Izraelski mediji so ključni kolaboranti z vojaško okupacijo, poudarja 62-letni Levy, novinar izraelskega dnevnika Haarec. Brez njihovega sodelovanja bi bilo morda okupacije že konec. To prostovoljno sodelovanje pa je del "pranja možganov", katerega posledica je popolna dehumanizacija Palestincev v očeh Izraelcev, meni. Levy je zelo kritičen do izraelske politike in okupacije, pri čemer sicer ni povsem osamljen, je pa eden redkih svetovno znanih izraelskih kritičnih novinarjev. V očeh večinske javnosti je izdajalec, njegov zločin pa je pisanje o žrtvah izraelske politike, Palestincih namreč.

Nanj javnost pritiska bolj kot vlada ali vojska, poudarja. Za lastno varnost je imel nekaj časa tudi telesne stražarje, a ga tudi to ni obvarovalo pred uličnimi napadi. Izrael opisuje kot nedemokratično družbo, polno protislovij. "Tako, kot ne moreš biti napol noseč, ne moreš biti napol demokratičen," meni. Izraelci preprosto ne želijo vedeti, kaj se dogaja, opozarja, zato so okoli sebe zgradili ščit. Sam to dobro pozna, saj je odraščal v prepričanju, da so "Judje David, Arabci pa Goljat". Svoji preobrazbi v človeka, sposobnega empatije do Palestincev, pravi ozdravitev.

Njegovi starši so prišli iz Evrope v Palestino leta 1939, zato se identificira z begunci. Podpira priznanja Palestine v mejah iz leta 1967, a le kot simbolično dejanje. Pravi cilj bi moral biti po njegovem mnenju namreč konec izraelske okupacije in enake pravice za Jude in Palestince v enotni državi. Ta, sicer v nedemokratični obliki, obstaja namreč že od okupacije leta 1967, meni. Z Levyjem, prejemnikom več novinarskih nagrad, smo govorili v Ljubljani, kamor je na vabilo slovenske iniciative za pravice Palestincev BDS prišel v okviru t. i. Kulturne ambasade Palestine, serije dogodkov, ki so na več lokacijah potekali od 5. do 30. novembra.

Pogovor bi začel s svežim stopnjevanjem nasilja v Izraelu in Palestini. Vrsto let pokrivate okupacijo palestinskih ozemelj in njene posledice. Kako vidite zadnji razvoj dogodkov, ki ga nekateri že imenujejo tretja intifada?
Edino presenečenje je, da se to ni zgodilo že prej. Poteka namreč brutalna okupacija, brutalna okupacija pa je in vedno bo povzročala upor. Tako je bilo vedno, tako v vaši kot moji državi in tudi pri Palestincih. Upor le spreminja obraze. Nekoč so bili kamni, nato so bili samomorilski napadalci, zdaj so noži, a gre za različne izraze istega pojava, ko eno ljudstvo ne sprejema življenja v takšnih razmerah v nedogled brez upora. Temu lahko rečete tudi tretja intifada. Upor je drugačen od prve in druge intifade, a se ne bo nikoli končal.

Od začetka oktobra je bilo ubitih več kot 100 Palestincev in okoli 20 Izraelcev, na tisoče Palestincev pa je bilo ranjenih. Ali imajo te visoke številke kakršen koli vpliv na povprečnega Izraelca/ko?
Ne gre samo za številke, ampak za ozračje, ki se ustvarja. Številke so sicer nizke. Toliko jih umre v pol dneva v Siriji, še to ne. Morda v dveh urah. Zgodovinsko gledano, so to nizke številke. Vprašanje pa je, ali ustvarjajo ozračje strahu. V tem pogledu ni tako slabo, kot je bilo v času druge intifade, ko so se ljudje v Izraelu res bali zaradi samomorilskih napadalcev. Ne pozabite, da se večina napadov z noži izvede na zasedenih ozemljih, torej zelo daleč. No, seveda ni daleč, je pa daleč od naše zavesti. Ni še torej tiste panike in strahu, ljudje so se na to kar navadili. Napadi tako ne bodo imeli nobenega političnega učinka.

