Mislim, da bi se morali zavedati, kolikšen potencial v sebi skriva ljubljansko staro mestno jedro. Te stare objekte lahko razrežete, nadgradite v popolnoma drugačnem slogu in jih napolnite z novo vsebino, Ljubljana pa bo nemudoma dobila nov razvojni potencial. To je bila ena od misli Winyja Maasa, soustanovitelja mednarodno uveljavljenega arhitekturnega studia MVRDV iz Rotterdama, predavatelja ter arhitekturnega in urbanističnega teoretika, ki je v Ljubljano pripotoval kot gost mednarodnega arhitekturnega simpozija Ljubljanski dnevi Orisa.

To je bila tudi izjava, ob kateri sem se zavedla, kako zelo slovenska arhitekturna praksa, še bolj pa miselnost zaostajata za tistim delom razvitega sveta, v katerega smo se sicer gospodarsko in politično že vključili. Misel na odzive Slovencev, na prave pogrome, ki bi jih nad pobudniki morebitne skrunitve starega mestnega jedra katerega od slovenskih mest hoteli izvesti Slovenci, se mi je zdela skoraj tragikomična.

Med pogovorom pa sem se zavedla še nečesa; kako zelo kompleksna je arhitektuna dejavnost. Maasovi odgovori so mi dali vedeti – verjetno pa bi to moral spoznati tudi prenekateri slovenski arhitekt -, da je lahko odličen arhitekt le nekdo, kateremu je poleg arhitekturnih veščin in domišljije lastno tudi poznavanje ekonomskih in družbenih determinant razvoja človeške družbe, nekaj osnov psihološke znanosti ter 'čut za vizionarstvo'.

Ime Winy Maas morda sicer ni tako zelo slovito kot na primer Rem Koolhaas, kljub temu pa Maasove publikacije (nekatere so nastale v sodelovanju z njegovimi sodelavci in študenti), med katerimi sta verjetno najznamenitejši knjigi Farmax in Metacity Datatown, veljajo za del korpusa najpomembnejše sodobne arhitekturne teorije. Zato, pa tudi zato, ker Maas prihaja iz Nizozemske, domovine nekaterih najbolj drznih arhitekturnih projektov in najbolj pronicljivih arhitekturnih teorij zadnjih dveh desetletij, sem sklenila Maasa kar najbolj temeljito 'zaslišati' in iz njega izvabiti mnenja tako o nizozemski arhitekturi na splošno, o vprašanjih estetike in etike v arhitekturi, o soodvisnosti aritekturne produkcije in eksponentne rasti svetovnega prebivalstva kot o nekaterih drugih z arhitekturo in urbanizmom povezanih vprašanjih.

Vsaj od sredine osemdesetih let uživa Nizozemska sloves enega najbolj vitalnih središč 'produkcije' sodobne arhitekture. Podobno velja za generiranje idej na področju urbanizma. Kaj je zaledje tega Nizozemskega arhitekturnega uspeha?
Pomembni dejavniki so naslednji: država je gosto poseljena, precej majhna, uživa visoko stopnjo blagostanja in je umetna. Umetna je v sami zasnovi. Ker je skoraj pregosto poseljena, je Nizozemska tudi država velike produkcije stanovanjskih zmogljivosti. To je dežela, ki potrebuje nenehno prilagajanje, potrebuje ljudi, ki imajo strast do ustvarjanja in načrtovanja. In takšne ljudi tudi ima. Posledica vsega tega je množica razprav o kvaliteti: kaj naj bi ta kvaliteta bila, kako narediti aritekturo in urbanizem boljša.

