A Izrael je pri takšni definiciji stvarnosti povsem osamljen. Medtem ko vi pravite, da gre za sporna ozemlja, pa ZN, ZDA, EU, Meddržavno sodišče (ICJ), Mednarodni odbor Rdečega križa pravijo, da so ozemlja okupirana.
Ne vsi. No, če želite, lahko zaradi naše vojaške prisotnosti rečemo, da so okupirana. A zasedamo jih le do pripravljenosti na pogajanja glede prihodnjega statusa. Že leta 1967, ko se je vojna končala, smo se hoteli pogajati. Poznate odločitev Arabske lige v Kartumu?

Trojni ne? (Izraz se nanaša na del resolucije Arabske lige z dne 1. septembra 1967, ki pravi "ne míru z Izraelom, ne priznanju Izraela, ne pogajanjem z njim", op. a.)
Tako je. Mi pa smo se hoteli pogajati. Jeruzalem smo hoteli zadržati, ker je bil naš, a pogajali bi se o drugih stvareh. Hipotetično bi bil rezultat pogajanj lahko tudi ta, da bi Jordanija in Egipt še naprej nadzirala tista ozemlja. Govorite o ZN-u. Poglejte resolucijo 242, ki je osnova vsega. Ta je Izrael pozivala, naj se umakne s tistih ozemelj, obenem pa je pozivala tudi k varnim mejam Izraela. Kar pomeni, da takrat meje niso bile varne. Tako je prišlo do ideje zamenjave zemlje za mir. Mi smo to hoteli, druga stran pa je spet rekla ne.

Rekli ste, da ne pravijo vsi, da so ozemlja okupirana, a celo izraelsko vrhovno sodišče je razsodilo, da gre za vojaško okupacijo. Ali to pomeni, da na ozemljih velja četrta ženevska konvencija?
Sprejemamo humanitarni del ženevske konvencije. Ta ne govori o statusu ozemelj, ampak je posledica druge svetovne vojne, ko so nacisti ali drugi v Evropi izganjali krajevno prebivalstvo in naseljevali svoje. Mi smo enostransko sprejeli humanitarni del ženevske konvencije. Ljudje, ki tam živijo, se lahko obrnejo na izraelsko vrhovno sodišče. Tak primer je ograja, ki je ponekod zid, glede katerega se lahko pritožijo na vrhovno sodišče.

Katera sodišča pa sodijo Palestincem, ki so aretirani na okupiranih ozemljih?
To so vojaška sodišča, a če ta sodišča Palestinca neupravičeno zaprejo, lahko ta najame izraelskega, palestinskega ali mednarodnega odvetnika in se pritoži na izraelsko vrhovno sodišče. To pa potem presodi, kaj naj storimo. Ograja je v določenih delih potekala na palestinski obdelovalni zemlji in naše sodišče je preverilo, kje naj poteka ograja, da bodo na eni strani Izraelci dobili varnost in da na drugi Palestincem, ki tam živijo, ne bo storjena krivica. Zato smo ograjo zid večkrat prestavili v skladu z razsodbo izraelskega vrhovnega sodišča.

Gre za izraelsko vrhovno sodišče, poznate pa svetovalno mnenje Meddržavnega sodišča glede tega istega zidu.
To je le drugo mnenje, ki ni zavezujoče.

Res je, da odločitev sodišča iz leta 2004 ni zavezujoča, vendarle pa predstavlja avtoritativno razlago mednarodnega prava glede na to, da je ICJ glavni sodni organ ZN-a. Takrat pa je presodilo, da mora Izrael zid, v delih, ki ne potekajo po zeleni črti (črta iz sporazuma o premirju iz leta 1949 med Izraelom in Jordanijo, ki predstavlja mejo med Izraelom in Zahodnim bregom ter Vzhodnim Jeruzalemom, op. a.), premakniti na zeleno črto ali odstraniti. Izrael pa tega ni storil.
Mislim, da ni bilo tako. Mi smo imeli mednarodne pravnike, ki so trdili drugače. Izraelsko vrhovno sodišče je prepoznano kot zelo verodostojno, precej bolj kot sodišča kje drugje, in kot sodišče, ki bo storilo vse, kar lahko, da zagotovi pravice vseh ljudi, tudi Palestincev, če jim je bila storjena krivica. Obenem pa bo skrbelo tudi za varnost Izraelcev, ki želijo vedeti, da se bodo vrnili domov živi in zdravi, ko bodo odšli na tržnico ali se peljali z avtobusom.

