nemčijo in ZDA. Poglejte samo, kako so ZDA kaznovale Francijo zaradi nasprotovanja vojni v Iraku. Če je lahko Francija kaznovana, kaj lahko stori Slovenija?

Na različnih zunanjih ministrstvih sem slišal, da sicer je nekaj vprašanj, glede katerih bi se te države izpostavile, a Palestina pač ni med njimi. "Ne bomo tvegali svojih mednarodnih odnosov in gospodarstva zaradi Palestine," pravijo. A tako pač je. Vlade si pridržujejo pravico, da v našem imenu vodijo zunanjo politiko, nato pa tega ne počnejo dobro. Zato so potrebni gibanje BDS in ljudje. Mi smo edini zavezniki, ki jih Palestinci imajo, ki silijo vlade, naj počnejo to, kar bi tako ali tako morale.

Omenjate palestinski poziv k bojkotu Izraela v obliki BDS-ja. Zakaj je ta oblika pritiska tako sporna? Vse svetovne sile jo uporabljajo, bodisi proti Rusiji, Iraku ali ZR Jugoslaviji. Še sam Izrael poziva k nadaljevanju sankcij zoper Iran. Zakaj je torej primer Izraela onkraj te razprave?
To je zelo cinična igra. Vedno skušaš delegitimizirati politične taktike, ki ti ne ustrezajo. Francija je prepovedala BDS. V državi Charlie Hebdoja in svobode govora je pozivati k bojkotu Izraela, kot smo počeli v primeru Južne Afrike, prepovedano. Tu ni nikakršne racionalne razlage. Države to počnejo zgolj zato, ker lahko. Vladam takšnih dejanj ni treba nikakor utemeljiti. Preprosto oznanijo, da je določeno politično izražanje prepovedano. Tudi tako je primer Palestine koristen. Eden izmed razlogov, zakaj se ljudi tako aktivirajo glede vprašanja Palestine, je tudi ta, da vidijo, kako se to kaže tudi pri omejitvah v njihovih državah. Tako ne morem finančno podpirati nekega palestinskega otroka v begunskem taborišču, ker moja banka pravi, da ne morem pošiljati denarja na Bližnji vzhod. Kar naenkrat se pojavijo omejitve, ki jih sicer v svojem normalnem življenju ne bi občutil, vprašanje Palestine pa jih razkrije.

Ena oblika bojkota še posebej buri duhove, in sicer akademski bojkot, ki je tudi najmanj razumljen. Kako bi ga vi upravičili? Zakaj naj bi recimo ameriške, evropske ali katere koli druge akademske ustanove bojkotirale izraelske akademske ustanove in z njimi prenehale sodelovati?
Univerze imajo posebno odgovornost do svobode govora in kritičnega razmišljanja. Sredi študentskega naselja univerze Al Quds v Jeruzalemu je postavljen zid. Ravno pred dvema tednoma je izraelska vojska vdrla v univerzo Bir Zeit. 80 študentov s te univerze je v izraelskih zaporih. Brez obtožnice. Mar sorodne ustanove nimajo odgovornosti ob tem dvigniti glas? Poglejte odzive na ameriško bombardiranje bolnišnice v Afganistanu. Zdravniki po vsem svetu so to obsodili. Vse ustanove imajo določeno etično odgovornost na svojem področju, to pa še posebej velja za univerze. Ne samo, da izraelske akademske ustanove niso solidarne s palestinskimi akademskimi ustanovami, ampak so celo del tega sistema. Vsaka izraelska univerza je globoko vpeta v izraelsko vojsko. Razvijajo orožje in urijo vojake.

Obstaja profesionalna etika na individualni ravni. Tako imam, recimo, kot posameznik odgovornost, da ne lažem v svojih raziskavah. Kot ustanova pa imam odgovornost do svobode študentov kjer koli. Na Zahodnem bregu pa ne delujejo ne le univerze, ampak tudi srednje šole. Otroke vojska terorizira na poti v šolo. Kritizirati je treba ne samo izraelske ustanove, ampak tudi tuje, ki jih podpirajo. Slovenska univerza, ki nasprotuje akademskemu bojkotu, je tako po mojem mnenju sokriva. Seveda morajo te ustanove vedeti, zakaj je bojkot potreben, a če se izkaže, da sodeluje z ustanovo, ki je dejavno vpletena v uničevanje akademskega okolja, potem bojkot ne bi smel biti pod vprašajem.