Nadalje je pri nas vedno obstajala velika odprtost do novih idej, zaradi ogromnega trga pa se je tej odprtosti pridružilo še zaostreno tekmovanje med arhitekti in gradbeniki. Tekmovanje pa je bilo prisotno tudi na drugih področjih; majhne skupnosti so tekmovale med seboj, skušale so pritegniti kapital in arhitektura je bila eden od načinov za izboljševanje lastne privlačnosti. Še en dejavnik je pomemben – vlada, ki pri nas veliko investira v umetnost in arhitekturo; že pred desetletji je vlada pokazala veliko razumevanja in podpore prek subvencij za vse, ki so želeli na primer postaviti svojo razstavo, si organizirati oblikovalski studio ali delati arhitekturo. Vsi ti dejavniki so se združili v kompleks, ki je ponudil možnost za 'rast', razvoj arhitekture.

Omenili ste blagostanje. Tudi v 17. stoletju, ko se je uveljavljal tako imenovani nizozemski baročni slog (gre za drugačno obliko baročnega sloga, kot ga poznamo v naših krajih ali kot se je razvil v Italiji in Franciji; je namreč veliko bolj protestantsko strog in umirjen, obenem pa je ravno v tem nekoliko vzvišen in spoštovanje vzbujajoč, še danes pa daje pečat javnim stavbam v historičnih jedrih več nizozemskih mest), je Nizozemska uživala izreden razcvet. To je bila zlata doba Holandije in morda prav ta skupaj z gospodarskim uspehom v osemdesetih potrjuje, da je blagostanje ključni pogoj za razvoj kakovostne arhitekture?
Dogajanje v politiki in gospodarstvu je vedno tesno povezano z arhitekturo. Tako kot potem, ko se je Nizozemska 'otresla' Španije in je prišlo do pravega nepremičninskega 'buma', se je gradbeništvo v zadnijh letih razcvetelo na Kitajskem, kjer je prišlo do podobne sprostitve gospodarstva. Četudi iz drugačnih razlogov. Treba pa je še nekaj priznati, vedno je prisotno tudi eksperimentiranje. V vsakem arhitekturnem vzponu je vsaj za odstotek eksperimentiranja. Drugače se nič ne spremeni.

Če še za trenutek ostanemo pri zgodovini arhitekture, morda pri tisti zgodovini, ki je bistvena tudi za razumevanje sodobne arhitekturne produkcije, za katero se na Nizozemskem zdi, da še vedno sloni na izročilu modernizma. V Nemčiji je na primer veliko vlogo pri uveljavljanju modernistične estetike in ideologije v arhitekturi igral Bauhaus, ki še vedno nekako tiči v zadnjem režnju zavesti številnih nemških arhitektov. Sodobnik Bahausa na Nizozemskem je bilo gibanje De Stijl. Ali lahko torej rečemo, da De Stijl še vedno vpliva na nizozemske arhitekte?
Modernizem in De Stijl sta bila in ostajata zanimiva iz dveh razlogov. Kot prvo je šlo pri De Stijlu in pri modernizmu za radovednost, strast do izumljanja novega, za odprtost do načina izražanja. To je po mojem v arhitekturi Nizozemske tudi danes mogoče prepoznati. Iti preko tradicije, preko klasike, preko tem postmodernizma. Nizozemska arhitektura želi biti usmerjena proti prihodnosti in je v tem kar nekoliko brutalna; prihodnost si želi kar prisvojiti.

To ni edini način, na katerega ostaja nizozemska arhitektura povezana z De Stijlom. Pri De Stijlu je opazen tudi izredna zavzetost za družbo, raziskovanje ne le vizualnih komponent arhitekturnega snovanja. Protagonisti De Stijla so k družbi pristopali na zel o socialdemokratski način. Gre na primer za racionalizacijo v potrošnji, za iskanje elementov, ki jih je mogoče ponovno uporabiti. Ta socialni moment je v nizozemski arhitekturi še vedno zelo navzoč, bolj kot v arhitekturi drugih držav.
So pa seveda tudi razlike med sodobnostjo in De Stijlom. Za sodobno arhitekturo se zdi, da je bolj konceptualna, kot je bil De Stijl. Druga pomembna razlika pa je prisotnost ironije, humorja. Mi hočemo preseči pretirano resnobnost moderninzma. Duhovitost pomaga pri pozicioniranju, utiranju poti resnemu sporočilu. Modernizem je bil tukaj pretirano tog, saj se ni zavedal, da je resnobnost le en način za podajanje sporočil, včasih je uspešen tudi drugačen pristop. Obenem je tovrstno arhitekturo tudi lažje graditi, lažje jo je pripeljati do izvedbe, saj ljudje čutijo, da je z ironijo lažje preživeti in tako je lažje tudi življenje v ironičnih stavbah.