O trasi zidu govorite kot o primeru spoštovanja pravic Palestincev v čim večji meri. Ko bo končan, bo dolg okoli 700 kilometrov, kot opozarjajo nevladne organizacije, pa bo na 85 odstotkih dolžine potekal na palestinski zemlji. Ko rečete, da delate vse, kar lahko, da bi bili čim bliže zeleni črti, to očitno ne drži.
Zgrajen je na ozemlju, ki je predmet spora, sam zid pa je posledica palestinskega terorizma. In mi, tako kot vi, imamo pravico, da se branimo, zid pa je eden od ukrepov. Fizično je sicer grd, a rešuje naša življenja, pa tudi njihova. Če bi bili namreč novi napadi, bi bilo tudi več žrtev na palestinski strani.

Vaša trditev, da z zidom na spornem ozemlju pravzaprav rešujete življenja Palestincev, se mi zdi precej nelogična, podobno kot izjava izraelskega veleposlanika pri ZN-u Dannyja Danona po sprejetju resolucije Varnostnega sveta ZN-a proti naselbinam decembra lani. Dejal je namreč, da so države, ki so glasovale za resolucijo, glasovale proti možnosti za mir. Izrael tako trdi - s podobno logiko kot vi - da širjenje naselbin na zasedenem ozemlju v bistvu veča možnosti za mir, ne pa da jih zmanjšuje, kot meni ves svet.
Pojasnil vam bom, zakaj je to dejal. Trenutno ni nobene pripravljenosti Palestincev, da se vrnejo k pogajanjem. Za to imajo različne razloge. Eden je verjetno tudi ta, da bi morali biti v pogajanjih pripravljeni na kompromis, s katerim nekateri Palestinci ne bi bili zadovoljni. Ste videli, kaj se je zgodilo v t. i. arabski pomladi? Nekateri voditelji na palestinskem ozemlju se morda ne želijo pogajati, saj ne bi dobili vsega, kar hočejo. A pripravljenost na kompromis je ves smisel pogajanj. Mi upamo, da bomo našli rešitev, ki bi pomenila zmago za obe strani. Oni bi lahko recimo dobili državnost, mi pa varnost.

Predvidevam, da pod varnostjo mislite tudi na dodatno zemljo na spornem ozemlju.
Mi bomo hoteli imeti možnost preverjati tovornjake, ki bodo prihajali na palestinsko ozemlje iz Jordanije. Zakaj? Ker želimo zagotoviti, da na njih ne bo raket kasam (preproste, nenatančne rakete, ki jih uporablja oboroženo krilo palestinskega gibanja Hamas Brigade Izedina Al Kasama, op. a.). A šlo bi za dogovor s Palestinci. Dali jim bomo, kolikor bomo lahko, na različnih področjih, oni pa nam to, kar potrebujemo, da bomo varni. Priznali jim bomo vse pravice, z izjemo pravice, da nas ubijajo. Tako nočemo, da bi na palestinsko ozemlje prihajala vojaška oprema iz Irana. To namreč ne bi bil mir, ampak nadaljevanje nasilja. Česar si zares želimo, je mir. Glede resolucije VS-ja pa tole. Palestinci se obračajo na mednarodne organizacije, kar nas ne bo pripeljalo bliže miru.

