Slovenija ima avtonomno zunanjo politiko, zatrjuje Erjavec, ki položaj vodje slovenske diplomacije zaseda že v tretji vladi zapored. Po njegovih besedah vodi slovensko zunanjo politiko predvsem miroljubnost in spoštovanje mednarodnega prava ter človekovih pravic, pri čemer ne problematizira vojaškega zavezništva države, ki jo predstavlja, s pravzaprav edinim imperijem na svetu, ZDA. Imperijev ni, meni Erjavec, oziroma lahko o tem le težko govorimo.

Kakšne kritične refleksije glede skoraj četrt stoletja slovenske zunanje politike v besedah zunanjega ministra ni zaslediti. Erjavec se sicer strinja s priznanjem Obame, da je Islamska država posledica ameriškega napada na Irak leta 2003, vendar v to enačbo Slovenije kot dela takratne "koalicije voljnih" ne postavi.

Pomembno je ločiti med državami, ki gredo v smeri spoštovanja človekovih pravic, in tistimi, ki te pravice množično kršijo, pravi minister. Na vprašanje o kršenju človekovih pravic v Palestini pa Erjavec odgovarja z napovedjo njenega priznanja. To naj bi Slovenija storila do konca leta ne glede na to, ali se bodo za to odločile tudi druge članice EU-ja.

Glede vprašanja ukrajinske krize Erjavec izpostavlja, da je manjkal dialog Zahoda z Rusijo, pri čemer je treba upoštevati tudi pomen Moskve pri reševanju drugih kriz. Ne glede na zavezništva in članstva pa je Slovenija pri svoji zunanji politiki "povsem samostojna".

Slovenija sprejema novo deklaracijo o zunanji politiki. V kateri fazi je in kaj si lahko svet od nje obeta?
Najprej bi povedal, da je dosedanja deklaracija o slovenski zunanji politiki iz leta 1999 in da smo uresničili vse zastavljene cilje. Temeljila je zlasti na tem, da bi Slovenija postala članica EU-ja, zveze Nato, OECD-ja. Te cilje smo dosegli že v letu 2004, člani OECD-ja pa smo od leta 2010. Zato je bilo treba deklaracijo prenoviti in določiti nove cilje zunanje politike, ki smo jih definirali v treh stebrih. Najpomembnejši je zagotavljanje varnosti, saj je to predpogoj, da lahko država funkcionira, da lahko državljani v miru živijo. Drugi steber je miroljubna politika. S tem se opredeljujemo kot država, ki nima ozemeljskih ambicij, ki želi krizna vprašanja reševati na miren način. Tretji steber pa je blagostanje, torej kako skozi zunanjo politiko državljanom Slovenije zagotavljati blagostanje.

Tu igra izjemno pomembno vlogo gospodarska diplomacija, zlasti ker je slovensko gospodarstvo vezano na izvoz, od katerega je marsikaj odvisno. V lanskem letu smo imeli po dolgih letih zopet gospodarsko rast, zaenkrat je ocena, da bo 2,6-odstotna. A ta rast je zlasti posledica povečanja izvoza, ki se je lani povečal za šest odstotkov. Zato je blagostanje kot eden od ciljev slovenske zunanje politike vezano na gospodarsko diplomacijo, ki omogoča slovenskemu gospodarstvu, da si pridobiva nove trge. Slovenija izvaža v glavnem znotraj EU-ja, mislim, da okoli 70 odstotkov. Tu so kapacitete za povečanje izvoza že precej izčrpane, zato je ena od nalog, da poiščemo nove trge.

