V zadnji epizodi pete sezone podkasta Številke smo gostili novinarja Aljošo Mastena, ki na MMC-ju piše o vesolju, znanosti in tehnologiji, pred kratkim je objavil obsežen MMCpodrobno, v katerem je pisal o pasteh digitalne prihodnosti. Vabljeni k branju povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

Ali imate radi številke?
Matematike nimam rad, vedno sem jo sovražil. V zadnjem času odkrivam, da je matematika v resnici kot jezik z interno logiko precej uporabna pri ugotavljanju zakonitosti v povezavi z odkrivanjem, kaj je res in kaj ne. Sprašujem se, koliko teh zakonitosti je prenosljivih v širšo epistemologijo. V to področje bi se rad še precej potopil.

Matematiki imajo načeloma bolj kot številke radi simbole, s katerimi iščejo univerzalne ugotovitve.
Sprašujem se, kako univerzalna oziroma prenosljiva so iz sveta številk v svet jezika, ki je precej manj natančen. Zadnje čase me muči Gödelov teorem. Nekega notranjega sistema pravil ne moreš potrditi s samim seboj, za potrditev potrebuješ zunanji sistem pravil. Vprašanje, koliko je to prenosljivo v svet logike in znanosti.

To lahko preneseva in obrneva v primer družbenih omrežij, kjer precej posameznikov živi v mehurčku in niti ne potrebuje zunanjega sistema. Vas pa zanima širša slika.
Zanima me, kako vemo, da je nekaj sploh res. To je zame ena največjih zagonetk v življenju. Ideološki mehurčki so nekaj, s čimer se mora vsak posebej aktivno ukvarjati, vlagati zavestni napor, da bi iz njih skušal izstopiti. Vsak ima neko vrednotno opredelitev, nekaj je zanj dobro, nekaj pa slabo. Po navadi se zgodi, da se vedno bolj obkrožaš z ljudmi, ki so ti podobni. Ta proces je še hitrejši in avtomatiziran na družbenih omrežjih. Pomislimo na družinski zakonik, marsikdo je rekel, da ne pozna nikogar, ki je volil proti. Potem je bil zakonik zavrnjen. Ljudje se vprašajo, v katerem krogu živijo. Očitno ta ne odraža širše družbe, očitno marsikdo živi v takem mehurčku.

Sorodna novica Alan Guth, oče kozmične inflacije: Vsi znanstveniki smo strastni

Začeli ste z vprašanjem, kaj je sploh res in kaj ne. Obstajajo zanimive teorije, da smo le hologrami oziroma projekcije. Verjamem, da ste o teh temah precej načitani.
Relativno sem precej načitan, obstaja pa nebroj ljudi, ki so skoraj neskončno bolj načitani. Obstaja kup teorij, kaj je resnično in kaj ne, obstajajo teorije o večvesolju. Zaznavamo štiri dimenzije, obstaja pa jih 11. Teorij je precej, vprašanje pa je, kaj znanost lahko s poskusi (ne)posredno potrdi. Matematiki radi ustvarjajo take svetove, mogoče je en tak svet, ki je ustvarjen v teoriji (in je notranje koherenten), in tudi ustreza dejanskemu stanju.

Na MMC-ju pokrivate veliko tem, a že iz vesolja je jasno, da najbolj uživate v vesolju. Od kod ta fascinacija?
Najbolj me zanima, kaj je res, v najširšem mogočem smislu. Ne vem, kaj je res. Vedno bolj se zavedam, kako malo vem, kako je najbrž občuten del podatkov, ki jih držim v glavi, napačen ali pa vsaj zavajajoč. Trudim se ugotoviti, kaj drži in kaj ne. To mi je kakšno desetletje eno od temeljnih motivacij. Vesolje je eden od sestavnih vidikov našega življenja. Smo eden od simbolov v široki in veliki enačbi vesolja. Če preostalih vrednosti simbolov ne poznamo, je končni rezultat o nas samih napačen. Vesolje je kontekst za naš obstoj. Če ne razumemo vesolja, potem zares ne razumemo tudi nas samih. Morda se to sliši preveč zakomplicirano, zato plastični primer. Nekoč so mislili, da je Zemlja vse, kar obstaja, nebo pa trden obok s svetlimi pikami, ki se imenujejo bogovi. V tem kontekstu je bil človek čisto nekaj drugega kot danes, ko vemo, da je Zemlja daleč od središča vesolja, da je najbrž živih bitij po vesolju še ogromno, da je planetov na stotine milijard samo v naši galaksiji. Vemo, da se je vse začelo z velikim pokom. Obstajajo teorije, da gre morda za neki cikel vesolj, ki se širijo in krčijo. V vsakem od mogočih scenarijev je vloga človeštva malo drugačna. Če se hočeš razumeti, moraš poznati čim več neznank v tej široki enačbi vesolja.