Lahko povežemo odziv oziroma pomanjkanje odziva na te dogodke s "pranjem možganov", ki ga pogosto omenjate? Govorite o "mašineriji pranja možganov". Kaj sestavlja to mašinerijo in kakšno vlogo imajo v njej izraelski mediji?
Izraelski mediji imajo ključno vlogo. Mislim, da gre za največjega kolaboranta z izraelsko okupacijo. Če mediji ne bi igrali te vloge, morda okupacija ne bi trajala tako dolgo. Izraelski mediji namreč omogočajo povprečnemu Izraelcu, da živi v miru, da nima vprašanj, da verjame, da ima on prav in da je sam žrtev. Tako živi v popolnem zanikanju in odrezanosti od resničnosti. Vse to zaradi izraelskih medijev, ki so svobodni, ki imajo zasebne lastnike in ki ravnajo tako, kot ravnajo, izključno zaradi komercialne računice. Želijo ugajati bralcem, ne pa jih vznemirjati. Po mojem mnenju gre za izdajo našega poklica. A mediji igrajo to vlogo in sistem za pranje možganov dela neprestano, 24 ur na dan, pri čemer mediji, recimo, ustvarjajo lažne povezave med napadi v Parizu in napadi z noži v Izraelu, kar nikakor ni povezano. To nima nobene zveze z Islamsko državo. Tukaj se ljudstvo bojujejo za svojo svobodo, tam pa gre za norce, ki se bojujejo bogve za kaj, da bi uničili Zahod ali osvojili svet. Povezave ni nikakršne, ampak izraelska mašinerija se trudi vzpostaviti povezavo med tema stvarema, in to prodati svetu.

Sami o okupaciji pišete kritično, pri čemer sicer niste osamljeni. Kako o okupaciji poročajo izraelski mediji na splošno?
Najprej, o okupaciji skoraj ne poročajo, razen o dejanjih upora, da pokažejo: "to so teroristi, poglejte, kaj počnejo". Poročanje je vedno brez konteksta. Tako se 15- ali 16-letni palestinski fant ali punca zjutraj zbudita in njegov oziroma njen konjiček je pobijati Jude. Kar zbudil se je in se tako odločil. Malce pretiravam, ampak tako izraelski mediji poročajo o teh dogodkih. Nikoli ne bodo predstavili, kaj ga je pripeljalo do tega, kakšno je njegovo življenje. Ob tem se izvaja vsakodnevna kampanja razčlovečenja in demoniziranja Palestincev. Oni so tako rojeni, da ubijajo, vsi Palestinci so teroristi, vsi želijo pobijati Jude. To se izvaja sistematično, Palestincev skoraj nikoli ne predstavijo kot ljudi, nikoli ne opišejo njihovih življenj, njihove agonije, njihovih žrtev. Tega ne boste videli v nobenem izraelskem mediju, razen v Haarecu.

Kakšno je siceršnje stanje medijske svobode v Izraelu? Na eni strani preganjajo tuje in predvsem palestinske novinarje na zasedenih ozemljih, na drugi pa izraelska vojska včasih izdaja odredbe, s katerimi prepoveduje objavo določenih informacij. Kakšne so vaše izkušnje s tem?
Izraelski mediji imajo praktično popolno svobodo, zaradi česar je njihova izdaja poslanstva toliko večja, saj se sami za to odločajo. Gre za samocenzuro, ne za cenzuro. Vladna ali vojaška cenzura je danes zelo majhna, omejena predvsem na stroge vojaške skrivnosti. Ne morete, recimo, pisati, koliko jedrskih bomb ima Izrael, sicer pa lahko objavite in pišete skoraj vse. Imamo svobodo govora in jaz sem najboljši dokaz za to. Pišem, kar hočem. Nihče mi tega ne preprečuje, nihče iz vlade ali vojske niti ne poskuša izvajati pritiskov name. Polna svoboda. Problem je v tem, da so se mediji zaradi komercialnih interesov odločili pisati le to, kar zadovoljuje bralstvo. To pa je prava izdaja.

