Z Matejem Lahovnikom, ki je bil v sredo gost odprtega gospodarskega foruma SDS-a, smo se pogovarjali o aktualni politični in gospodarski situaciji. Lahovnik opozarja, da se bo nova vlada znašla sredi hudega neurja. "Jasno je, da bo moral imeti tisti, ki bo prevzel krmilo, že v začetku jasen načrt, kaj želi," je napovedal.

Bili ste minister v vladi Boruta Pahorja. Ste leta 2008, na začetku mandata, pričakovali, da bo vlada doživela predčasni konec?
V bistvu ne. Takrat ne. Ko greš v neki projekt, kot je vladna ekipa, pričakuješ, da ga boš uspešno izpeljal do konca. S tistimi bolj črnimi scenariji po navadi ne računaš. Enako, kot je, ko stopa človek v zakonsko zvezo, takrat ne razmišlja o ločitvi. Tudi ko vstopa v vlado, ne razmišlja, da bo predčasno končal mandat.

Kaj pa pozneje, ko ste odstopili?
Že po prvih 100 dneh vlade sem računal, da obstaja velika verjetnost, da vlada ne bo končala mandata, ker je prihajalo do določenih trenj znotraj vlade, znotraj koalicije. Že takrat, ko sem nasprotoval reprogramiranju tajkunskih kreditov in ko nisem imel enotne podpore, sem razmišljal o izstopu iz vlade, ker se mi je zdelo nevzdržno, da bi sredi najhujše finančne krize država oz. vlada odobrila pomoč bankam, te iste banke bi pa ta sredstva uporabila za reprogramiranje tajkunskih kreditov namesto za kreditiranje malih in srednjih podjetij. Takrat je prišlo do točke, ko je bilo že jasno, da bo vlada zelo težko dočakala konec mandata.

Kako komentirate polom levega trojčka? Po javnomnenjskih anketah se napoveduje, da bosta LDS in Zares ostala zunaj parlamenta.
Veliko presenečenje bo, če ne bosta. Glede na to, da se je zdaj oblikovala nova ponudba na t. i. levem delu političnega prostora. Ti dve stranki, ki sta stopili na politični prostor, lista ljubljanskega župana in TRS, sta verjetno vzela toliko glasov obstoječim strankam, da vsaj Zares in LDS ne bosta prišla čez prag. To je nekako odločitev volivcev. V tem ne vidim nič slabega, če stranke, ki ne delajo dobro, ne pridejo v parlament. Tako kot potrošniki odločamo s svojimi nakupi v tržni ekonomiji, katero podjetje in katera trgovina obstaneta, katera ne, tako volivci odločijo z oddajo svojih glasov, katera politična opcija preživi in katera ne. Težava pa je v tem, da se velik del ljudi, ki so bili ključni v Zaresu in LDS-u samo prestavlja - na listo ljubljanskega župana ali pa so njeni podporniki, tako da bo šlo za drugačno formo in precej podobno vsebino. Ljudje računajo, da gre za novo ponudbo, ne opazijo pa, da je pomemben del vsebine podoben.

Zadnjič je pilot še bruhal, danes pa mora verjetno že jemati tablete proti glavobolu, da ne bo prehudo za dan potem? Kaj mora biti prvi ukrep novega pilota?
Takrat sem hotel s tisto svojo prispodobo povedati, da bi moral pilot nekaj potnikov na letalu zamenjati, ko je bil za to še čas. Zdaj ga verjetno zaradi tega, ker tega ni storil, res boli glava. Nov pilot bo v zelo težki situaciji in ga bo bolela glava že na začetku, ne samo zaradi koalicijskih partnerjev, ampak zaradi stanja, v katerem se je znašlo gospodarstvo. Razmere so enako ali celo še bolj zapletene, kot so bile konec leta 2008, ko smo bili na začetku največje gospodarske recesije po drugi svetovni vojni. Zdaj so vsa ta strukturna neravnotežja, ki so povzročila krizo, še vedno navzoča, s tem, da zdaj to krizo še dodatno poglablja negotovost v evroobmočju, ker se je pokazalo, da je EU v institucionalni krizi, saj je s takšno makroekonomsko politiko vprašanje, ali bo evro sploh lahko preživel.