Fascinantno je, da smo o vesolju precej spoznali, čeprav smo bolj ali manj omejeni na modro piko, iz katere opazujemo in iščemo zaključke.
To je moč znanosti, ki ima svoj koncept delovanja, postavi model stvarnosti, ga preizkusi z eksperimenti in opazovanji, nato pa glede na rezultate prilagodi model. Skozi delo stoletij in stotisočev neutrudnih ljudi izboljšujemo svoja spoznanja vesolja in prihajamo do zakonitosti, ki očitno držijo skoraj povsod. Denimo Einsteinova teorija relativnosti, ki je nastala kot konstrukt v glavi. Še danes jo testirajo in ugotavljajo, da je praktično neovrgljiva.

Ta Einsteinov konstrukt ima še eno res zanimivo izpeljavo. Kot stranski produkt je napovedala obstoj črnih lukenj, ki so najprej živele le v teoriji, zdaj pa smo prišli do trenutka, ko smo dobili celo prvo fotografijo tega objekta.
To je tudi moč inženirstva in tehnologije, ki jo pehajo do skrajnosti. Natančnost instrumentov, ki jih danes izdelujejo, je neverjetna. To pa velja tudi za statistične metode, ki jih uporabljajo v te namene. Osnovna statistika, ki se jo učijo študenti, niti najmanj ne zadostuje. Superračunalniki so danes nujni, da iz morja podatkov zgrabijo vzorce, iz katerih lahko nekaj sklepajo. Znanost gre danes res v skrajnosti, da pride do ugotovitev, kaj je res in ne.

Vas je kdaj zamikalo, da bi šli po drugi poti in bi sami postali znanstvenik?
Mogoče, konec koncev obrti novinarstva in znanosti ne gledam kot dva zelo ločena koncepta, ampak sta to dejavnosti, ki sta v osnovi usmerjeni k istemu cilju ‒ ugotavljanju, kaj je res in kaj ne. Ko greš v podrobnosti, je seveda veliko razlik. A končni cilj je isti ‒ novinarstvo je ena od aplikacij končnega namena ugotoviti, kaj drži in kaj ne. Znanstveniki to počnejo z bolj dolgoročnim pogledom, ustvarijo modele stvarnosti in jih testirajo. Novinarstvo pa je hitrejše ugotavljanje, kaj se je zgodilo in kaj ne. Novinar je omejen v svojih metodah, še vedno pa skuša ugotoviti, kaj se je tam zunaj zgodilo.

Sorodna novica Vesolje: Slovenci lahko poimenujemo planet

Tam zunaj je na milijarde planetov, v uradnem katalogu odkritih jih je dobrih 4.000. Ob stoti obletnici Mednarodne astronomske zveze lahko tudi Slovenija poimenuje svoj eksoplanet. Kako bi vi poimenovali planet?
Nihče pri zdravi pameti me ne bi povabil v to akcijo. Sem bolj trapaste sorte, rad gledam Monty Python. Bolj kot je nekaj absurdno in trapasto, bolj mi je všeč. Sami bi dal planetu ime Branko, Mirko, Dejan ali kaj podobnega. Glede na to, da imamo Slovenci priložnost poimenovati planet, bi bilo dobro, da se ljudje množično odzovejo. Koristno bi bilo, da bi bilo izbrano ime povezujoče s Slovenci, nekaj, kar ljudi lahko navdaja s toplim občutkom, morda neko skupno identiteto. Morda bi bilo dobro, da pri tem sodelujejo zgodovinska ali jezikoslovna društva in oddajo svoje predloge.