Po svetu obstaja solidarnost med novinarji, kako pa je s solidarnostjo med izraelskimi in palestinskimi novinarji?
Ne obstaja.

Niti na goli profesionalni ravni?
Nič. Ne pozabite, da so izraelski mediji del izraelske družbe, ta pa Palestincev ne vidi kot enakovredne ljudi. In če niso enakovredni ljudje, tudi njihovi novinarji ne obstajajo. Prav nikakršne solidarnosti ni. Tako pa je tudi v drugih poklicih. Zdaj so pogosto ranjeni in celo ubiti tudi palestinski reševalci, zdravstveni delavci v Izraelu pa glede tega ne rečejo nič. Ta dehumanizacija in ločenost obeh družb se kaže na vseh področjih, tako tudi na področju solidarnosti. Ni solidarnosti niti stikov. Med izraelskimi in palestinskimi novinarji ni nobenih stikov.

Rekli ste, da imate sami popolno svobodo pri pisanju ...
Edini problem, ki ga imam že nekaj let, so ljudje na ulici. Med vojno v Gazi sem moral hoditi naokoli s telesnim stražarjem.

Kar je precej absurdna situacija. Javnost, za katero pišete, je za vas hkrati največja nevarnost.
Tako je. Moje življenje je bilo nekaj časa strašljivo, celo v nevarnosti. Tudi telesni stražarji niso bili dovolj. Več kot enkrat so me napadli na ulici. Zdaj je sicer manj napeto, a še vedno letijo name grozne opazke, in ne morem reči, da nisem niti malo v nevarnosti, a vsaj ne živim več v strahu. To je pritisk, na katerega se moraš navaditi, sicer ne moreš delati.

Gotovo dobro poznate izraze, kot sta "Jud, ki sovraži samega sebe" in "izdajalec". Ali dobivate tudi kakšne konstruktivne odzive?
Seveda. V Izraelu navsezadnje ne obstaja le en glas. Obstaja tudi alternativni glas, ki je sicer majhen in se še krči, a še vedno obstaja tabor intelektualcev in drugih ljudi, ki se z mano strinjajo. Večina Haarečevega bralstva - ne vsi, a večina - so resnični liberalci, ki menijo, da imam pravico delati to, kar delam, in moje pisanje velikokrat podpirajo in spodbujajo.

Dejali ste, da Palestincev ne obravnavajo kot enakovredne ljudi, kar je posledica "mašinerije pranja možganov", o kateri govorite. Raziskava Nurit Peled Elhanan o izraelskih učbenikih zelo jasno pokaže, da je podoba nazadnjaškega sovražnika edina podoba Palestincev, ki jo izraelski učenci dobijo. Kako se je torej mogoče bojevati proti tako ukoreninjenim podobam in razumevanju okolja? Lahko v povezavi s tem poveste kaj več o svojem odraščanju v 50. in 60. letih?
Sprašujete, kako se je mogoče bojevati, in povem vam, da je to skoraj nemogoče. Danes se je skoraj nemogoče postaviti zoper vse te akterje - izobraževalnemu sistemu, medijem, politikom, vojski in javnemu mnenju - zato je naš vpliv zelo omejen, če ga sploh imamo. Jaz sem bil tipičen proizvod tega sistema pranja možganov. Odraščal sem v Tel Avivu, v ne zelo političnem domu in bil sem kot vsi drugi Izraelci. Bil sem prepričan, da smo mi David, Arabci pa so Goljat in da Arabci mislijo samo na eno stvar, in sicer brcniti Jude v morje. Bil sem prepričan, da imamo mi vedno prav, Arabci pa nikoli. Mislil sem, da so oni zli, mi pa izbrano ljudstvo. Trajalo je precej let, da sem ozdravel.