Lahko se generirajo dodatne hude težave. Tudi zadnje makroekonomske napovedi kažejo, da stvari potekajo s slabega na še slabše. Umar je od spomladanske do jesenske napovedi samo še zniževal napovedi gospodarske rasti za prihodnje leto. Tudi OECD napoveduje povprečno gospodarsko rast evroobmočja prihodnje leto samo še 0,3 odstotka, celo napovedi za Nemčijo so, da bo rasla pod enim odstotkom. To pa pomeni, da bo rast precej manjša, kot so vsi računali, in se kriza na neki način samo še dodatno poglablja.

Kot ste dejali, bi moral imeti zmagovalec volitev pogum, poseči v sodno vejo oblasti, do katere je sicer zelo oster Janez Janša. Bo imel kandidat, sicer sam v sodnem procesu, sploh legitimiteto, da začne reformirati sodni sistem?
Legitimnost mu bodo dali ljudje, ker ima večina ljudi v naši državi občutek, da ne živi v pravični družbi. Ob vsem gospodarskem kriminalu, s katerim smo se soočali od osamosvojitve dalje, niti na prste ene roke ne moremo prešteti t. i. tajkunov, ali drugih, ki bi doživeli kakršno koli obsodilno sodbo oz. bi se proces zaključil na sodišču. Ljudje imajo občutek, da ne živijo v pravni državi, da imamo dve vzporedni pravni državi, eno za tiste premožnejše, ki si lahko privoščijo najboljše odvetnike, ki iščejo zanke v proceduralnih postopkih, in za vse preostale, ki smo že, če pogledamo prometno zakonodajo, deležni hitre in učinkovite obravnave.

Novi mandatar bo imel ne samo pravice, ampak tudi dolžnost, da poseže v sodno vejo oblasti. Za to bo potreboval ustavno večino, če tega ne bo storil in bistveno reformiral pravosodja, napovedujem, da bo zelo težko dočakal konec mandata. Če navedem le en primer. Razlog, da je v Sloveniji tako veliko plačilne nediscipline, je, ker tisti, ki ne plačujejo računov, vedo, da do sankcije ne pride, če se sproži gospodarski spor na sodišču. Slovenija je država v EU-ju, ki ima daleč najdaljši rok dokončanja gospodarskega spora na sodišču. Če je ta v Nemčiji leto dni, je v Sloveniji triinpolkrat daljši. Če nekdo čaka tri leta in pol, da doseže pravico na sodišču glede gospodarskega spora, je jasno, da je to zanj prepozno. To je ključna zadeva, še posebej zato, ker ljudje ne bodo pripravljeni sprejeti strukturnih reform. Tudi ne vem, zakaj bi bili sami pripravljeni zategovati pas, če imajo občutek, da se tistim, ki so sistematično izčrpavali podjetja z nedovoljenimi poslovnimi praksami, nič ne zgodi. Ko nekdo reče, vsi smo na istem čolnu, to zveni kot farsa. Nekateri plavajo, nekateri se skoraj utapljajo, tretji pa se vozijo na jahtah in vse skupaj opazujejo.

Janši nasprotniki očitajo, da sploh ne bi smel kandidirati, ker je v postopku.
Številni politiki so v postopku. Tudi jaz sem bil, ko sem opozarjal na težave v Palomi. Nekdanja direktorica me je kazensko ovadila in sem še danes, po skoraj štirih letih, še vedno v kazenskem postopku, ki še vedno teče, vmes pa so sodnika, ki je vodil postopek, priprli zaradi korupcije. To, da je nekdo v kakršnem koli postopku, ni noben kriterij.