Je obrniti se na mednarodne organizacije in sodišča po vašem mnenju legitimno? Je to legitimen način za doseganje svojih pravic? Iti na sodišče, recimo.
To lahko storijo, a rešitev bo izpogajana med nami. Razen če bi privolili v arbitražo ali kaj podobnega, kot smo storili z Egiptom glede majhnega ozemlja v Tabi, glede katerega se nismo strinjali. Arbitraža je dosodila, da ozemlje pripada Egiptu in mi smo ga v celoti prepustili. Ne bi sicer rad primerjal teh dveh vprašanj, a s Palestinci bi lahko izbrali tudi arbitražo. Če pa boste, namesto da bi se pogajali z menoj, šli na ZN in hoteli doseči resolucije, me to ne bo spodbudilo k pogajanjem z vami. Recimo, da želite od mene kupiti avtomobil in rečete: "Preden ga bom kupil, ga bom poškodoval in se bova šele nato pogajala o ceni."

Palestinci pogosto uporabljajo drugo metaforo. Pravijo, da se je pogajati z Izraelom glede zasedenih ozemelj kot pogajati se o tem, koliko pice bo kdo dobil, in medtem ko pogajanja tečejo, Izrael jé pico. Je to po vašem mnenju ustrezna metafora?
Dal bom dva primera, Jordanijo in Egipt. Skupaj smo jedli pico in prišli smo do dogovora. Umaknili smo se z večine ozemlja, ki smo ga zasedli leta 1967, Sinajskega polotoka namreč. Ni bilo lahko, a Anvar Sadat (egiptovski predsednik, ki je novembra 1977 kot prvi arabski voditelj obiskal Izrael, op. a.) je prišel v Izrael in nas nagovoril. To je bil zgodovinski trenutek. Videli smo, da mu lahko zaupamo.

Lahko zaupate Mahmudu Abasu (palestinskemu predsedniku, op. a.)?
Če ne bo več hodil v ZN, morda lahko. Zdaj pa mu ne zaupamo najbolj.

Menite, da ni dobro, da se Palestinci obračajo na ZN in da ZN sprejema resolucije, češ da Izrael zato ne bo čutil, da jim lahko zaupa. Resolucije Varnostnega sveta postanejo del mednarodnega prava. Kako je torej mednarodno pravo nekaj, čemur Izrael ne bi mogel zaupati?
Nisem mislil na Varnostni svet, ampak na resolucije Generalne skupščine.

Govorila sva o decembrski resoluciji Varnostnega sveta.
Delamo, kar lahko, da članice Varnostnega sveta ne bi sprejemale tovrstnih resolucij. To je bil eden izmed redkih primerov, do katerega je prišlo v času, ko se je prejšnja ameriška administracija poslavljala, obstajal je tudi pritisk nekaterih drugih držav.

Resolucija je zavezujoča in, kot dobro veste, se nanaša tudi na novogradnje znotraj že obstoječih naselbin. A tudi če ne upoštevamo zadnje resolucije, ki je le ena v nizu resolucij na to temo, so naselbine nezakonite glede na razlage različnih mednarodnih organizacij, ZN-a, ICJ-ja, Mednarodnega odbora Rdečega križa, po statutu Mednarodnega kazenskega sodišča predstavljajo vojni zločin. Zanima me, kakšne težave imate kot izraelski veleposlanik pri razlagi in zagovarjanju projekta gradenj naselbin v komunikaciji z evropskimi politiki?
Nikakršnih težav nimam. Sodeč po moji zgodovini, je to moje ozemlje. Gradimo torej na ozemlju, ki nam ga je dodelil mandat Društva narodov. To je utemeljitev za našo tamkajšnjo gradnjo. Obenem pa se zavedamo, da so potrebna pogajanja. Ko so predniki moje žene po izgonu iz Španije v Turčijo leta 1850 prišli v Hebron, so tam kupili zemljo in zgradili hišo. Prvič so jo muslimani porušili leta 1929, nato pa jo je leta 1948 zasedla jordanska vojska. Pravico imam, da gradim na zemlji, ki so jo pred petimi generacijami kupili moji predniki.