Osnutek deklaracije kot prvi cilj naglaša ugled in prepoznavnost Slovenije. Kako kot zunanji minister razumete koncept ugleda države oziroma kako ga definirate?
Zame ima država ugled, če spoštuje vse mednarodne sporazume, človekove pravice in uveljavlja vladavino prava. To je en vidik. Drugi pa je, da je država ugledna, če ima močno gospodarstvo, če ima gospodarsko rast, ni preveč zadolžena in ima stabilno politiko. Glede samega ugleda

države, ki je postavljen zelo visoko, ko govorimo o strategiji slovenske zunanje politike, ni vse odvisno od dejavnosti ministrstva za zunanje zadeve. Če govorimo o zunanji politiki, je treba vedeti, da ministrstvo za zunanje zadeve ni njen edini nosilec, ampak je tukaj več akterjev. Eden je predsednik države, ki državo predstavlja navzven, potem je tu predsednik vlade, lahko pa govorimo, da so pomembni akterji tudi gospodarstveniki, tudi oni predstavljajo državo. Na srečo lahko rečem, da imamo odlične športnike, ki s svojimi uspehi tudi prispevajo k ugledu države in ne nazadnje mora tudi politika prispevati k ugledu države.

V zadnjem času večkrat omenjam, zlasti zaradi svoje izkušnje iz Bruslja, da to, kar se je zgodilo pred časom, da je policija preiskovala prostore DZ-ja v zadevi, ki je vezana na postopek proti nekdanji predsednici vlade Alenki Bratušek – vemo, da so kriminalisti prišli tudi v prostore predsednika vlade – gotovo ni prispevalo k ugledu države. Takrat sem bil na svetu ministrov za zunanje zadeve v Bruslju in moram reči, da so se postavljala vprašanja, kaj se pravzaprav dogaja. Pomislite, da bi kriminalisti prišli v urad kanclerke Angele Merkel. Verjetno bi se ne samo vsa Evropa, ampak ves svet spraševal, kaj se dogaja v Nemčiji. Zato pravim, da moramo za ugled skrbeti vsi.

Ključen kriterij v mednarodnih odnosih je legitimnost – oziroma njen videz –, ki je odvisna od pozicije in interesov tistega, ki to legitimnost priznava. S pozicije Zahoda imajo tako v Siriji režim, v Egiptu pa vlado, Hamas je skrajna skupina, medtem ko izraelska vojska ni. Ali Slovenija sama določa stopnjo legitimnosti, ki jo priznava mednarodnim akterjem in kaj jo oziroma vas pri tem vodi?
Vodijo nas vse mednarodne konvencije in pogodbe, tudi članstvo v različnih organizacijah – zlasti je pomembna Organizacija Združenih narodov – in ne nazadnje daje tudi slovenska ustava pomembne podlage, ki lahko pripomorejo k temu, da izoblikujemo določena stališča. Glede navedenih primerov se to presoja z vidika mednarodnih konvencij in stališč, ki jih sprejema OZN. Pri tem včasih nastopi težava, ko gre za stališča, ki naj bi bila sprejeta v okviru Varnostnega sveta, ker so včasih stališča različna. V primeru Sirije so bila v okviru Varnostnega sveta različna stališča. Nekatere države, kot so ZDA, Francija, Velika Britanija – stalne članice VS-ja – so režim Bašarja Al Asada pač opredeljevale kot nedemokratičnega, kot režim, ki množično krši človekove pravice, in menile, da bi bilo treba ukrepati, da se takšno kršenje prepreči. Po drugi strani pa imamo stališče Ruske federacije, ki je menila in še vedno meni, da bi vsak poseg mednarodne skupnosti pomenil vmešavanje v notranje zadeve Sirije.

Možni so torej različni pristopi pri določanju, kdo je legitimen in kdo ne. Ali Slovenija sama določa, kaj je zanjo legitimno?
Mi to vedno sami določamo in pri tem smo zavezani z vsemi mednarodnimi konvencijami in sporazumi, ki smo jih sprejeli.