Jankovićev motiv za vstop v državno politiko je tudi ta, da se nobenemu otroku ne bo dogajalo to, kar se dogaja njegovima sinovoma.
Bil sem presenečen nad argumentom, ki so ga podali iz njegovega družinskega kroga, naj gre v politiko, da zaščiti svoja sinova. To je bila nenavadna argumentacija, morda malo neposrečena. Glede njegove liste imam več pomislekov. Zdi se mi paradoksalno, da ima nekdo ambicijo postati predsednik vlade, zase pa trdi, da ni politik. To se mi zdi že v izhodišču neiskreno. Tudi to, da napove, da ne bo vstopil v strankarsko politiko, potem pa celo ustanovi lastno stranko.

Največjo težavo pa vidim v tem, da se pri strankah, ki nastanejo zelo hitro in nimajo jasnega programa, volivci težko odločijo oz. jim poskušajo te stranke ugajati v vsem. Namesto pravega programa jim ponudijo projekcijsko platno, na katerega lahko volivci projicirajo svoje želje in pričakovanja in jih na podlagi tega volijo. Bojim se, da bodo nekateri po volitvah zelo močno razočarani, ko bodo videli, da na hitro ustanovljene stranke niso izpolnile njihovih pričakovanj. Lažje je presojati programe nekih strank, ki so bolj podrobni in so nastajali daljše obdobje. Pri novi ponudbi je vedno tveganje.

Volivci se naj ne bi odločali po programih, ampak po ljudeh.
Težava je, da so ljudje naveličani raznih strategij. Pričakujejo nekoga, ki bo to tudi uresničil. Nevarnost pa je, da v teh pričakovanjih iščejo mesijo, ki namesto programa ponuja čarobno palčko, kar je pa nerealno. Ne verjamem tistim, ki v zdajšnji gospodarski situaciji obljubljajo dvigovanje standarda in podobno. Razmere so zelo zapletene in naslednja vlada bo morala že na začetku nekje porezati milijardo evrov javne porabe, kar je 10 odstotkov proračuna. Obljubljati dvig standarda je nerealno, a seveda mamljivo in vabljivo za volivce. Tisti, ki to počne, tvega, da se mu bo to po volitvah vrnilo kot bumerang in mu priletelo v glavo v obliki velikega nezadovoljstva in razočaranja ljudi.

Ampak takrat bo že na oblasti.
Bo na oblasti, ampak je pa veliko vprašanje, ali bo lahko zvozil mandat do konca. Lahko bi se iz mandata te vlade kaj naučil in videl, da je zelo tvegano obljubljati več.

Zoran Janković napoveduje dvig DDV-ja, višje najnižje pokojnine in plače. Ne zveni to nekam znano iz obdobja te vlade?
Precej obljublja in premalo to podkrepi s konkretnimi izračuni in s programom. Njegovega gospodarskega programa sploh ne poznam, ker ni bil v podrobnostih predstavljen, samo v nekih načelnih smernicah. Sama napoved dviga DDV-ja me je presenetila, ker sem pričakoval, da bo prej z izračuni utemeljil, kakšen je učinek tega dviga in kaj to pomeni za posamezne segmente gospodarstva. Na pamet obljubljati dvige pokojnin in plač je v zdajšnji situaciji zelo tvegano početje. Še posebej, ker vemo, da je zadnja vlada v parlament poslala intervencijski zakon, ki predvideva zamrznitev vseh socialnih transferjev, plač v javnem sektorju in pokojnin. Vlada Boruta Pahorja tega ni naredila, ker bi želela delati samomor pred volitvami, ampak zato, ker se ji je to zdelo odgovorno zaradi stanja v državi, da sprejmemo nekatere ukrepe, ki so nujni. Če pa zdaj neki novi kandidat obljublja, kako bo on dvignil plače, kako se bodo socialni prispevki redno plačevali, ko bo on predsednik vlade, manjka samo še to, da obljubi, da ko bo predsednik vlade, bodo tudi vlaki vozili točno.