Vam pridejo prav vaše izkušnje pri transformaciji od tistega Levyja do tega, ki čuti empatijo do Drugega? Jih uporabljate pri pisanju? Kako poskušate spreminjati diskurz?
Ne, ne uporabljam jih. No, morda podzavestno. Predvsem se trudim pisati resnico, kot jo vidim. In nisem prepričan, da mi uspeva prepričevati ljudi ali da spreminjam njihov način razmišljanja. Vse, kar morda lahko storim, je, da ljudem, ki mislijo kot jaz, vendar so pasivni, negotovi, nesamozavestni, dam več argumentov, jih napolnim z energijo. Veliko mladih, ki zavrnejo služenje v izraelski vojski ali služenje na zasedenih ozemljih, pojasni, da so se tako odločili tudi zaradi mojih člankov. To je najboljši kompliment. V resnici nikoli ne veš, kakšen učinek ima tvoje delo. Pišem to, v kar verjamem, ne morem pa povedati, ali je učinkovito ali ne. Nisem prepričan, ali dajem tudi sebe v članke. Morda včasih. Tako kot včasih omenim, da je bil moj oče begunec, ki se v Izraelu nikoli ni zares udomačil, čeprav je bil sionist. A kulturno je pripadal Evropi. Zato se vedno identificiram z begunci, saj se spominjam svojega očeta, ki je zaradi begunstva plačal visoko ceno.

Izrael je specifična država, saj je pravzaprav država beguncev in hkrati država, ki begunce proizvaja. V nekem intervjuju ste dejali, da vaš oče nikoli ni povlekel vzporednice med lastno izkušnjo begunca iz Evrope v Palestino leta 1939 in izkušnjami palestinskih beguncev iz let 1948 in 1967. Kako je mogoča takšna disonanca?
To je posledica zanikanja. Za nas v 50. in 60. letih ni bilo palestinskih beguncev. Rečeno nam je bilo, da so vsi pobegnili. Nikoli nam niso rekli, da so bili vsaj deloma na silo pregnani. Moja generacija tega ni vedela. Potreboval sem veliko let, da sem spoznal, da je bilo pregnanih na sto tisoče ljudi. A tudi če so pobegnili, mar se nimajo pravice vrniti? Saj imaš pravico pobegniti. Zdaj je v Ljubljani zima. Mraz je. Zato grem, recimo, v Maroko, a ko se vrnem, bi bil tu še vedno moj dom. Tudi če so pobegnili, se imajo pravico vrniti, ne? A tega si v času mojega otroštva ni drznil nihče omenjati.

A časi so se spremenili. Nekoč tajni dokumenti so postali dostopni javnosti, o tem pišejo zgodovinarji, kot je Ilan Pappe, pri čemer o njihovih ugotovitvah poročajo tako tuji kot deloma izraelski mediji. Veliko izraelskih mest je zgrajenih dobesedno na ruševinah palestinskih mest in vasi. Celo njihova imena so pogosto le hebrejizirana stara arabska imena. Ni ves napredek na področju vedenja glede teh stvari dovolj, da se izraelska javnost zave teh dejstev, starih imen, ruševin in podobno?
Da bi vedel, moraš hoteti vedeti. Da bi se zavedal, se moraš hoteti zavedati. Če pa živiš v zanikanju, če ne želiš vedeti, ne bo nobena informacija ničesar spremenila. Ljudje so popolnoma slepi, ne želijo ničesar videti. Ravno danes sem prebral članek, v katerem piše, da če v Izraelu poveš resnico, velja to za provokacijo. Resnica je provokacija. Če Izraelcem poveš pravo resnico o letu 1948, si takoj označen za provokatorja, izdajalca in Juda, ki sam sebe sovraži. Izraelci so okoli sebe zgradili ščite, da bi se zaščitili pred resničnostjo. To velja tako za preteklost kot za sedanjost.