Osnutek zunanjepolitične deklaracije kot enega izmed ciljev navaja tudi "boj proti ekstremizmu in terorizmu, vključno z naslavljanjem okoliščin, ki lahko vodijo v radikalizacijo". Ameriški predsednik Obama je nedavno priznal, da je Islamska država posledica ameriške invazije na Irak, sicer neželjena, pa vendar. Je podpora Slovenije ameriškemu napadu na Irak leta 2003 in njena kasnejša vojaška prisotnost v tej državi tudi del teh "okoliščin, ki lahko vodijo v radikalizacijo"?
Gotovo se je izkazalo, da ta intervencija v Iraku ni bila takšna, kot se je zdela takrat, ko se je dogajala. Kot se spominjamo v zvezi s to intervencijo, je bilo rečeno, da ima takratni predsednik Sadam Husein nenormalne količine kemičnega orožja in da predstavlja resno regijsko grožnjo. To je bil povod za to, da je koalicija, ki so jo vodile Združene države Amerike, začela napad na Irak. Strinjal bi se s tem, kar je bilo povedano, da so se vsi problemi in krize na tem območju pravzaprav začeli s tem napadom koalicije na Irak, ki je bil izveden na podlagi napačnih predpostavk.

Je Slovenija z vidika takratne podpore napadu soodgovorna za nastanek Islamske države?
Mislim, da bi bilo pretirano stališče, da bi bila Slovenija odgovorna ali soodgovorna za nastanek Islamske države. Mislim, da je naša odgovornost, da preprečujemo barbarska dejanja, ki jih izvajajo borci Islamske države. Tukaj pa imamo v tem trenutku zelo veliko odgovornost.

Združene države – omenjam jih, ker je Slovenija njihova vojaška zaveznica - imajo vojaška oporišča po vsem svetu, posebej na Bližnjem vzhodu, kjer so prisotne tako rekoč v vseh državah, razen v Iranu. So ZDA imperij?
Poglejte, mi sodelujemo z ZDA v okviru zveze Nato. Leta 2003 smo se na referendumu pač odločili za vstop v zvezo Nato, zato da si s tem zagotovimo večjo stopnjo varnosti in v tem kontekstu sodelujejo vse države članice zveze Nato. Ne morem se strinjati, da so ZDA v tem trenutku nekakšen imperij, zlasti zato ne, ker vidimo, da so tudi druge države, ki bi jih lahko poimenovali svetovne velesile. Tu so Ruska federacija in vprašanje ukrajinske krize, Kitajska, ki namenja zelo velika sredstva vojaškemu proračunu, tako da danes v tem globaliziranem svetu težko govorimo o tem, da obstaja kakšen imperij.

Ko govori Zahod o stabilnosti in varnosti na Bližnjem vzhodu, dela to skoraj izključno skozi prizmo boja proti terorizmu in verskemu fundamentalizmu, manj pa skozi prizmo družbene neenakosti in globoke nedemokratičnosti regionalnih režimov, ki jih sam podpira. Tudi Slovenija recimo diplomatskih stikov z Egiptom kljub državnemu udaru in množičnim smrtnim obsodbam političnih nasprotnikov ni prekinila. Ima Slovenija sploh manevrski prostor za avtonomno zunanjo politiko v kontekstu Bližnjega vzhoda?
Slovenija ima avtonomno zunanjo politiko, res pa je, da smo kot članica OZN-a in EU-ja zavezani k stališčem, ki jih tam sprejemamo. Sprejemamo jih pa skupaj. V okviru EU-ja ni nobeno stališče sprejeto brez soglasja vseh članic. Tudi kadar gre za stališča EU-ja, mi aktivno prispevamo k oblikovanju tega stališča. Govoriti, da Slovenija ni samostojna, ko se opredeljuje do določenih stališč, ki se nanašajo na zunanjo politiko, ni mogoče. Povsem samostojna je.

