"Po potresu v Petrinji so tja v tednu dni prispeli konvoji hrane, sanitarnega materiala in mobilnih hišic. A nekaj kilometrov stran od Petrinje je Velika Kladuša, kjer so ljudje že mesece bosi, lačni, prezebli in pretepeni, o mobilni hiški pa lahko samo sanjajo. Sprašujem se, v kako nepravičnem svetu živimo. Nekaterim ljudem pomagamo, ker so očitno ‘naši’, drugim pa ne, ker jih sploh ne čutimo kot ljudi," je, še preden sem jo vprašala kar koli, povedala sogovornica.

PIC, ki ga vodi, ponuja pravno svetovanje v uradnih postopkih varstva človekovih pravic, k ekipi se zatekajo tudi številni prebežniki, zato njihove zgodbe dobro pozna.

"Zdi se mi, kot da je v bistvu empatija rezervirana zgolj za ljudi, ki so nam podobni, ki so nam blizu, ki izhajajo iz istega okolja. Prav ta situacija je mene znova strašno prizadela in pokazala na to, česa dobrega smo zmožni, če želimo, in kaj nas kot družbo ne zanima," pove pravnica.

Posebej kruta pričevanja v zadnjem času prihajajo iz Bosne in Hercegovine (BiH), kjer številni prebežniki živijo v improviziranih zatočiščih skriti po gozdovih, kamor humanitarna pomoč pogosto ne seže, pa tudi iz Hrvaške, kjer so policisti do njih nasilni. Konec decembra je zagorelo taborišče Lipa, ki ga je krajevna skupnost hotela v vsakem primeru zapreti, prebežniki, ki so dolgo opozarjali na nemogoče bivalne razmere, naj bi ga po poročanju tamkajšnjih zaposlenih zažgali.

Zatem je moralo približno 1400 ljudi poiskati novo zatočišče, ker pa jim z območja ne dovolijo, številni živijo na pogorišču nekdanjega taborišča in na prostem. A to je le ena od zgodb, ki so v zadnjem času prišle do ekipe PIC-a, ki si prizadeva za pravice zapostavljenih skupin.

Sredi Evrope se dogaja nasilje nad prebežniki, pravijo številna pričevanja. Kaj vam to pove?

Če bi se kar koli od tega, kar se zgodi nekemu prebežniku pri prečkanju Hrvaške in njegovem vračanju v Bosno, zgodilo nekemu evropskemu državljanu, bi to bilo po vseh medijih. Letele bi obtožbe, kazenske ovadbe, to bi bilo nepojmljivo. Tu pa se to ne dogaja le zadnje mesece, ampak že od leta 2018, ko smo napisali prvo poročilo o teh dogodkih in začeli opozarjati na nezakonite postopke vračanja prebežnikov na balkanski poti, pa tudi na sistematično nasilje na Hrvaškem.

Da so hrvaški policisti na meji z BiH-om nasilni, da prebežnikom kradejo, jih pretepajo in celo spolno zlorabljajo, je opozorila Organizacija Danish refugee council (DRC). Ali tudi prebežniki, ki pridejo do vas, pričajo o tovrstnem nasilju?

Seveda se to dogaja, podatke o nasilnem vračanju zbiramo že od leta 2018, ko smo v BiH-u opravili razgovore z nekaj ljudmi, ki so imeli pri sebi tudi dokumente, dokaze, da so bili v Sloveniji. To so bili tisti redki prebežniki, ki jim je še uspelo obdržati kake dokumente in jih hrvaška policija ni uničila. Že takrat so razkrivali to, kako je v bistvu hrvaška policija nasilna, nekorektna, povedali so, da je v Sloveniji pristop policije drugačen. Rezultat je bil sicer še vedno enak, tudi slovenska policija zavaja glede tega, kam prebežnike pelje in kaj sledi, a v Sloveniji sistematičnega nasilja ni bilo zaznati.

Prebežniki, ki govorijo z nami, pričajo o nasilju na Hrvaškem in o tem, kako so jih s silo vračali. Dejstvo je, da se načini, kako hrvaška policija to počne, ponavljajo, to nasilje je sistematično, in ne le tolerirano, ampak celo upravljano.

Slovenija pri tem ni nevtralna, če bi jo dejansko zanimalo, kaj se dogaja s prebežniki, bi ugotovila, da ljudje, ki jih vrnejo na Hrvaško, izginejo, jih ni več, jih ne evidentirajo, iz statistik so izbrisani. To je zelo očitno, zato bi bila minimalna odgovornost Slovenije, da preveri, ali ti ljudje po vrnitvi na Hrvaško ostanejo v sistemu, in od sosednje države terja pojasnila. Na koncu ti ljudje tako končajo v BiH-u, ne da bi jim omogočili vstop v kateri koli zakonit postopek in zagotovili spoštovanje njihovih temeljnih pravic. To vse se dogaja znotraj EU-ja, kjer naj bi zaščita delovala ne glede na raso, vero ali katero koli drugo osebno okoliščino.