Treba je priznati, da so izraelske taktike zanimive in zelo kompleksne. Na eni strani Izrael ne priznava meja med svojim in palestinskimi ozemlji, ne pove jasno, katere so njegove meje, te meje skuša preseči. Na drugi strani pa ves čas postavlja nove meje v fizični obliki zidov in nadzornih točk ter v administrativni obliki diskriminacije. Tukaj je veliko materiala ne samo za politično, ampak tudi za filozofsko razpravo.
Podobno se dogaja zdaj v Evropi z begunci. Meje se lahko premikajo, nove nastajajo. Tako je tudi v Izraelu. Zid, ki ga postavlja okoli in na Zahodnem bregu je petkrat daljši in dvakrat višji od berlinskega. Ob tem pa ne poteka po nobeni meji, saj Izrael ni želel dveh držav in ni želel zabetonirati Zelene črte. Obstajajo t. i. leteče nadzorne točke, bodeče žice, zaprta vojaška območja. Izrael je specializiran v tej tehnologiji, ki jo izvaža v Evropo. Noro je, kar se dogaja v jugovzhodni Evropi, kamor Izrael prodaja ograje, senzorje in podobno. Zanimivo je sicer opazovati sodelovanje med državo in kapitalom. Drug drugemu pomagata, oba pa se predstavljata, kot da predstavljata nas. Oblasti v državah so izvoljene demokratično, premier je naš premier, ponosni smo na svojo zastavo na olimpijskih igrah, zadaj pa stoji interes ustvariti svetovne razmere, ki koristijo kapitalu. Tudi ta se predstavlja kot do človeka prijazen, želi pa le moj denar, od države pa pričakuje, da mu pri tem pomaga. Gre za zavezništvo za večino ljudi morda preveč abstraktnih sil, ki se predstavljajo, da so v bistvu mi. Mi jim pa predamo moč, da določijo, kdo smo mi, kako se lahko premikamo, kam ne smemo iti.

Kako lahko interese kapitala, o katerih govorite, upoštevamo v primeru izraelske zasedbe? Izrael naj bi palestinska ozemlja okupiral primarno iz varnostnih in verskih oziroma ideoloških razlogov. Kaj pa ekonomski? Kako Izraelu koristi zasedba?
Od nje ima ogromne koristi. Velik del izraelskega gospodarstva je s tem povezan. Ne gre samo za prodajo orožja in vsega povezanega z varnostjo in nadzorom, ampak tudi visoko tehnologijo, ki ima dvojno uporabo. Intelovi oddelki za raziskave in razvoj so, recimo, v Silicijevi dolini, na Irskem in v Izraelu. Podjetja, ki so dojeta kot tehnološka, so pravzaprav vojaška. Osebni računalniki, biomedicina, nanotehnologija in tako naprej vsi predstavljajo prijazno tehnologijo, izvirajo pa iz vojske. Tako kot svetovni splet. Tudi USB-ključek izvira iz Izraela in je stranski proizvod vojske. Izrael je znan kot država zagonskih podjetij, ki jo poganja visoka tehnologija. Tega se pa ne da ločiti od vojske. Iz slavne izraelske vojaške obveščevalne enote 8200 prihajajo vsi visokotehnološki podjetniki, ki jih želijo takšna podjetja po vsem svetu. Okupacija pa zagotavlja potreben laboratorij in sredstva ter usmeritev za gospodarstvo, ki je zelo izvozno. Ni težko razumeti, zakaj se Izraelu temu ne želi odreči. Kaj pa bi Izrael sploh bil brez okupacije? Izrael je z leti razvil apetite po tem, da je svetovni hegemon. Je četrta svetovna jedrska sila, strateški zaveznik ZDA, sodeluje z Natom. Vse to bi izginilo, če bi se zasedba prenehala.