Omenili ste gospodarsko diplomacijo, ki je zadnje čase eden bolj trendovskih izrazov na zunanjepolitičnem področju. Nekdanji nemški predsednik Horst Köhler je dejal, da so za zaščito gospodarskih interesov države potrebne tudi vojaške misije, zaradi česar je kasneje odstopil. Spada sodelovanje Slovenije v mednarodnih vojaških operacijah tudi v okvir gospodarske diplomacije?
Ne. Poglejte, vojaške operacije bi raje poimenoval vojaške misije za podporo miru. Ne sodelujemo v nobeni vojaški operaciji v smislu koalicije, ki je oblikovana v vojaškem delu, ki recimo napada položaje Islamske države. Tudi doslej so imele vse misije, ki jih je opravljala slovenska vojska, namen vzdrževanja miru. Če pogledate naloge slovenske vojske v Afganistanu, je pač šlo za vojaške aktivnosti v smislu podpore miru. Enako na Kosovu, kjer imamo svoj kontingent. Težko rečemo, da tam izvaja vojaške operacije, ampak skrbi za to, da se na tem območju okrepi mir. Celo več, tam Slovenska vojska varuje nekatere enklave srbske narodnosti. Vojsko imamo v Bosni in Hercegovini, za katero vemo, kakšne tragedije je doživljala v devetdesetih letih, prav letos obeležujemo 20 let Srebrenice. Težko govorimo, da gre za neke agresivne vojaške operacije, gre predvsem za aktivnosti, ki se nanašajo na podporo miru.

Na eni strani so gospodarski in politični interesi države, na drugi pa imperativ zaščite človekovih pravic. Kje potegniti črto med tema dvema včasih kontradiktornima področjema?
Kar se tiče spoštovanja človekovih pravic v tem svetu, ki je tako različen, je zelo težko pričakovati, da bi povsod čez noč dosegli podoben standard spoštovanja človekovih pravic, kot ga poznamo v Evropi. Razvoj in spoštovanje človekovih pravic je del procesa in ta proces potrebuje svoj čas. Kot ministru za zunanje zadeve se mi zdi izjemno pomembno, ali gredo države, s katerimi imamo politične odnose, v smer utrjevanja razvoja človekovih pravic ali pa gre za države, ki namenoma, načrtno, množično kršijo človekove pravice. Težko si predstavljam, da bi se lahko neka zelo nerazvita država danes odločila, da bo maksimalno spoštovala človekove pravice in bi se jutri to že zgodilo. Treba je upoštevati, da imajo nekatere države zgodovinske okoliščine, ki terjajo več časa za to, da bi lahko prišlo do tiste stopnje spoštovanja človekovih pravic, ki ga dosegamo nekatere države v tem trenutku.

Treba pa je vedeti, da sta spoštovanje človekovih pravic in njihov razvoj nenehen proces. Tudi v tistih državah, ki imajo v tem trenutku najvišje standarde spoštovanja človekovih pravic, recimo v skandinavskih državah in mogoče še kje, tega razvoja ni konec. Stalno se teži k višji stopnji. Lahko vam povem primer naše aktivnosti, tudi mene kot ministra za zunanje zadeve. Imamo konvencijo o varstvu človekovih pravic, konvencijo o varstvu otrokovih pravic, konvencijo o varstvu pravic žensk, mi pa smo skupaj z nekaterimi državami iz Latinske Amerike dali pobudo, da bi sprejeli tudi konvencijo ZN-a o varstvu pravic starejših. Starejši so danes v zelo šibkem položaju, njihove pravice na različne načine kršijo državni organi in vemo, da se tudi znotraj družin marsikaj dogaja. Zato sem pristaš tega, da bi se za to družbeno skupino, ki je šibka in ranljiva, sprejela posebna konvencija ZN-a. Hočem reči, da ta razvoj nenehno poteka. Družba bo idealna takrat, ko bodo absolutno spoštovane vse človekove pravice, a to je ideal in tega glede na človeško naravo ne bomo nikdar dosegli. Je pa prav, da k temu težimo.