Treba se je zavedati, da pritožbe proti policiji v teh primerih niso učinkovite, saj ko mora tujec enkrat zapustiti državo, pritožbe ne more več vložiti. Ljudje, ki pričajo o nasilju, so zelo prestrašeni, redki privolijo v razgovor z nami, saj se bojijo, da to vpliva na njihov postopek za mednarodno zaščito. Težko jim je razložiti, da se borijo še za vse druge, ki bodo prišli za njimi.

Prvih sedem mesecev lanskega leta so v BiH-u našteli 9000 prebežnikov, ki so v državo vstopili nezakonito, kar je sicer skoraj za tretjino manj kot leto prej. V državi zapirajo centre za prebežnike, zato jih vse več v težkih zimskih razmerah živi na prostem. Prebežnikov brez zatočišča je zaradi zaprtih prebežniških centrov mnogo, kam gredo sredstva, ki jih BiH-u za ureditev razmer namenja Evropska komisija?

BiH izhaja iz izkušnje nedavne vojne, zato sta bili empatija prebivalcev do prebežnikov in solidarnost tu nekaj časa še nekoliko večji in sta trajali dlje. Vendar ob toliko težavah, s katerimi se srečujejo krajani občin, v katerih živijo prebežniki, in ob popolni nesposobnosti oblasti, da po vseh teh letih in ob vseh sredstvih, ki so jih prejele, tj. 90 milijonov evrov od Evropske komisije in verjetno tudi iz drugih virov, ljudje še vedno nimajo hrane in nimajo kje bivati ...

Prebežniki v BiH-u nimajo hrane in vode, da preživijo, pijejo iz luž, jedo malo in slabo ter kurijo vse, kar imajo na voljo, da se ogrejejo. Nevarnost za njihove otroke je izjemna, njihove zgodbe so res težke; le res obupan in ogrožen človek se poda na tako strašno dolgo in nevarno pot. Pregledajo jim na primer telefon, in če so v stiku z eno od novinark, ki poroča o slabem stanju v taboriščih, jih tja ne sprejmejo. Ni varnosti, ni pravil in zlorabi se tako rekoč vse, tako prejeta sredstva na eni strani kot tudi človeška življenja na drugi.

Živijo v stalnih taborih po gozdovih, v bivakih iz materiala, ki ga najdejo v okolici. Tako zgradijo improvizirana bivališča, ki jih mogoče ščitijo pred dežjem in vetrom, veliko več od tega pa ne nudijo, saj jih mraz še vedno ogroža. Pred tem se ne morejo zavarovati.

Vprašanja nastanitve teh ljudi oblasti kljub vsem sredstvom, ki jih je država prejela, do zdaj niso rešile. Mislim, da je odgovornost Evropske komisije, da preverja učinke in doseganje ciljev, za katere je ta denar namenila. Vendar komisija tega ne počne, ker je očitno še vedno najboljše, da so prebežniki tam, kakor koli pač BiH že to rešuje, kot da bi preprosto rekli: "Izvolite, tu jih imate." Tako pa deluje, kot da komisije sploh ne zanima, kaj se dogaja. Gre za ponovno eksternalizacijo vprašanja, kot je to EU naredil že s Turčijo, pa navsezadnje tudi z Grčijo.

Podobno je v Srbiji – čeprav dobiva država od EU-ja sredstva za azilni sistem in skrb za prebežnike, tu sistem še vedno ne deluje, tudi v azilni postopek včasih ni mogoče vstopiti, treba je biti zelo vztrajen.

Zaradi neurejenih razmer trpijo tudi domačini. Kaj bi morali napraviti država in krajevna oblast?

Država je odgovorna, da takšna vprašanja čim prej uredi, da lahko ljudje živijo normalno in da je vsem zagotovljeno vsaj osnovno človeško dostojanstvo. Povsod se pojavlja nestrpnost, ki jo politike, ki se razraščajo, še spodbujajo, saj je to najcenejši in najbolj preverjen način, da ustvarjajo svoje podpornike.

Če primerjam pristop dveh različnih županov v dveh občinah v BiH-u, postane jasno, kako lahko drugačna načela vodenja prebivalce bodisi povezujejo bodisi razdvajajo. V eni izmed teh dveh občin je bil župan zelo solidaren in je prebivalce pomirjal, zato je bilo stanje boljše tako za prebežnike kot tudi za občane. Na drugi strani pa je bil župan, ki je bil izjemno negativno nastrojen, kar se je najbolj poznalo znotraj občine, kjer so se ljudje odtujevali in polarizirali, kar nikoli ni dobro. To bi moralo biti jasno vsakemu voditelju, poleg tega pa je po mojem prepričanju veliko težje dobro delovati v razdvojeni družbi, kjer je malo solidarnosti.