Dejali ste, da skuša sodobna nizozemska arhitektura presegati tradicijo, kar je veljalo tudi za modernizem. Pa vendar je za arhitekturo Hendrika Petrusa Berlageja, imenovanega tudi oče modernistične arhitekture na Nizozemskem, značilno ravno stikanje tradicionalizma in moderninzma. Je tudi v sodobni nizozemski arhitekturi ali v vaši arhitekturni produkciji najti kaj tradicije, navezave na staro Nizozemsko?
V moji arhitekturi kaj dosti tradicije ne boste našli. In po pravici povedano Berlagejeve arhitekture sam ne poznam kaj dosti. Berlage je vedno uporabljal opeke in to me je dolgočasilo, zato se vanj tudi nisem poglabljal, čeprav priznavam, da je bil kakovosten arhitekt.

Sicer pa je treba povedati, da je tradicija zelo problematična beseda. Tradicij je tudi v eni deželi več. Nujen je tudi širši evropski pogled in v tem kontekstu se hitro razkrije, da je tradicija tako 'bidermajer' kot tudi romantika ali klasicizem. Prav to pa je tisto, zaradi česar je Evropa tako poseben prostor. Toliko je zgodovinske zapuščine. In ob misli na svoje delo lahko rečem, da me ta zapuščina nekako izziva. Ta zapuščina dopušča, da na njej delamo naprej, jo preoblikujemo in ji tako podarjamo novo vrednost. Zato mi je tako zelo všeč berlinski Reichstag oziroma njegova sodobna predelava po načrtih Normana Fosterja. Obožujem to kupolo, ki se kot krona vzdiguje nad stari objekt. Stari objekti v sebi skrivajo toliko potenciala. Samo poglejte te stavbe (Maasov pogled je zaobjel niz stavb ob ljubljanskem Starem trgu, op. P. B.), lahko jih nadgradite, lahko jih prerežete, kot to Damien Hirst stori z živalmi.

Eno od izhodišč, iz katerega izhaja delo vašega biroja, je tema gostote poselitve, ki je tudi sicer eno najbolj perečih vprašanj, katera obdeluje arhitekturna teorija. Kakšna bi bila po novejših teorijah 'prava' stanovanjska arhitektura bližnje prihodnosti, pri čemer je treba upoštevati, da se vrednote ljudi spreminjajo počasneje kot dejanski pogoji življenja? Tako na primer v Sloveniji pri velikem delu prebivalstva enodružinska hiša v predmestju ostaja ena od prvih točk na njihovi agendi želja in življenjskih ciljev, čeprav je v kontekstu sodobnega sveta ta koncept bivalne arhitekture zaradi prometnih zamaškov in velikega pritiska na okolje skoraj neprimeren.
Vse skupaj je treba pogledati celovito, ne le z vidika stanovanjske problematike, pač pa je treba razmišljati o mestu kot celoti več funkcij. V tem kontekstu želimo seveda predvsem vlagati v zgoščevanje poselitve, saj urbana središča povezujejo učinkovitost v vseh pogledih. Več je namreč fizičnih stikov, ki tudi v dobi svetovnega spleta ostajajo pomembni, in predvsem se tako porajajo kulturna vozlišča, ki spodbujajo razvoj kulture ne le v lokalnem okolju, pač pa tudi globalno.