Gospodarska korist enega ima pogosto pogubne posledice za drugega. Izraelske naselbine na palestinskih ozemljih po definiciji Mednarodnega kazenskega sodišča predstavljajo vojni zločin - navsezadnje, da so nezakonite, trdi tudi Evropska komisija - a Slovenija s temi naselbinami in z državo, ki jih gradi, kljub temu posluje v okviru prostotrgovinskega sporazuma EU-ja z Izraelom.
Poglejte, na to težko odgovarjam, ker ne vem, kdo posluje in koliko se posluje. To pač ne sodi v mojo pristojnost. V zvezi s tem vprašanjem bi raje povedal, da se na vladi zelo intenzivno ukvarjamo z vprašanjem priznanja Palestine. Ena od parlamentarnih strank je dala pobudo, imeli smo razpravo na odboru za zunanjo politiko. To bomo obravnavali na vladi in tudi povedali, na kakšen način bomo operirali v zvezi s priznanjem Palestine, takoj ko bo oblikovana izraelska vlada. Če bi bila kakšna možnost, da se začnejo zopet uresničevati pogajanja znotraj bližnjevzhodnega mirovnega procesa in če bi kazalo, da se Izrael vrne na meje iz leta 1967, da se porušijo te nezakonite naselbine, ki jih je zgradila izraelska stran, vidimo možnost, da bi se lahko skozi ta mirovni proces zadeva rešila. Glede na volilno kampanjo in izjave mandatarja, dosedanjega predsednika vlade (Benjamina Netanjahuja, op. a.), pa se bojim, da se lahko zgodi, da bo nadaljeval politiko, ki jo je začel v prejšnjem mandatu. Ta politika pa pomeni, da ni mogoče doseči rešitve "two state solution" (rešitev v obliki dveh držav, op. a.), in sicer zato, ker naselbine, ki jih gradijo, to fizično onemogočajo.

Že zdaj lahko povem, da bomo na ministrstvu za zunanje zadeve gradivo pripravili v tej smeri, da bomo predlagali, naj DZ prizna Palestino kot neodvisno in suvereno državo, in sicer če bo to storila še ena od članic EU-ja. To poudarjam zato, ker je bil znotraj EU-ja dogovor, da države ne gredo samostojno v priznanje, ampak da bi to storile dve, tri ali več članic. Tukaj lahko nastopi resen problem, če nobena od članic ne bo šla v to smer. Zato bom predlagal, da če do konca leta nobena država članica ne bo šla v proces priznanja, Slovenija to vseeno stori. Moram reči, da smo z nekaterimi članicami v tesnem stiku in za zdaj kaže, da bo še kakšna država priznala, ampak saj veste, da lahko pride v politiki hitro do drugačnih stališč. Zaradi tega bom vladi predlagal, da če v tem letu nobena druga članica Palestine ne bo priznala, mi to storimo do konca leta. Mislim, da je to korektno tudi do EU-ja in neformalnega dogovora, da gremo v priznanje v skupini več držav. To je pomembno tudi zato, ker če bi Palestino priznalo več držav, je to močnejši politični signal, ima večjo težo, kot če to stori samo Slovenija. A če tega nihče ne bo storil, če ne bo te skupine držav, mislim, da je glede na vse okoliščine in glede na to, da smo tudi sami prišli do svoje države z uveljavljanjem pravice do samoodločbe, prav, da to naredimo.

Rekli ste, da ne poznate podatkov o poslovanju z Izraelom in naselbinami. Slovenija je po podatkih Morsa od leta 2004 v Izrael izvozila za več kot 6 milijonov evrov orožja in druge vojaške opreme, s čimer krši svoje zaveze o izvozu vojaške tehnike in opreme. Skupna pravila EU-ja namreč med drugim določajo, da se orožja ne sme izvažati v državo, ki bi ga uporabila za uresničevanje svojih ozemeljskih zahtev ali bi lahko služilo za podaljšanje vojaškega konflikta. Kako razlagate takšno ravnanje Slovenije in kako se bo po priznanju Palestine spremenil odnos Slovenije do Izraela kot okupatorske države? Bo Slovenija na vojaškem področju z Izraelom še sodelovala?
To je vprašanje za ministrstvo za obrambo. Ne bi se rad dotikal tem, ki niso v moji pristojnosti.