Janković še pravi, da se da državo voditi kot uspešno podjetje, da je to dokazal z MOL-om. Se da na državo gledati kot na podjetje?
Slovenija je veliko več kot samo Ljubljana. Predvsem je veliko več kot samo neko trgovsko podjetje. V gospodarski družbi se ve, da je temeljni cilj ustvarjanje dobička in zadovoljevanje interesov vseh udeležencev. Pri državi pa je treba predvsem upoštevati javni interes, ki ga različne skupine gledajo različne. Zadeva je precej bolj zapletena. Njegov pristop je verjetno zelo všečen, zveni obetavno, a gre čisto za marketinški pristop strategov, ki so za njim. Izhajajo iz tega, da so ljudje precej nezadovoljni z zdajšnjo vlado, predsednikom vlade, ki je pošten voditelj, velja pa za manj operativnega in bolj neučinkovitega. Kot antipod mu poskušajo ponuditi nekoga, ki trdi, da bo državo vodil kot podjetje in bo vse uredil s čarobno palčko. Že sama napoved, da je po posameznih območjih po Sloveniji imenoval direktorje, ki koordinirajo vzpostavitev stranke, kaže na to, da je pomešal jabolka in hruške. Upam, da ne bo kdo iz Slovenije skušal narediti velikega trgovskega centra in da si ne predstavlja, da lahko državo vodi po teh principih. To je način diferenciacije od drugih kandidatov. Ob vsaki priložnosti bo poskušal Janković poudarjati dejstvo, da je krizni menedžer, čeprav je vodenje trgovskega podjetja precej drugačno kot vodenje proizvodnega. Že na to bi ga lahko kdo opozoril.

Janša nasprotno pravi, da bo treba vložiti vse napore, da ta standard zavarujemo ...
Janša se mi zdi tukaj precej bolj realen, verjetno, ker že ima neko izkušnjo vodenja vlade in ker je dobro seznanjen s stanjem. Vem, da se je pred časom dobro seznanil z zadnjimi makroekonomskimi napovedmi, ker mu jih je predstavil direktor Umarja. Te napovedi so dejansko skrb vzbujajoče. Janša stoji z obema nogama na tleh, ko govori, kakšno je stanje, ne slika lažne slike, kar se mi zdi prav. Kakšen drug kandidat, ki si očitno bolj želi stolčka predsednika vlade, ker ne ve, kaj to prinaša, je bolj nerealen. Prav bi bilo, da so volivci na to pozorni. Tako Pahor kot tudi Janša sta v napovedih in ocenah stanja zelo realna in ne obljubljata gradov v oblakih, nočeta dajati nekih lažnih obljub. Eno je zmagati na volitvah, drugo pa uspešno izpeljati mandat. Medtem ko pa kakšen drug kandidat trosi obljube sem in tja, kot da se zaveda, da smo zdaj v nekem predmiklavžnem, predadventnem obdobju.

.. prav tako Janša nasprotuje dvigu davkov, razen izjem, kot so špekulacije pri prometu z zemljišči.
Težava Slovenije je, da bo treba omejiti javno porabo, kar bo zapleten politično-ekonomski proces. Zelo nevarno je h konsolidaciji javnih financ pristopiti z dvigom davka, ker s tem znižaš konkurenčnost, ki je že zdaj problematična. Prav je, da se najprej vse različne scenarije temeljito preveri z nekimi resnimi makroekonomskimi modeli in se preveri, kateri je za Slovenijo najustreznejši. Presenečen sem bil, ko je ljubljanski župan lahkotno povedal, da bo dvignil DDV. Vedeti je treba, kaj to pomeni. S tem ne dobiš niti 150 milijonov evrov, mi pa imamo v tem trenutku za dve milijardi primanjkljaja. Treba je pristopiti bistveno bolj celovito. Pahor in Janša sta precej bolj realna in konkretna v napovedih, kaj je treba narediti. Pri Jankoviću še precej stvari ostaja odprtih.