ECRE poroča, da prebivalci severa Bosne organizirajo "lov na prebežnike" prek Facebooka, na katerem ima ena od takih strani, ki širi sovražni govor proti prebežnikom, več kot 9000 članov. Po družbenih omrežjih se širijo stereotipne predstave o prebežnikih, ki jih včasih podpihuje tudi politika v balkanskih državah. To prinaša novo nasilje nad prebežniki. V Veliki Kladuši so septembra na primer zažgali hišo, kjer so z dovoljenjem lastnika prenočili prebežniki. O čem po vašem mnenju priča tovrstno nasilje?

Na Facebooku se ustanavljajo skupine, ki so izrazito nenaklonjene tujcem in še kaki drugi družbeni skupini. Kažejo, kako daleč segajo nestrpnost, sovraštvo, navsezadnje pozivanje k nasilju in nasilje ter opravičevanje tega nasilja, v bistvu pa tudi apatičnost in neodzivnost družbe.

Vsako tako novo gibanje nas izjemno preseneča, je poraz zoper človečnost in žal je verjetno v času razmaha družbenih omrežij to veliko lažje, kot bi bilo pred 10 ali 20 leti. Opažam, da se ljudi medijske podobe, ki prihajajo do njih, ne dotaknejo v takšni meri, kot bi si predstavljali, da se jih bodo, kar je za nas seveda negativno presenečenje. To težko razložimo, ampak obstoječa politika tudi pri nas brez dvoma k temu ne prispeva in absolutno ne razume pomena univerzalnosti temeljnih človekovih pravic – vsi imamo pravico do dostojanstva, temeljnih pravic in do nenasilne obravnave, v kakršnem koli postopku se že znajdemo.

Ta kombinacija je za družbo strupena, ker se ljudje tako zlahka povežejo in na neki način nad tem ni nadzora ali pa upravljavci teh medijev niso dovolj odločni, da bi to preverjali in preprečevali. To je izjemno skrb vzbujajoče in v bistvu razdiralno za vsako družbo. Ukrepanje in pomoč države sta nujna.

Prebežniki živijo brez tekoče vode in brez osnovnih higienskih standardov. Kakšno je zdravstveno stanje ljudi, ki pridejo do vas?

Njihovo stanje je odvisno od tega, koliko časa in v kakšnih vremenskih razmerah so bili na poti. So na primer ljudje, ki se vkrcajo v neki tovornjak sredi Srbije in so potem 34 ur skriti v vozilu, preden jih odkrijejo na slovenski meji – težko si predstavljamo, da je taka oseba v normalnem stanju. Ljudje so izmučeni, dehidrirani, prestrašeni.

Sorodna novica EU opozarja na alarmantne razmere za prebežnike v BiH-u, ki ne morejo v Unijo

Tisti, ki pridejo peš, imajo poškodbe, lahko so poškodovani še od prej zaradi nasilja hrvaške policije. Vse se le sešteva, gre za kombinacijo fizične izčrpanosti in strahu. Redki ljudje so se sposobni vživeti v to, kaj pomeni z družino dve leti v upanju pešačiti proti dostojnemu življenju. Na poti se rojevajo tudi otroci, saj družine dejansko potujejo več let. To so otroci, ki so doživeli nasilje ali so bili priča nasilju, zato so travmatizirani. V kontekstu epidemije, v kateri smo, pa je pomembno poudariti, da ti otroci nimajo nikakršnega dostopa do šolanja. Šolanje na daljavo bi bilo zanje pravzaprav neverjetno razkošje.

Tu so še mladoletniki, ki potujejo brez spremstva. Nihče ne spremlja, kaj se dogaja z njimi, preprosto izginejo iz sistema. Mislim, da so države odgovorne za to, da te otroke zavarujejo in jim omogočijo, da se nekje ustalijo in jim zagotovijo možnost, da se izvlečejo iz rok tihotapcev.

Lezbos – ta otok je bil v lanskem letu povezan z veliko nesrečo, požarom prebežniškega središča Morie. Čeprav so zdaj tam postavili novo šotorišče, pa razmere niso boljše, zdravniki, ki delajo tam, morajo na primer dojenčke zdraviti zaradi ugrizov podgan. Kaj slišite od prebežnikov, ki pridejo do vas, kakšne so razmere v Grčiji?