Izraelski aktivist Ronnie Barkan je dejal, da Izraelci v Tel Avivu živijo, kot da ni Palestincev in niti palestinskih državljanov Izraela. Kakšni so odnosi med Izraelci in Palestinci v Izraelu?
V Izraelu veljajo trije režimi. Za judovske državljane velja demokracija, ki je sicer vedno šibkejša. Drugi režim velja za palestinske državljane, ki so jasno diskriminirani na vseh področjih. A kljub temu so del političnega prostora, volijo in kandidirajo. Tretji režim pa je apartheid na zasedenih ozemljih pod vojaško okupacijo. Odnosi med Judi in Palestinci v Izraelu so zelo zapleteni. Palestinci so zelo diskriminirani in stvari so vedno bolj napete. A prihaja nova generacija Palestincev, ki so ponosnejši, bolj nacionalno zavedni, ki Izraelcem ne bodo dopustili, da jih ponižujejo kot v preteklosti. Hkrati pa postajajo vse bolj izraelski. Bolje govorijo hebrejsko, hodijo v hebrejske univerze, spremljajo izraelske medije. Gre za zanimivo dialektiko. Na eni strani postajajo ponosnejši, na drugi pa izgubljajo del svoje dediščine. Ta proces še traja in ne vem, kako se bo končal. Ob tem so izraelski Palestinci precej distancirani od Palestincev na Zahodnem bregu in v Gazi in jim je, to je treba reči, precej vseeno zanje. Ni posebne solidarnosti. Bolj se bojujejo za svoje pravice kot za njihove. Ne vsi seveda, govorim na splošno. A izraelskega Palestinca zanimajo predvsem njegove pravice, njegova blaginja, manj pa ga zanima, kaj se dogaja v Gazi ali na Zahodnem bregu. A čim bolj postaja okupacija brutalna, tem bolj so v kot potisnjeni tudi izraelski Palestinci.

Kako ocenjujete palestinsko udeležbo v izraelski politiki? To je namreč eden glavnih argumentov izraelskih oblasti, češ: "Poglejte, saj smo demokracija, pri nas so tudi Arabci v politiki."
To je tipičen figov list, ki naj bi zakril nedemokratičnost, češ Palestinec je celo sodnik Vrhovnega sodišča (v Izraelu je Vrhovno sodišče nekakšno ustavno sodišče. Izrael namreč nima ustave, ampak t. i. Temeljne zakone, op. a.). A to nič ne pomeni, pomeni zgolj, da imamo formalno demokracijo. Formalna demokracija pa je le formalna. Med Palestinci sicer obstaja razprava, ali naj nadaljujejo to igro ali pa naj volitve preprosto bojkotirajo. Del jih volitve že bojkotira. A čim močnejši postajajo, tem večji izziv predstavljajo za Jude. Na koncu jih bodo prisilili - kar jim sicer še ni uspelo -, da bodo postali enakopravni partnerji. Če želi Delavska stranka kdaj spet prevzeti oblast v Izraelu, mora sodelovati z Arabci. Tega zdaj ne počnejo, a nekoč bodo spoznali, da za prevzem oblasti potrebujejo Arabce. Takrat bodo Arabci igrali pomembno vlogo.

A to bi bilo mogoče le, če ne bi obravnavali okupacije. Delavska stranka je namreč ravno toliko prookupacijska kot Likud ali druge desničarske stranke.
Glejte, ljudje, kot sem jaz, ki smo izgubili upanje v dve države in menimo, da je ta vlak že odpeljal s postaje, govorimo o rešitvi v obliki ene države. V takšni državi pa bo vloga izraelskih Palestincev ključna, saj bodo del te dvonacionalne, demokratične, sekularne države. Zato mislim, da je mogoče, da bodo Arabci igrali pomembno vlogo v Izraelu. A ne pozabimo, da so Izrael in zasedena ozemlja že zdaj del enotne celote, vendar ne na demokratičen način. Ena država obstaja že 48 let, le da to ni demokracija, ampak država z apartheidskim sistemom na svojem dvorišču.