Na prvi pogled se sliši to, kako reševati Slovenijo, zelo dolgotrajno in zahtevno delo. Časa pa ni.
Nova vlada ne bo imela niti tistih 100 dni miru. Takoj se bo srečala s krizo v evroobmočju. Nova vlada se bo znašla sredi hudega neurja. Jasno je, da bo moral imeti tisti, ki bo prevzel krmilo, že v začetku jasen načrt, kaj želi. Imeti bo moral tudi izkušnjo vodenja posadke. To me skrbi, zato pravim, pri nekaterih kandidatih, ki zelo lahkotno obljubljajo določene stvari, vrag se skriva v podrobnostih. Volivke in volivci to pozabljajo. Zelo hitro sledijo nekomu, ki da nekaj poenostavljenih obljub. Verjetno je to v občutku nepravične države pričakovano, ta iracionalnost. Volivke in volivci pravzaprav niso popolnoma racionalna bitja. Dostikrat glasujejo bolj s srcem kot razumom. Srce pa žal dostikrat sledi tistim, ki dajejo všečne obljube.

Kje pa je v tej zgodbi Gregor Virant?
Virant ima pred Jankovićem to prednost, da ima izkušnje iz izvršne veje oblasti. Bil je minister, je pa res, da še ni bil v vlogi predsednika vlade. Ima pa isto težavo kot Janković, da je relativno na hitro moral pripraviti neki program, ni imel dovolj časa za to in ni imel dovolj časa, da bi se dobro 'ekipiral'. Težave bo imel po volitvah. Časa ne bo, da bi se vlada počasi sestavila. Treba bo ukrepati hitro in takoj. Tisti, ki so šele tri tedne nazaj vstopili na politično prizorišče, bodo imeli zelo veliko težav s postavljanjem ekip. Pozna se, da nekateri še ne zaznavajo gospodarskih razmer realno. Tukaj sta Pahor in Janša v veliki prednosti, kar je pa lahko tudi prekletstvo v predvolilnem času, saj ne obljubljata gradov v oblakih. Prihodnje leto bo zelo težko in to tudi povesta.

Kako ocenjujete posamezne liste glede na kandidate, ki jih ponujajo. Omenili smo že, da je bilo veliko prestopov.
Malo za šalo, malo zares: Pahor bi moral dati Jankoviću za pijačo, ker se je uspel znebiti precej balasta iz svoje stranke. Verjetno se bo to pokazalo šele v prihodnosti, saj kratkoročni učinek za Pahorja ni prijeten. Če bo šlo tako naprej, bodo spet postali spodobna stranka. Sicer pa mislim, da so prehajanja del prestrukturiranja političnega prostora.

Imajo pravico, vsak lahko gre, kamor želi. Na koncu volivke in volivci odločijo, ali je to v redu, ali ne. Oni tudi presojajo motive. Če je razlog to, da se ti ne strinjaš z neko spremembo strankarske politike, je legitimno, da poiščeš novo opcijo. Če pa gre samo za to, da iz jedilnega vagona nekega opešanega vlaka prestopiš na orientekspres, ki se mu obeta še lepši in udobnejši jedilni vagon, to pa ni kredibilno.

Kaj pa vi? Ostajate na fakulteti?
Ostajam na fakulteti, ker se mi zdi prav, da se posvetim strokovnemu, znanstvenemu delu. V zadnjem letu se mi zdi, da sem se prav odločil, da sem se odpovedal mandatu. Dobro je, da se človek vsaj za nekaj časa vrne nazaj v neko drugo okolje. Če si predolgo v politiki, je nevarnost, da se na neki točki iz politike nisi sposoben umakniti, in te morajo iz nje vreči volivci, kar se bo številnim zdaj tudi zgodilo.