Pravite, da je stališče Izraela, da so naselbine zakonite in da jih imate pravico graditi. Kako razlagate stališče Theodorja Merona, kasnejšega predsednika Mednarodnega sodišča za vojne zločine na ozemlju nekdanje Jugoslavije, ki je kot pravni svetovalec izraelskega zunanjega ministrstva takratnega izraelska premierja Levija Eškola že septembra 1967 opozoril, da bi bila naselitev izraelskega civilnega prebivalstva na zasedenih ozemljih neposredna kršitev Četrte ženevske konvencije?
Zelo me veseli pluralizem, ki ga imamo v Izraelu. To je bilo eno mnenje, ki je bilo slišano, bila pa so tudi mnenja z drugačno perspektivo. Zelo sem ponosen na vsakega Izraelca, ki misli drugače kot jaz. To je bistvo pluralizma in demokracije.

Izraelska vlada naselbine označuje za judovske, to je izraz, ki ga uporablja. Ali to pomeni, da so naselbine na zasedenih ozemljih namenjene le Judom, ali pa lahko v njih živijo vsi izraelski državljani?
Mislim, da lahko. Kdo pa jih je zgradil? Muslimani tam tudi delajo.

Ali lahko tudi kupijo hišo v naselbini?
To je odvisno od ljudi v naselbini in odločitve vojske, saj je pristojna za varnost. Če ni nikakršnih varnostnih zadržkov, potem da, lahko kupijo hišo v naselbini.

Imate kakšno številko, vsaj okvirno, koliko izraelskih državljanov palestinskega rodu živi v naselbinah?
Verjetno niti eden. Tega ne želijo, saj je odločitev za preselitev v naselbino zelo ideološka. Vendar pa prav tako ne poznam niti enega primera, ko je bil kdo zavrnjen. Ob tem so nekatere naselbine za ultraortodoksne Jude. Tam ne boste našli Juda, kot sem jaz, saj ne bi hotel živeti v skupnosti, kjer zaradi šabata ne bi mogel voziti avtomobila in podobno. Podobno verjetno velja tudi za druge. A v krajih, kot sta Tel Aviv ali Hajfa, boste videli, da lahko arabski prebivalci Izraela kupijo ali najamejo hišo, kjer koli želijo. Mimogrede, edini, ki pravijo, da na ozemlju ne želijo drugih veroizpovedi, so Palestinci.

Na tem mestu bi citiral izraelskega ministra za javno varnost Gideona Ezro iz leta 2004, ki je dejal: "V Izraelu so arabski državljani. To je naša največja žalost." Kako to komentirate?
To je bilo njegovo mnenje. Ob obisku Milana Brgleza v Izraelu (v začetku junija letos, op. a.) ga je sprejel Zuheir Balul, arabski poslanec v izraelskem parlamentu, ki je sedel ob predsedniku parlamenta, ta je z desnega pola stranke Likud. To je del demokracije. Oba sta vaši delegaciji povedala drugačno mnenje. Veliko ljudi govori različne stvari.

Gre za najvišje politike.
To je pač njihovo mnenje, večina pa dokazuje, da ni pravilno. Poglejte, koliko Arabcev imamo v Vrhovnem sodišču, koliko Arabcev je diplomatov. Namesto mene bi se tu danes lahko pogovarjal nejudovski diplomat, ki bi vam govoril iste stvari, a verjetno z drugačno perspektivo.

Dejali ste, da lahko vsak Palestinec oziroma Arabec kupi hišo ali stanovanje v Tel Avivu ali Hajfi. Ali lahko tudi palestinski beduini živijo, kjer želijo, v Izraelu?
Lahko. Trudimo se sicer najti rešitev za ta položaj, pri čemer sodelujemo z beduini. V nekaterih stvareh smo uspešni, v drugih ne. Tudi pri vas verjetno ni vedno soglasja s prebivalci. A to so naši državljani, ki imajo vse pravice. Nekateri so tudi del naše vojske, diplomacije, parlamenta.