Ko govorite o izvažanju okupacije, gotovo ne mislite le na izvoz izdelkov iz nezakonitih naselbin, ampak tudi na izvoz orožja in taktik.
Tako je. V zadnji knjigi govorim o tem, da se je vojskovanje v sodobnem času popolnoma spremenilo. Vojaški strokovnjaki govorijo o t. i. četrti fazi. Vzemimo za primer iraško vojno. Prva faza je razmislek o razlogih in ciljih vojne. Druga je, kako začeti vojno, t. i. pristop "shock and awe" (šok in strahospoštovanje, op. a.), saj je od tega odvisen nadaljnji potek vojne. Faza tri je potek vojne do razglasitve zmage, četrta faza pa se nanaša na obdobje po tem. Ta faza za vojsko ni zelo zanimiva. Njena naloga je zmagati v vojni, po njej pa odide domov. Od Busheve razglasitve zmage na tisti ladji do danes pa smo v desetletni četrti fazi. To je del nadziranja in stabiliziranja, sprememb režimov. Ravno na tem področju so bile vojske svetovnega Severa vedno šibke. Vedno so se bojevale v meddržavnih vojnah, ki se končajo z zmago ene in vdajo druge strani. Danes pa se ne bojuješ proti državam, ampak proti gibanjem, verskim skupinam, osvobodilnim gibanjem, mafijam. Sam boj je tako najmanj pomemben. Zdaj obstaja nešteto izrazov, kot so ukrepi proti uporu, asimetrično vojskovanje, nizkointenzivno vojskovanje. To pa je specialnost Izraela. Vsi ti arzenali, ki jih ima svetovni Sever, in stanejo na tisoče milijard dolarjev, so nepomembni v vojnah proti ljudem, v mestnih središčih. To je tržna niša Izraela.

Izrael uporablja izraz "preizkušeno na terenu" oziroma "preizkušeno v boju".
Palestinci so postali poskusni zajčki. Izraelu je zanje popolnoma vseeno. Napada na Gazo leta 2014 se ne da razložiti v vojaškem smislu. Grožnja ni bila tako velika, da bi upravičila uporabo orožja na takšni ravni. Izrael je uporabil vojsko kot v drugi svetovni vojni. Obstreljevali so mornarica, zračne sile z letali F16 in brezpilotnimi letali, tanki, najsodobnejše topništvo, uporabljeno pa je bilo tudi najmanjše orožje, različni senzorji, roboti in podobno. Najrazličnejše oblike orožja, ki še niso bile uporabljene, so bile preizkušene v Gazi. Edina razlaga tistih napadov je, da šlo za preizkušanje orožja, taktik in sistemov, ki jih Izrael nato izvaža. Ves smisel je v izvozu vsega tega, ne pa premagati Palestince.

Izvaža pa se tudi nazaj v ZDA. Leta 2014 se je povleklo veliko vzporednic med Palestino in Fergusonom, kjer naj bi črni in revni ameriški državljani na neki način postali žrtve izraelske okupacije.
In tega se dobro zavedajo. Svetovne vojske in policije se "izraelizirajo". Vojskujejo se bodisi v Fergusonu bodisi v Siriji, to pa je boj, ki mu je Izrael zaradi stoletnega boja s Palestinci veliko bolje prilagojen. ZDA niso razvile takšne matrice nadzora kot Izrael, saj nikogar niso tako dolgo nadzirale. Izrael je sicer izvajal prve tri faze vojskovanja, posebej dober pa je četrti fazi, pri izvajanju matrice nadzora. Tukaj pa so zahodne vojske slabše. Ne samo zahodne, tudi kitajska. Tudi Kitajska se je začela učiti od Izraela. Izrael uči policijske sile po vsem svetu. Medtem ko se torej varnostne sile po svetu "izraelizirajo", se mi "palestiniziramo". V izraelskem mirovniškem taboru rečemo, da smo vsi Palestinci, seveda v duhu solidarnosti. Dobesedno pa se vsi palestiniziramo, saj smo mi žrtve teh taktik in sistemov oborožitve, ki so bili razviti v boju proti Palestincem.

V Izraelu živite že od 70. let. Kako se je v tem času spremenil vaš pogled na izraelsko družbo?
Moram reči, da obstaja neka odtujenost med mano in izraelsko družbo. Živim sicer kar v redu, a živeti v Izraelu je živeti v zatiralski družbi. To ne pomeni, da so vsi Izraelci slabi ljudje, a ne prevzemajo odgovornosti za svoje početje. A kam naj grem? Nazaj v ZDA, kjer je na drugačen način tudi podobno slabo? V zgodnjih letih sem se sicer počutil bolj Izraelec. Bolj me je zanimal projekt vzpostavitve hebrejske kulture in jezika. To je bilo vznemirljivo. A to sem želel početi ne proti Palestincem,ampak skupaj z njimi. A moje življenje je tam, tam so moji otroci in vnuki. Razlika je v tem, da zdaj energijo vlagam v artikulacijo ideje o eni državi. Res je, Izrael bi prenehal biti judovska država. Judje bi bili v takšni državi manjšina. A Izrael bi moral postati zgled pravične, dvonacionalne družbe, in ne zgled nadzora. To pa je velik izziv, s katerim bi se lahko Izrael odkupil.