V svojih besedilih pogosto pišete o prihodnjih odpravah v vesolje. Katerih se sami najbolj veselite?
Zagotovo je naslednja odprava, ki bo najbolj epska, vrnitev človeka na Luno. To je projekt Artemide, ki jo vodi Nasa. Zanimiv bo teleskop James Webb, ki nam bo dal vpogled v najbolj zgodnje trenutke vesolja, ki jih še lahko vidimo, prve galaksije in prve zvezde. Stiskalnice, ki so stiskale material, iz katerega smo morda narejeni tudi mi. V predalih Ese in Nase ležijo načrti za medzvezdne sonde. Želijo narediti sondo, ki bo imela ionski pogon, torej počasen in zanesljiv pogon, ki bo v nekaj letih sondo pospešil do zelo velikih hitrosti in bo na ta način v nekem doglednem času morda celo prišla do prve sosednje zvezde. Trenutno najhitrejši človeški objekt je Voyager, ki bo do najbližje zvezde potreboval 40.000 let, zato bi bila taka sonda vrhunec tehnike in tega se zelo veselim.

To lahko uvrstimo v željo po iskanju Zemlje 2.0. S tem prideva do večne dileme, ali je smiselno vlagati ogromne količine denarja za take projekte, glede na to, da smo daleč od scenarija, da bi na večjem delu tega planeta vsi živeli 'življenje vredno življenja'.
To je stvar sistema vrednot in prioritet vsakega naroda. Trenutno smo v nekem časovnem obdobju, ki prinaša dovolj blagostanja in dovolj 'nadstandarnih' sredstev, ki se jih lahko vlaga v take dejavnosti, kot je pošiljanje ljudi v vesolje. Če sledimo hierarhiji potreb, je ljudi treba najprej nahraniti, izobraziti ... Šele potem pride raziskovanje vesolja. V zahodnem svetu živimo relativno dobro in imamo relativno blagostanje, zato si lahko privoščimo stotine milijonov evrov, da pošljemo enega človeka na siv prah pri sosednjem satelitu. Na mestu je razmislek Elona Muska, ali imamo omejeno okno za pošiljanje ljudi v vesolje. Morda se bo svet v nekaj desetletjih destabiliziral (zaradi vojn, globalnega segrevanja ... Dejavnikov je veliko). Če se to zgodi, je vprašanje, koliko sredstev bo ostalo za take dejavnosti. Mogoče je ravno zdaj ta čas, da poskusimo s takimi akcijami. Vprašanje, kaj se bo zgodilo v prihodnosti.

Ta pogled je malce negativen, saj med vrsticami berem, da smo zdaj v nekem zlatem obdobju, ki mu sledi temna prihodnost. Vas prav razumem?
Ne, ne mislim, da smo zdaj na vrhuncu. Vprašanje, kaj se bo zgodilo v prihodnosti je vprašanje razvejitve scenarijev. Ta zadeva je komplicirana, ker ne dobiš le nekaj ločenih scenarijev, ampak cela drevesa. Glede na dejavnike, ki jih lahko vsaj približno kvantitativno analiziramo, nato pogledaš, kateri scenarij dobi višjo obtežitev. Trenutno marsikateri strokovnjak za mednarodne odnose pravi, da merljivi dejavniki v mednarodni skupnosti kažejo dolgoročno destabilizacijo. Ta pa velikokrat korelira z negativnimi stvarmi, kot so vojne, smrt, lakota ... Vprašanje pa je, kaj se bo zares zgodilo. Morda bodo tehnološki preboji rešili kup težav, ki jih imamo danes. Od fuzije, ki lahko poskrbi za relativno čisto energijo ... Dejavnikov je ogromno, sem daleč od tega, da bi napovedoval negativno prihodnost.