Govoril sem z nekaterimi beduini, ki so služili v izraelski vojski. Dejali so, da ravno zaradi tega ne razumejo, zakaj se Izrael do njih tako obnaša in jih sili, da se selijo v druge dele puščave Negev (Nakab po arabsko, op. a.).
Skušali jim bomo stvari bolje razložiti.

Premier Benjamin Netanjahu je pred nekaj leti dejal, da če v puščavi Negev ne bo judovske večine , bo to "občutna grožnja" za Izrael. Kako gledate na to?
To je politična izjava.

A kaj pomeni? Kako bi jo prevedli prebivalcu Slovenije?
Tako, da bi pojasnil, da bi radi imeli izraelsko prebivalstvo razširjeno ne le v velikih mestih, kot je Tel Aviv, pač pa tudi drugod.

S tem mislite na judovsko prebivalstvo?
Tako je.

A Netanjahu ni dejal, da bi rad, da Judje živijo v Negevu, kjer tako in tako že živijo. Dejal je, da Izrael tam potrebuje judovsko večino, ker če je ne bo, bo to predstavljalo "občutno grožnjo" za Izrael. To je precej ostra izjava.
Ideja Izraela je, da je judovska država. Jasno je, da bi naši politiki radi imeli judovsko večino v različnih delih naše države. A to ne pomeni kratenja pravic drugih ljudi. Ne pomeni, da bomo kratili pravice beduinom.

V Izraelu je okoli 40 nepriznanih beduinskih vasi, ki nimajo osnovne infrastrukture, vode, elektrike, kanalizacije, šol, cest in tako naprej. V njihovi bližini pa stojijo posamezne judovske kmetije, ki imajo vso infrastrukturo, čeprav prav tako nimajo dovoljenj.
Judovske kmetije so priznane in so zgrajene v skladu z načrti. Nekatere beduinske vasi so bile nezakonite, a po postopku so bile priznane in zdaj imajo nekatere izmed njih celo boljšo infrastrukturo kot drugje v Izraelu. Nekatere izkoriščajo sončno energijo, kar je še bolje, kot da bi napeljali elektriko z vodi.

Obstajajo v Izraelu kakšne nepriznane judovske vasi?
Kolikor vem, ne. A že če želiš zgraditi balkon nezakonito, ga bomo zrušili.

Zakaj se več deset vasi palestinskih beduinov ne prizna, čeprav so starejše od Izraela?
Več let so izraelske oblasti zanemarjale beduine, ti pa niso sodelovali. Zdaj pa smo prišli do točke, ko ne moremo več nadaljevati tako. Najti moramo rešitev, imeti moramo načrt. Tudi v Ljubljani nihče ne bi mogel zgraditi hiše na Tromostovju samo zato, ker bi tako hotel ali ker je bilo včasih tako. Mora obstajati načrt.

Ta vključuje prisilno preselitev ljudi iz ene vasi v drugo mesto, ravno v tem je težava.
Zato bi radi to storili skupaj z njimi, da bodo tudi sami to hoteli.

Ali naj načrte, o katerih govorite, razumemo v kontekstu Netanjahujeve izjave o potrebi po judovski večini v Negevu? Je to del teh načrtov?
Ne. Načrt je, da smo pravna država. Številni Izraelci menijo, da na tem območju ni zadostne vladavine prava. Mi smo država zakonov in radi bi, da se dela v skladu z njimi, ne pa da vsakdo gradi, kjer se mu zahoče, nato pa zahteva priznanje. Mimogrede, zdaj bomo porušili nakupovalno središče v judovskem kraju, ki so ga na zemlji, ki je določena kot obdelovalna, brez dovoljenja zgradili zelo bogati Izraelci. Sodišče je razsodilo, da je središče nezakonito, zato ga bomo rušili. Tudi tukaj ne morete graditi industrije na zemlji, namenjeni kmetijstvu. Kaj delajo nekateri beduini? Opravljajo dejavnosti, ki jih tam ne bi smeli. V puščavi recimo popravljajo avtomobile in gre vse olje neposredno v tla. Tega ne želimo. To naj počnejo na urbanem območju, kjer bo za odpadno olje ustrezno poskrbljeno.