Je pa vprašanje povezano s priznanjem Palestine in odnosi z Izraelom.
Pojasnil sem svoje stališče v zvezi s Palestino in v kateri smeri bom pripravil gradivo. To je vprašanje, ki se tiče ministrstva za obrambo. Ne čutim se pristojnega, da bi na to odgovarjal. Lahko pa povem, da znaša blagovna menjava med Izraelom in Slovenijo, če se ne motim, okoli 100 milijonov evrov.

Govorili ste o človekovih pravicah. Tudi osnutek nove deklaracije gre v smeri zagotavljanja in spoštovanja mednarodnega prava in človekovih pravic. Kako se to sklada z obstoječim poslovanjem z Izraelom glede na njegovo kršenje človekovih pravic? To pa je vaše področje.
Poglejte, povedal sem vam, da je naša politika miroljubna in mi želimo sodelovati z vsemi demokratičnimi državami. Vi pač smatrate, da gre tukaj za kršenje ne vem česa ...

Med drugim gre za kršenje Ženevske konvencije in skupnih pravil EU-ja o izvozu orožja. Slovenija je po Ženevski konvenciji zavezana ne samo k spoštovanju mednarodnega prava, ampak tudi k zagotavljanju njegovega spoštovanja. Kako Slovenija to zagotavlja glede tega kritičnega vprašanja na Bližnjem vzhodu?
Zelo smo aktivni v različnih forumih. Eden takšnih je Skupina prijateljev mediacije v okviru OZN-a. Tukaj sodeluje 40 držav, ki želimo uveljaviti način reševanja sporov z mediacije. Drugi forum, ki je zelo pomemben – iniciativo zanj so dale Slovenija, Nizozemska, Belgija in Irska – se zavzema, da morajo pred Mednarodno kazensko sodišče vsi tisti, ki so zagrešili zločine proti človečnosti in človekovim pravicam. V tem smislu smo zelo aktivni. Ne verjamem pa, da se da to vprašanje rešiti na takšen način, kot ste predlagali, torej da bi Slovenija prenehala z vsakršnim sodelovanjem z Izraelom, ker naj bi to pomenilo kršitev mednarodnih konvencij in ne vem kakšnih zavez.

Tudi na vojaškem področju?
Glede tega sem vam povedal, da ne morem odgovarjati na vprašanja, ki ne sodijo v mojo pristojnost. Morali boste vprašati ministra za obrambo.

Podobno palestinskemu vprašanju je vprašanje Zahodne Sahare, zadnje afriške kolonije pod okupacijo Maroka, ki v mnogočem sledi politiki Izraela. Jugoslavija je Zahodno Saharo priznala že leta 1984, Slovenija pa po osamosvojitvi priznanja, kot v primeru Palestine, ni obnovila. Zakaj?
To morate vprašati tiste, ki so takrat o tem odločali. Kot vem, je bil takrat zunanji minister Dimitrij Rupel, njega je treba vprašati, zakaj tega ni storil.

Kakšno pa je stališče vas kot sedanjega ministra glede vprašanja Zahodne Sahare?
Kot veste, je tam posebni odposlanec ZN-a, ki se ukvarja s tem vprašanjem. Slovenska zunanja politika zagovarja, da je potrebno na miren način najti rešitev. Upamo, da bo posebni odposlanec ZN-a dosegel napredek v pogovorih med Marokom in Zahodno Saharo.

EU glede tega vprašanja ni nevtralen. Z Marokom ima sklenjen poseben sporazum o ribištvu, ki evropskim ribiškim ladjam omogoča ribarjenje v vodah Zahodne Sahare, kar pomeni, da EU Maroku de facto priznava suverenost nad ozemljem Zahodne Sahare ...
No, tako lahko to ni. To še ne pomeni, da EU kaj priznava.