Mar ne bi bil prvi pogoj za delovanje takšne enotne države z enakimi pravicami za Jude, Palestince in druge državljane desionizacija izraelske družbe?
Očitno. A mislim, da se je Izrael desioniziral že davno tega. Nedemokratična država, ki drži dva milijona Palestincev pod vojaško okupacijo (na Zahodnem bregu, op. a.) in še dva milijona za zaporo (v Gazi, op. a.), nima namreč nobene zveze z "judovsko in demokratično državo", saj ni niti judovska niti demokratična. To pa že pomeni, da je desionizirana. Takšna je resničnost, ki jo sicer zakrivamo s tem, da si govorimo, da smo judovska in demokratična država, a država ni takšna že 48 let. Izrael se ne more pretvarjati, da nima v lasti Zahodnega brega, ko mu to ne ustreza, Gaze pa se tudi ne da ločiti od Zahodnega brega.

Omenjate Izrael kot judovsko državo. Sionizem kot temeljna ideologija države Izrael predpostavlja, da je historična Palestina namenjena Judom, ne glede na avtohtone prebivalce. Zato mora biti s sionističnega vidika zagotovljena judovska narava države. A kako to opredeliti? Kje bi postavili mejo za število palestinskih državljanov Izraela, da bi bil ta še vedno "judovski", in kaj storiti s palestinskimi državljani, ki bi presegli ta prag?
Jaz vidim nasprotje v tem, da si judovska in demokratična država. Ne moreš biti oboje hkrati. Če si judovska država, pomeni, da ima ena skupina ljudi več pravic kot druge, to pa je protidemokratično. Neenakopravnost je protidemokratična. Poleg tega nihče niti ne ve, kaj "judovska država" pomeni. Kaj to pomeni? Je Slovenija slovenska država? Slovenija je demokracija, ki ima sicer slovensko dediščino in kulturo, a nihče ne bi Slovenije označil kot "slovensko državo".

Nekateri na desnici bi jo.
V našem primeru pa to niso desničarji, ampak sredina. Jaz pa mislim, da je to še ena laž. Kaj sploh pomeni "judovska država"? Postavlja se vprašanje, kaj je judovstvo. Je to nacionalnost, vera, oboje? Kaj pa neverni Judje? Za nekatere pomeni "judovska država" to, da se upoštevajo vsa verska pravila, drugi bodo rekli, da želijo jesti svinjino in se sprašujejo, zakaj ne bi smeli v naši državi jesti svinjine. Nihče torej ne ve, kaj "judovska država" sploh pomeni. Ta definicija ob tem pripelje do izraza "demografska nevarnost", ki je sam po sebi rasističen. Tu bo živelo toliko Arabcev, kolikor jih bo pač živelo. Kdor želi judovsko večino, bi moral zagovarjati umik z zasedenih ozemelj. Brez umika z Zahodnega brega je judovska večina nemogoča. Oni pa bi radi pojedli torto in jo imeli nedotaknjeno. To ne gre. Zame ni pomembna judovska narava države, pomembna je demokracija. Pravična država. Če bo večina judovska, bo imela država neke judovske značilnosti, če večina ne bo judovska, jih pač ne bo. Prav vseeno mi je.