Povolilna koalicija ... Stanovnik vidi Jankovića z Virantom, Peter Frankl Janšo-Viranta-Pahorja. Vi?
Želel bi si, da ima Frankl prav, je pa težko reči. Mislim, da je zadeva zelo nepredvidljiva. Nemogoče je napovedati, kakšen bo izid. Veliko prednost vidim v tem, da bi v takšni koaliciji bila dva, ki že imata izkušnjo predsednika vlade in takšna koalicija bi stala na realnih temeljih in se soočala z realnimi izzivi. Prihranjena bi ji bila marsikatera napaka, ki je bila storjena v prejšnjih koalicijah.

Druga, ki jo napoveduje Stanovnik, pa se mi zdi zelo tvegana. V njej bi bili dve stranki, ki sta nastali pred mesecem dni, po principu fast fooda in je vprašanje, kakšen bi bil obrok, ki bi ga zaužili volivke in volivci. Težko je predvideti dejanske učinke. Zveni marketinško zanimivo, obetavno, je pa veliko vprašanje, kaj se skriva zadaj. Ta druga je precej bolj tvegana, zagotovo bi bilo znotraj nje precej trenj. Franklova je na neki način v teh zelo nemirnih časih varnejša.

Zdi se, da se pozablja na SLS.
Pri meritvah se dela metodološka napaka. Vse statistične meritve ne temeljijo na posameznih kandidatih po posameznih volilnih okrajih, in sicer zato, ker bi bile takšne meritve predrage. Mislim, da imajo stranke, ki imajo dobro razvejano mrežo, še nekaj rezerve. To je primanjkljaj teh novih strank. Nove stranke so kot zelo dobro reklamiran prašek, v smislu: opere vse madeže. To je tudi strategija ljubljanskega župana. On reče 'uredili bomo vse probleme', to zveni lepo. Koliko je pa to iskreno, je pa druga stvar.

Kje vidite glavni vzrok, da smo tam, kjer smo: 12-letna vladavina LDS-a, 4-letna vladavina Janše ali 3-letna vladavina Pahorja?
To, da smo v zdajšnjem stanju, je rezultat dvajsetletnega obdobja in mednarodnih razmer. Glavni razlog, da je Slovenija v težji situaciji, kot bi bila, je ta, da po osamosvojitvi pravosodje ni učinkovito delovalo in da Slovenija ni niti pravična niti pravna država. To je temeljni problem, ker je učinkovit pravosodni sistem pogoj, da tržni mehanizmi delujejo.

In to je Janša napovedal.
V programu SDS-a mi je všeč napoved korenite reforme pravosodja. Kot ekonomist težko ocenim, koliko je to realno. Predvsem pričakujem, da se pride do radikalnih sprememb. Sodniki so zaščiteni bolj kot kočevski medvedi, ne glede na to, kako vodijo sodne postopke. Ne razumem, kako to, da med eno in drugo obravnavo mine po več mesecev. Če bi tako delali v proizvodnji, ne bi imeli nobenega uspešnega podjetja.

Bi bili še kdaj minister? Kateri resor bi vodili?
Dvakrat sem bil minister, prav je, da še drugi dobijo priložnost. Zarečenega kruha se največ poje, ampak trenutno ne načrtujem vrnitve.

So vas pa snubili, ali ne?
Ne, ker so vsi tako pametni, da se ne pripravlja ražnja, dokler je zajec še v gozdu. Letos je zelo negotovo, kdo bo na koncu tisti, ki bo vrtel raženj. Dan po volitvah bo velik trenutek streznitve za zmagovalce, še posebej, če bo to nekdo iz novih strank, ki obljubljajo nemogoče ali težko uresničljivo. Do volitev bomo še marsikaj doživeli.