Lahko pojasnite, po kakšnih kriterijih se Slovenija odloča, da proti nekaterim državam, recimo Zvezni republiki Jugoslaviji, Rusiji ali Iranu, v okviru širšega dogovora uvede sankcije, z drugimi, Izraelom ali Marokom, pa sklene ugodne gospodarske sporazume?
Ne verjamem, da bi imelo kaj učinka, če bi se Slovenija odločila za kakšne sankcije, glede na našo gospodarsko in politično moč ter velikost. Zato smo se odločili in si prizadevali, da smo člani EU-ja in v okviru tega se vodi ta politika. Nismo otok sredi oceana, smo del globalnega sveta, smo del OZN-a, EU-ja. Tam se oblikujejo ta stališča.

Sklepam, da Slovenija na teh srečanjih, kjer se odloča, ali se proti neki državi uvede sankcije, aktivno sodeluje. Kaj Slovenijo v takšnih primerih vodi, kako to, da se v nekaterih primerih odloča tako, v drugih podobnih pa drugače? Omenil sem nekatere konkretne primere.
Glede Rusije vam je znano, da smo mnenja, da gospodarske sankcije ne bodo pripeljale do rešitve ukrajinske krize, zlasti glede na to, da je Rusija zdaj tako in tako v slabem finančnem in gospodarskem stanju zaradi padca rublja in cen nafte. Nekatere države so želele zelo ostre gospodarske sankcije v smislu, da se prekine vsako gospodarsko sodelovanje z Rusko federacijo, dokler ne bo spoštovana suverenost in teritorialna nedotakljivost Ukrajine, Slovenija pa je bila v tisti skupini držav, ki je menila, da zgolj z gospodarskimi sankcijami ne bomo rešili ukrajinskega problema, bomo pa verjetno vsi čutili negativne posledice. Če bi se absolutno prenehalo vsako gospodarsko sodelovanje, bi največje negativne posledice čutilo zlasti prebivalstvo v Rusiji, to pa bi imelo vpliv tudi na države EU-ja.

Treba je vedeti, da so nekatere članice EU-ja energetsko povsem odvisne od Ruske federacije, zato je potrebno sprejemati rešitve, ki omogočajo, da se ne gre v takšno zaostrovanje, ki ne prinaša doseganja cilja, ki ga želimo doseči. Interes je namreč, da se reši vprašanje ukrajinske krize in zgolj z gospodarskimi sankcijami tega vprašanja ni mogoče rešiti. Treba je vedeti, da je Rusija kot članica Varnostnega sveta pomembna, ko gre za reševanje drugih kriz. Omenil sem Sirijo, tukaj je tudi iranski jedrski program in mislim, da bi absolutno zaostrovanje odnosov z Rusko federacijo za vse prineslo več negativnih učinkov kot pozitivnih. Zlasti pa sem prepričan, da to ne bi rešilo ukrajinske krize.

Del te krize je tudi ruska pripojitev Krima, ki jo EU obravnava kot nezakonito. Kakšno naj bo dolgoročno ukrepanje EU-ja glede Krima?
EU je tako in tako naredil napako, ko je želel v okviru vzhodnega partnerstva približati Ukrajino k sebi in to brez dialoga z rusko stranjo. Takrat bi moral ta proces potekati na način, da bi v pogovore glede vzhodnega partnerstva – gre za šest držav, Ukrajino, Gruzijo, Moldavijo, Armenijo, Azerbajdžan in Belorusijo – vključili Rusijo. V času, ko je Sovjetska zveza razpadala, ko je bil njen predsednik Gorbačov, so bili pogovori, da bi te geostrateške meje tekle po mejah današnjih članic Nata, torej baltskih držav, Češke, Slovaške, Poljske, Romunije, Bolgarije. Tukaj je tista črta, ko se nehajo določene širitve, tako v okviru EU-ja kot zveze Nato. Rusi so to razumeli kot poseg v območje, za katerega je bilo dogovorjeno drugače.