Kaj menite o pravici palestinskih beguncev do vrnitve?
Če ne bomo našli pravične rešitve, nobena rešitev ne bo trajna. Ne gre zgolj za moralnost. Ko govorim o pravičnosti, mislim na relativno pravičnost, popolne pravičnosti se ne da doseči. Naj podam primer. Če bi se vsi palestinski begunci vrnili na svoje prvotne domove in kmetije, bi nastali novi begunci. Kam bom šel jaz? Potem bi jaz postal begunec. Ne strinjam se ljudmi, ki menijo, da bi morali Judje nazaj v Evropo. To bi povzročilo nove krivice. Moja mati je prišla iz Češke. Kaj imam jaz s Češko? Kaj bi tam počel, naj postanem begunec na Češkem? Ne, hvala. Tja ne spadam, ne govorim jezika, ničesar nimam tam. Kar pa ne pomeni, da Palestinci nimajo pravice do vrnitve. Če bo obstajala ena država, bo imela enaka pravila glede priseljevanja, z enakimi pravicami glede prihoda za Jude in Palestince. Izrael bi moral priznati pravico do vrnitve. Del palestinskih beguncev se po mojem mnenju sploh ne bo hotelo vrniti, del jih bo prejelo odškodnino, del pa se jih bo lahko vrnilo v Izrael/Palestino, kakor se bo država pač imenovala. Ne pozabite, da je Izrael v 90. letih v letu ali dveh sprejel milijon Rusov, pri čemer jih več kot tretjina ni bila Judov. In nič se ni zgodilo. Kakšen problem bi bil torej sprejeti milijon Palestincev, ki sem spadajo tisočkrat bolj kot Rusi? Vse je odvisno od dobre volje in namenov. Morda bo prišlo do dogovora brez rešitve za vprašanje beguncev, a takšen dogovor ne bo trajen. Če želimo trajen dogovor, bo treba najti rešitev za ljudi, ki že več generacij živijo v begunskih taboriščih. Dokler njihovo vprašanje ne bo rešen, ne bo rešitve.

V evropskih vladah in parlamentih, ki jih imajo za naklonjene Palestincem, je priljubljena rešitev v obliki priznanja neodvisne palestinske države v mejah iz leta 1967. Med državami, ki se spogledujejo s priznanjem, je tudi Slovenija. Kakšno je vaše stališče glede tega vala priznanj in samega koncepta priznanja Palestine v mejah iz leta 1967? Nekateri kritični glasovi namreč pravijo, da bi to Izraelu dodatno omogočilo, da postane rasistična, etnično čista država.
Spomnim se nekega judovskega naseljenca, ki je, ko je ena izmed držav priznala Palestino, v intervjuju dejal: "Ko odprem okno, ne vidim palestinske države." Kar na koncu koncev šteje, je stanje na terenu. Nobeno priznanje namreč ne bo spremenilo tega, da Izrael vlada na zasedenih ozemljih. A čeprav ima to zgolj simbolično vrednost, je ključno, da vse več držav prizna Palestino, da pokažejo, da svet ne sprejema izraelske zasedbe, da pokažejo, da je svet ne bo sprejemal v nedogled. Če pa govorimo o konkretnem ukrepanju, je to premalo in prepozno. Svet bi moral Izraelu reči, naj ohrani naselbine, toda če dodeli enake pravice. In Izrael bo ostal brez besed, saj na to nima odgovora. Kaj pa bo rekel? Da si Judje zaslužijo več pravic kot Palestinci? To zveni grozno, še posebej v Evropi. Zelo podpiram torej, da Slovenija in druge države priznajo Palestino, podpiram kakršno koli solidarnost s Palestinci. A pomembneje kot priznanje Palestine je pregnati Izrael z zasedenih ozemelj in končati njegov nadzor nad njimi.

Ko govorite o okupaciji, mislite na ozemlja, zasedena leta 1967, ali, kot mnogi Palestinci, na ozemlje iz leta 1948?
Mislim na tista iz leta 1967. Med obema zasedbama je namreč ogromna razlika. Zasedbo iz leta 1948 je priznal skoraj ves svet, zasedbe iz leta 1967 pa niti ena država. Glavni problem iz leta 1948 so begunci in tega je treba rešiti. A če bi šli nazaj in problematizirali samo zasedbo iz leta 1948, bi to pomenilo, da se morajo Judje vrniti v Evropo. To bi bil namreč rezultat, s tem pa se ne morem strinjati. Z vzpostavljanjem pravičnosti bi tako ustvarjali novo krivičnost. Moj oče v Palestino ni prišel zaradi ideoloških razlogov, ampak ker je bil to edini kraj, kamor je lahko šel. Pol leta je preživel na ladji med Evropo in Palestino. Britanci so ga poslali v center za pridržanje v Bejrutu. Kam je torej lahko šel? V Palestino. Ni pravično, da bi zdaj njegovega sina pošiljali stran.