Po drugi strani pa je seveda želja po hiši v praznini povsem legitimna. Je pa tudi eden od izrazov klasičnega filozofskega protislovja, da človek obenem ne želi biti sam, hkrati pa ne želi živeti skupaj z drugimi. Ta relativna samost, njeno zagotavljanje v današnjih okoliščinah, je pomembno vprašanje za arhitekte in rešiti jo je mogoče na več načinov. Danes imamo tako več rešitev za 'izginjanje', ustvarjanje arhitekture, ki se je ne vidi in ki zagotavlja privatnost. Uporabljamo razširitev arhitekture v podzemlje ali z ogledali prekrijemo objekt in tako prikrijemo njegov obstoj. Obstajajo torej arhitekturna orodja, s katerimi je možno kljub zgoščevanju poselitve še vedno ustvarjati te otoke anonimnosti znotraj stanovanjske arhitekture.

Bivališča pod zemljo ... Kaj bi na to porekli psihologi, ki znajo veliko reči že zoper življenje v monolitnih stolpnicah?
Saj v tem primeru ne gre za neko generično stanovanjsko arhitekturo. Nikakor ne mislim, da je treba zgraditi milijon podzemnih hiš. Obenem je jasno, da bo imela takšna oblika poselitve vpliv na možgane. Vendar sam nisem proti temu. Ljudje tako ali tako postopno mutiramo, se genetsko prilagajamo novim življenjskim pogojem.

Protislovij, ki se pojavljajo znotraj teme stanovanjske arhitekture, je preprosto zelo veliko. Ali graditi pod zemljo ali ustvarjati vedno višje stolpnice z visečimi vrtovi, torej nekakšna možnost 'penthouse' za vsakogar? Načinov reševanja teh zagat je veliko in pri tem se mi zdi predvsem pomembno, da ima mesto dolgoročno vizijo razvoja. Mali projekti nikoli ne pomagajo, povezani morajo biti s širšo agendo. Ta trenutna rešitev, da se v Ljubljanki ustvarja vizija razvoja do leta 2025 in da lahko predloge in pripombe k njej podajajo tudi meščani, se mi zdi zelo dobra.

Pa vendar, naj bo urbanistično načrtovanje demokratično? Je zares treba, da pri načrtovanju razvoja mesta sodelujejo ljudje, ki v bistvu o urbanistični in arhitekturni znanosti ne vedo ničesar? Ameriški oblikovalec in filozof Sanford Kwinter je tako na primer dejal, da kar je dobro za politiko, ne deluje nujno tudi v kulturi.
Dobro vprašanje. Za načrtovanje razvoja je vedno potrebno dobro vodstvo, ki je tudi vizionarsko, ki si upa iti naprej in iti čez kompromise. Večje vprašanje je, kako ustvariti takšno vodstvo. Je več tehnik in nekatere dopuščajo oziroma zahtevajo tudi vključevanje širšega ljudstva v procese odločanja. Zelo dobro se mi zdi to, kar se je zgodilo v Lillu. Proces odločanja je bil namenoma tako kompleksen, da v bistvu ni bilo nikogar, ki bi lahko o čemer koli odločal. In na ta način se je potem nekako spontano ustvarilo pravo vodstvo, ki je znalo odločati. (Lille s svojimi projekti Euralille, LGV Nord ... velja za enega najbolj uspešnih primerov remodernizacije mesta v urbanističnem in gospodarskem smislu v devetdesetih letih. op. P. B.). Včasih je potrebno ustvariti pravo apokalipso. Naredimo nekaj grozno slabega, pravo katastrofo, ki pa bo novo izhodišče, ki nas bo prisililo, da bomo temeljito rešili položaj. Včasih se ravno ob soočenju s katastrofo večjih razsežnosti hitreje najde pot za ustvarjanje pravega vodstva.