Kot da gre za nekakšen geopolitični šah med EU-jem in Rusijo, katerega žrtev sta Ukrajina in njeno prebivalstvo.
Mislim, da je Ukrajina bolj žrtev svojih oligarhov, ki so milijarderji, ljudje pa umirajo od lakote. Eden od vidikov ukrajinske krize je tudi ta.

Eden od teh milijarderjev je tudi sedanji predsednik Porošenko. Ste mislili tudi nanj?
Nenormalno je, da nekdo v nekaj letih postane milijarder, zlasti ko gre za tranzicijske države.

Slovenija je pred petimi leti sprejela deklaracijo o Zahodnem Balkanu, v kateri se med drugim zavezuje, da se bo "zavzemala za rešitve, ki bodo prispevale k splošnemu človekovemu in družbenemu razvoju" v teh državah. Kako drugačna bi bila pozicija Slovenije, da ne rečem njen ugled, tudi gospodarska prisotnost, v državah nekdanje Jugoslavije, če ne bi bilo izbrisa, problema deviznih varčevalcev LB-ja in sistemskega izkoriščanja bosanskih delavcev?
Gotovo bi bila ta podoba bolj prijazna, ampak življenje prinaša tudi slabe stvari. Mislim, da je bilo vprašanje izbrisanih nepotrebno in bi ga lahko rešili že zdavnaj, takrat, ko je bilo aktualno. Podobno se mi glede vprašanja Ljubljanske banke zdi nerazumljivo, da se je toliko časa reševalo in nič rešilo. Mislim, da je bil pravi čas za reševanje vseh teh vprašanj v devetdesetih letih. Žal pa so se pometala pod preprogo in danes sem v položaju, ko se moram ukvarjati tudi z njimi. Pa ne z izbrisanimi ali vprašanjem varčevalcev LB-ja, ki sodi pod ministrstvo za finance, ampak ena od takšnih stvari je tudi mejni spor, ki smo ga prenesli v reševanje arbitražnemu sodišču v Haagu. Mislim pa, da bi se vsa ta vprašanja lažje rešila takrat, ko je bilo to aktualno, torej, ko ni bilo več Jugoslavije in ko se je bilo treba na novo dogovoriti o določenih stvareh. A očitno takrat ni bilo te politične volje, ne samo na slovenski, ampak verjetno tudi na drugi strani.

Glede sistemskega izkoriščanja delavcev bi pa tako rekel. Ne bi dal takšnih pavšalnih ocen. Zelo je odvisno od delodajalca do delodajalca. Prepričan sem, da nekateri delodajalci korektno izpolnjujejo svoje obveznosti, seveda pa imamo tudi takšne, ki tega ne počnejo, pa ne samo glede delavcev, ki jih omenjate, ampak tudi glede domačih delavcev, ki so slovenski državljani. Mislim, da je takšna splošna ocena pregroba. Gotovo pa to škoduje. Škoduje pa tudi to, da slovenska podjetja, ki delujejo na teh trgih, ne izpolnjujejo svojih obveznosti ali pa se znajdejo celo v kazenskih postopkih zaradi goljufije in korupcije. A to je manjši del. Če pogledam generalno, lahko rečem, da slovenska podjetja na območju Zahodnega Balkana dobro delajo, imajo dobre rezultate, zaposlujejo ljudi. Mislim, da slovenska podjetja v Srbiji zaposlujejo 30.000 ljudi in to je zelo pozitivno.

Ko obiskujem države Zahodnega Balkana, vsi izrazijo željo, da slovenska podjetja pridejo na te trge, da investirajo, da odpirajo tovarne. Lahko omenim primer turško-slovenskega sodelovanja v Črni gori, kjer pripravljamo podpis memoranduma o tem, da bi skupaj zgradili hidroelektrarno na Morači. Zadeva ni tako črno-bela, pač, je siva, tako kot je tudi naše življenje sivo.