V zadnji lanski sezoni smo gledali v leto 2050, kjer smo izpostavili tri konkretne teme ‒ podnebje, energijo in demografijo. Eden zelo pomembnih pa je tudi digitalna prihodnost. O tem ste pred dnevi napisali zelo konkreten prispevek. Kako ste prišli na to idejo?
Z opazovanjem sveta okoli sebe. Opazoval sem, kako digitalna tehnologija prodira v življenja ljudi, kako so bile digitalne naprave in sam internet še pred 15 leti stvar totalnih geekov, skoraj družbenih izobčencev, če malo pretiravam. Danes pa je to stvar babic in dedkov, to je danes stvar nujnosti marsikoga. Digitalna omrežja so marsikje nujna za funkcionalnost človeka, marsikje so nujna za poslovni uspeh. Bral sem kup zgodb iz Afrike, kjer manjši poslovni subjekti iščejo stranke in poslujejo izključno prek Facebooka. Če jih ta izključi, sledi propad. Digitalnost je prišla iz marganiliziranosti do točke, kjer je nujno orodje za opravilnost življenja.

Kaj so največje nevarnosti?
Najprej bi rad poudaril, da je veliko koristi, seveda pa so tudi potencialne nevarnosti. Ena od teh je vpliv na možgane in koncentracijo, o tem se že dolgo domneva. Obstajajo znanstvene raziskave, da neprestani dražljaji kvarno vplivajo na sposobnost človeka, da se koncentrira in se na nekaj osredini. To velja še posebej za dolgotrajno koncentracijo, zmožnosti človeka, da tri ure globoko tuhta o neki zadevi. Že pred desetletjem sem se zalotil, da sem skušal nekaj delati, pa sem se vsake toliko časa spomnil, da preverim telefon, elektronsko pošto, Twitter. Čisto brez potrebe. Kako to vpliva na moje možgane? Marsičesa se ne spomnim več dobro, ker so možgani začeli dojemati Google kot neki podaljšek svojega spomina. Kadar koli se skušam česa spomniti, se vprašam, zakaj bi tratil dragoceno energijo, če lahko preprosto poguglam? Spomin je kot mišica, če ga ne treniram, se krni. To so stvari, ki so me brcnile v smer premišljevanja o negativnih vidikih.

Sorodna novica O ekonomiji podatkov in monopolih

Vse se začne s klikanjem na gumb 'strinjam se'.
To je ena od potencialnih nevarnosti. Dokler družba dobro funkcionira in na oblasti niso avtokratsko usmerjeni ljudje in dokler korporacije nimajo ogromne premoči nad tabo ali nekimi poslovnimi subjekti, potem negativnih posledic ne občutimo. S tem, ko puščamo podatke podjetjem in državam, smo v zadnjem desetletju neverjetno pridobili, ogromno dobrega smo dobili iz spletnih storitev, ki so zastonjske in so nam olajšale življenje. To je problem orodja, ki se lahko uporabi v več oblikah. Stereotipen primer je nož, s katerim lahko ubijamo ali pa režemo meso v kuhinji. Ko imajo neke korporacije ogromno informacij o tebi, ko države začenjajo odstranjevati demokratične varovalke, se izkaže, da ekonomija osebnih podatkov in razgaljenost pred državnimi entitetami lahko pripelje do zelo negativnih scenarijev, ki jih vidimo od Turčije do Kitajske.

Kitajski kreditni sistem močno spominja na Black Mirror. A to ni le fikcija, sami v svoji zgodbi omenjate primer kitajske študentke, ki je študirala v ZDA in je zavrnila pot z avtom, ker tisti dan še ni naredila dovolj korakov.
Ta primer mi je povedala profesorica informacijske varnosti Janine L. Spears. Študentka je pot z avtom zavrnila, ker ni imela dovolj korakov. Aplikacija na njenem telefonu je izvajala ocenjevanje, za višjo oceno v nekem kreditnem sistemu je zahtevala določeno število korakov. Take aplikacije niso nič nenavadnega, a ta končna ocena je na Kitajskem še kako povezana z državo in nastajajočim 'sistemom javnega slovesa'. S njim Kitajska ocenjuje lastne državljane in bo povezan z vsemi področji življenja. Če plastično povem, ne dovolj korakov te študentke skupaj še s kakšnim 'prekrškom' bi pomenilo, da bi ta oseba izgubila dostop do kreditov, ne bo smela potovati v tujino, uporabljati hitrih vlakov ali pa ne bo dobila hotelov, ne bo mogla ustanavljati gospodarskih družb ... To je poenostavljeno povedano, a na Kitajskem nastaja digitalni sistem ocenjevanja državljanov, ki je v pilotni fazi. Po letu 2020 pa ga Kitajska načrtuje na državni ravni, z njim hoče ustvariti oceno za vsakega državljana, na podlagi te ocene ga nato kaznovati ali nagrajevati. To je neki panoptikum, v katerem bo moral biti vsak udeležen.