Izrael in njegovi podporniki pogosto napadajo ali skušajo diskreditirati kritike izraelskih politik, češ da želijo delegitimizirati Izrael. Vprašanje legitimnosti teh politik pa je ključno. Je glede na dejstva iz leta 1948 in posledice nastanka Izraela vprašanje legitimnosti Izraela neumestno, je to nekaj, o čemer ne bi smeli govoriti?
Izrael vse kritike svojih politik, tudi legitimne, označuje kot antisemitske ali kot delegitimizacijo Izraela. Svet pa ne delegitimizira Izraela, ampak nelegitimno zasedbo. Brez nje bi bil Izrael legitimni član družine narodov. Nedvomno. Zelo malo ljudi misli, da je Izrael sam po sebi nelegitimen. Vedno dlje ko bo nadaljeval svoje politike, vedno bolj bo delegitimiziran. Če namreč vztrajno ignoriraš mednarodne institucije in resolucije ter mednarodno pravo, postajaš nelegitimna država. A kar svet želi, je končanje okupacije. To pa bi Izrael relegitimiziralo, o tem sem prepričan. Dam lahko najboljši dokaz za to. V letih Osla (leta 1993 je bil po pogajanjih v Oslu v Washingtonu podpisan sporazum med Izraelom in Palestinsko osvobodilno organizacijo (PLO), po katerem bi se izraelska zasedba končala v petih letih, op.a.), ko je obstajala iluzija, da bo Izrael končal svojo okupacijo, je Izrael hvalil skoraj ves svet, tudi nekatere arabske države. To se je sicer izkazalo za iluzijo. Kje je bila takrat delegitimizacija Izraela? Ne pozabite na vso ljubezen in spoštovanje do Izraela takrat, do Jicaka Rabina in Šimona Peresa, na Nobelovo nagrado in tako naprej. Če bo Izrael končal okupacijo, bo spet legitimna država. O tem pa odloča Izrael sam, in ne preostanek sveta. Da bi spet postal legitimna država, pa mora spremeniti svoje politike.

Palestinsko in svetovno gibanje BDS (bojkot, dezinvesticije, sankcije proti Izraelu) govori o treh ciljih: končanje okupacije, zagotavljanje enakopravnosti palestinskih državljanov Izraela in pravica palestinskih beguncev do vrnitve. Po njihovem mnenju zgolj končanje okupacije tako ni končna rešitev.
Seveda ni. Celovita rešitev zahteva obravnavo in reševanje vseh problemov. Če se zgolj konča okupacija iz leta 1967, kaj bo z begunci v Libanonu, ki živijo tam že več generacij? Kaj bo z njimi?

Ravno o tem sem spraševal, ko sem omenjal legitimnost države Izrael. Glede na to, da je Izrael - pri čemer še zdaleč ni edini tak primer - nastal z množičnim izgonom avtohtonih prebivalcev, s krajo njihove zemlje in rasizmom, ga sploh lahko imamo za legitimno državo, ne sicer v pravnem smislu, ampak moralnem?
Če bi začeli kopati po temeljih številnih držav, ZDA, Avstralije, vseh kolonizatorskih držav, Velike Britanije, Belgije, Francije, Italije, ne bi prišli do konca. Švedska, recimo, ni sodelovala v vojni od leta 1812, a tudi ona ima kakšno temno plat pred tem letom. Nikoli ne bomo prišli do popolne pravičnosti. Do rešitve palestinskega vprašanja bo prišlo z dogovorom, s kompromisi na obeh straneh. Jaz živim v Tel Avivu. Kjer stoji moja hiša, je bila nekoč palestinska vas. Polna pravičnost bi pomenila, da bi se lahko lastnik te zemlje vrnil. Kam pa naj grem potem jaz? Moj oče je bil iz Sudetov. Nedavno sem obiskal njegovo vas. Nemcev tam ni več. V njegovi hiši zdaj živijo Čehi. Bomo sudetskim Nemcem dovolili, da se vrnejo v njegovo vas? Tako ne bomo prišli nikamor. Potreben bo kompromis za relativno pravičnost.