V Grčiji je še huje – vtis je, da dlje ko si zemljepisno stran od Bruslja, manj možnosti imaš, da boš obravnavan kot človek. Prosilci iz Grčije pravijo, da je v azilni postopek izjemno težko vstopiti, da se težko prijaviš v sistem, da na to čakajo tudi po več let in da je nekaj mesecev treba počakati že na prvi razgovor z uradnikom. Pripovedujejo, da so razmere v taboriščih nemogoče. Opažamo, da k sreči t. i. dublinskih postopkov, po katerih bi sicer ljudi lahko vračali v Grčijo, tako rekoč ne izvajajo, saj so razmere tam res katastrofalne, grške oblasti pa neodzivne.

Na otokih so ljudje zaprti v teh centrih, njihovo gibanje je omejeno, z otoka ne morejo, če pa kršijo omejitev gibanja, morajo v zapor, kjer potem lahko več let čakajo na odločitev oblasti o prošnji za azil.

Kako pravniki preverjate, ali se dogajajo nepravilnosti?

Policijske postopke je izjemno težko spremljati od blizu, saj jih nevladne organizacije ne moremo kontinuirano spremljati in se na primer ne snemajo. Tu gre za postopek izredno neenakih moči: na eni strani imamo policijo, represivni organ, na drugi pa posameznika, ki ne pozna jezika in pravnega okolja, v katero je vstopil.

Postopek se pogosto vodi v jeziku, ki ga prosilec ne pozna dobro ali se zgolj površno ugotovi, kateri jezik sploh govori. Da je nekaj narobe, je vsaj na način, kot to država pričakuje, težko dokazati in to država še vedno izrablja.

Po našem mnenju bi morale imeti nevladne organizacije tudi v Sloveniji več možnosti, da spremljajo policijske postopke, povezane s tujci, ali da bi se ti postopki snemali in bi jih lahko nadzorni mehanizmi preverjali.

Kako pa je sicer na tem področju v Sloveniji?

V Sloveniji v primerjavi z nekaterimi drugimi državami prosilci za azil ne morejo izpasti iz sistema. Če policija v Srbiji na primer najde tujca, ki nima dovoljenja in želi zaprositi za zaščito, ima tri dni časa, da se prijavi v azilnem domu. Tako se veliko ljudi nekako izgubi iz sistema, nekaterim na primer v tako kratkem času ne uspe priti do azilnih nastanitev niti zaprositi za azil. Stvar je prepuščena prebežnikom samim. Ko pa policija nekoga obravnava v Sloveniji, ga ves čas postopka spremlja, dokler ga ne preda azilnemu domu, centru za tujce ali pa seveda hrvaški policiji, kar se zgodi v največ primerih.

Tudi materialni pogoji nastanitve so v Sloveniji razmeroma ustrezni, čeprav je center za tujce še vedno institucija zaporskega, policijskega tipa. Poleti so se sicer pojavile hude težave z nastanitvijo prosilcev v zunanje zabojnike in omejitvijo gibanja, izolacijo brez dokumentacije, policijskimi psi, kar se je dogajalo zaradi epidemije covida-19.

To kaže, kako pomembno je, da tudi take institucije nadzorujeta civilna družba in varuh človekovih pravic. Ko se zgodijo taki incidenti in odstopi od že uveljavljenih praks (ki sicer tudi niso nujno dobre), je pomembno, da obstaja nadzor in se težave nemudoma rešijo. Vprašati se moramo, kaj se lahko dogaja v institucijah, če jih ne spremljamo, če sistem ni odprt. V Sloveniji znotraj institucije varuha človekovih pravic deluje državni preventivni mehanizem, ki lahko vstopa v vse institucije, kjer lahko ljudem omejijo gibanje.

Kako komentirate politiko EU-ja do prebežnikov?

Izjemno skrb vzbujajoče je, kako dolgo so lahko institucije EU-ja popolnoma gluhe, slepe in se pretvarjajo, da to, kar jim pripovedujemo, ne obstaja ali da to ni res. To, kako boš zaščiten, je v EU-ju dejansko odvisno od tega, kje si.

EU bi moral ukrepati in zaščititi pravice ljudi, ki so v tem prostoru, tudi v Bosni, čeprav ni članica Unije, in sicer s premestitvami in takojšnjim posredovanjem v BiH-u. To je tudi stvar mednarodnih organizacij, kot so Visoki komisariat Združenih narodov za begunce in druge. Zelo nenavadno je, kako malo mednarodne humanitarne pomoči sploh pride do ljudi v BiH-u.

Poleg tega pa je seveda treba odpravljati vzroke za migracije in ljudem v izvornih državah zagotoviti spoštovanje njihovih pravic in dovolj razvojne pomoči za njihovo preživetje. EU ne sledi sredstvom svoje pomoči in neučinkovito preverja, ali ta pomoč dosega učinke. Dovolil je, da se milijoni in verjetno tudi milijarde evrov izgubljajo v državah, kjer želenih ciljev nikoli niso uresničili. Sebi in svojim državljanom, ki pričakujemo, da bo EU deloval učinkovito, mečejo pesek v oči.