Sorodna novica Dobrodošli nazaj: TV-antologija Črno ogledalo od jutri še kot film

To je izguba svobode.
V tem ocenjevanju bo praktično vse, od tega, kako je posameznik aktiven, do tega, kako preživlja prosti čas, ali igra 10 ur igre, ali je produktivni član družbe ... Na Kitajskem je zelo široko sprejeto določilo, da ne smeš spodkopavati družbene ureditve, kar pomeni, če si nekaj slabega misliš o vodstvu države in to priobčiš na spletu, to lahko pomeni, da se tvoji potomci ne bodo mogli vpisati na dobre šole. To je sistem neprestanega nadzora in instantnih kazni na vseh področjih.

V svojem zapisu pišete tudi, da lahko umetna inteligenca na podlagi naših všečkov izdela zelo natančen psihološki profil. Ali ste zaradi tega bolj previdni pri všečkanju?
Že v osnovi sem že lep čas nazaj postal pozoren na prakse Facebooka glede zasebnosti, po krajšem začetnem obdobju aktivnega udejstvovanju na Facebooku sem to okrog leta 2013 začel opuščati. Tudi sam osebno nisem veliko všečkal, predvsem pa iščem digitalna omrežja ali komunikacijska sredstva, ki ga lahko nadomestijo. Človeška psiha je ista, človek je isti, pa naj deluje v realnem življenju ali pa na omrežju. Okvirno se bodo vzorci iz realnega življenja dolgoročno in v veliki skali ponavljali tudi na spletu. Če naenkrat dobiš kup podatkov o človeku iz družbenih omrežjih, potem lahko sklepaš tudi, kakšen je v resnici. V raziskavi iz leta 2014 so dejansko ugotovili, da lahko po modelu velikih pet bolje ocenijo človeka kot njegova lastna želja.

Ravno zaradi tega vašega zapisa sem se poigral s pregledom vašega profila na Twitterju, stopil v čevlje umetne inteligence in skušal potegniti pet hitrih zaključkov. Lahko preveriva, kako pri vas torej velja ta stavek, da je človeška psiha ista?
No, pa dajva.

Prva teza, radi imate zgodovino.
Res je.

Prva kljukica. Drugič ‒ radi imate glasno glasbo in metal.
Med drugim tudi.

Tretjič ‒ radi imate jedek in črni humor ter cinizem (to ste sicer že prej sami potrdili z omembo Montyja Pythona).
Absolutno.

Četrtič ‒ radi imate igre, namizne in računalniške.
Imam, zelo.

Petič ‒ ste introvertirani in skromni. Precej ljudi vas pohvali na družbenih omrežjih, a se delate, kot da jih niste videti.
Ljudem sem izjemno hvaležen, če bi jim moji članki koristili ali jim kakor koli pripomogli. Vsaka pohvala dobro dene, ljudem sem hvaležen. Ko za nazaj berem lastne članke, se držim za glavo, to ni lažna skromnost. Zavedam se, kako malo vem, imam to srečo, da poznam ogromno ljudi, ki so neverjetno pametnejši in bolj razgledani kot jaz. To me postavlja na realno mesto, v zavedanju, kje so moje omejitve. Zavedam se, kaj še manjka v mojem delu in člankih. Ne vem, če sem toliko skromen, skušam pa biti samokritičen.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora z Aljošo Mastenom (kliknite na spodnjo sliko), v katerem novinar govori še o bogastvu slovenskega jezika, podrobnostih kitajskega kreditnega sistema, vprašanju zavesti, njegovega nalaganja v računalniški sistem, sanjah ...