Kadar govorimo o arhitekturi in urbanizmu, prej ali slej naletimo na vprašanje estetike. Zdi se, da danes pravzaprav prvič živimo v času, v katerem ne obstaja soglasje o slogu. Ne obstaja nekaj, kar bi lahko imenovali nacionalni slog, mednarodni slog našega časa, ali pač? Obstaja morda nekaj, kar bi lahko imenovali globalni stil, pa ga morda še niti ne prepoznamo?
Danes se dejansko več individualnih arhitekturnih stilov povezuje. To ima opraviti z 'brandingom', z odvisnostjo arhitektov od njihovega pozicioniranja na trgu, zaradi česar tudi arhitektura posameznih vodilnih arhitektov po svetu nekako gravitira k neki točki. Zaha Hadid, ena maloštevilnih arhitektk, pri katerih odkrijemo nekakšen prepoznavni osebni slog, jih zdaj gradi v Dubaju. Zdi se mi torej, da imamo arhitekti danes veliko skupnega, da ima naša arhitektura veliko skupnih točk. Med seboj sicer ne govorimo, vendar komuniciramo prek projektov.

Današnja arhitektura je na nek način nadaljevanje modernizma, ta pa je bil tudi eden od izrazov prepričanja, ki se uveljavi že v 19. stoletju, da je lepo le tisto, kar je resnično. Tisto, kar opravlja neko funkcijo in kar ni le 'prazna lepota' brez konkretne vloge. Pojem resničnosti v arhitekturi – ali je danes še aktualen?
Danes je to povsem odvisno od posameznega arhitekta. Meni je pojem resničnosti v arhitekturi zelo blizu, vendar ga sam morda raje nadomeščam s pojmom neposrednosti. Mislim, da bi arhitektura morala biti neposredna, morala bi povedati, kaj je, kaj namerava biti. Konstruiranje resničnosti pomeni, da se stavba ne 'razkrije' le profesionalcem, da lahko vsak prepozna njeno poslanstvo. Resničnost oziroma neposrednost v arhitekturi sam prevajam tudi kot relativno mnenje. Pravzaprav je arhitektova naloga, da zavzame kritično pozicijo v svetu in s svojo arhitekturo komentira družbo in svet. Tako tudi ustvarja arhitekturo neposrednega sporočila, resnično arhitekturo.

Resničnost in lažnivost, dva temeljna etična pojma. Kako je z etiko v arhitekturi, ali mora biti dobra arhitektura tudi etična? Naj bi bila? Kajti zgodovina uči drugače. Veliko zgodovinskih objektov, ki še danes navdušujejo, je bilo 'zgrajenih iz solz, krvi in politične tiranije' .
Ljubim etiko. Je pojem, ki ga lahko najdemo v delu številnih arhitektov. Ne vseh. Sam na primer ne mislim, da je arhitektura Zahe Hadid etična. Hadidova je pripravljena graditi prav povsod po svetu, v Nemčiji ali Dubaju. V zvezi z etiko se mi zdi pomembna tema tematika globine v arhitekturi. Gre za to, ali stavbe presojate le po zunanjosti, ki je pri Hadidovi vedno lepa, prav čudovita, ali pa pogledate tudi v zaledje njihovega obstoja. Ni pomembno le, da neka arhitektura pomaga mestu, da postane nekaj posebnega. Pomembno je tudi, kaj posamezne stavbe pomenijo znotraj globalnega položaja.

V tem kontekstu bi bilo zanimivo zgraditi kritiko velikih arhitekturnih dosežkov. Vendar to ni naloga za arhitekte, s tem naj se ukvarjajo umetnostni zgodovinarji. Ravno zdaj pišem knjigo o svetovnih čudesih, v kateri bo govora tudi o izkoriščanju, ki stoji za temi čudesi. Koliko sužnjev? Koliko solz? Koliko krvi je bilo potrebno preliti, da so nastale piramide? Sam sicer mislim, da svet potrebuje takšna čudesa, čeprav imamo na drugi strani slume, ker moramo preprosto preizkušati nove tehnike, nove perspektive v arhitekturi. Svetovno arhitekturno in urbanistično čudo pa bi seveda bila tudi najbolj učinkovita prenova nekega sluma. Kako bi Caracas lahko spremenili v čudovito mesto …

Drugi del intervjuja, v katerem Winy Maas med drugim spregovori o sodobni urbanizaciji in sodelovanju z Bradom Pittom, si lahko preberete jutri.

Polona Balantič