Pravite, da je v Izraelu pomembna vladavina prava in da je treba spoštovati zakone. Številne organizacije, recimo Adalah, Izraelski pravni center za arabsko manjšino, opozarjajo, da ima Izrael okoli 50, po njihovih besedah, diskriminatornih zakonov, diskriminatornih do Arabcev seveda. Eden izmed njih, ki je povezan z najino razpravo, je Zakon o sprejemnih komisijah. Lahko razložite, kaj je njihov namen?
To ni več relevantno zaradi odločitve vrhovnega sodišča.

Sodišče je zakon potrdilo.
To obstaja v različnih krajih. Če neka skupina ljudi želi živeti na določen način, nekdo pa pride in reče, da želi recimo zasaditi konopljo, lahko domačini rečejo, da ne želijo, da se pri njih sadi konoplja. A vse mora potekati v skladu z zakonom. Domačini ne morejo reči, da nekoga ne bodo sprejeli, ker je homoseksualec, Arabec ali musliman in tako naprej. Če bi prišlo do tega, bi vrhovno sodišče nemudoma odločilo, da je to nezakonito. Imeli smo takšen primer v preteklosti, pa je sodišče sporočilo, da je to nezakonito, in od takrat naprej se to, kolikor vem, ne dogaja več.

Zakon o sprejemnih komisijah dobesedno pravi, da lahko komisija zavrne ljudi, ki želijo živeti v določenem manjšem kraju - mislim, da do 500 prebivalcev -, ki so obravnavani kot neustrezni za "družbeno življenje" ali "sociokulturno tkivo skupnosti". Haaretz, izraelski liberalni časnik, je poročal, da je namen zakona preprečti "nezaželenim kandidatom, predvsem Arabcem", da se naselijo v manjših skupnostih.
To je mnenje oziroma ideologija ljudi na Haaretzu, ki ga sicer zelo spoštujem.

Takšno je tudi mnenje enega od vrhovnih sodnikov, ki je zakonu nasprotoval.
A to ni dejstvo. Mislim, da mešate ideologijo in dejstva. Obstaja ustrezen postopek. Tudi v Sloveniji oblasti določijo, kdo lahko dela v policiji …

... ne pa tudi, kdo lahko živi v posamezni vasi. Prebivalci vasi v Sloveniji nimajo pravice odločati, kdo ne sme živeti v njihovi vasi.
Ne poznam dobro stanja v Sloveniji. Na svetu obstajajo številni kraji, ki lahko sami izbirajo, kdo se jim lahko pridruži.

Rad bi se navezal na vprašanje apartheida. To je ena od vse pogostejših obtožb zoper Izrael, zaradi česar sem vas spraševal o odnosu Izraela do njegovih palestinskih državljanov, ki bi lahko ponudilo nekakšen vpogled v odnos do Palestincev na zasedenih ozemljih. Kot ste sami dejali, velja za Palestince tam vojaško pravo, za judovske naseljence na tako rekoč istem območju pa civilno pravo iste države. Mar ni to definicija apartheida?
Če to primerjate z apartheidom, bodisi ne razumete apartheida bodisi imate nekakšno ideološko agendo. Kot izraelski veleposlanik kategorično zanikam, da je Izrael apartheidska država. Nikoli ne bo apartheidska država. S tem se nikakor ne morem strinjati, o tem ne želim niti razpravljati.

ZN opozarja, da Izrael izvaja apartheid …
Kaj mislite pod ZN?

Posebni poročevalec ZN-a za stanje na področju človekovih pravic na palestinskih ozemljih po letu 1967 John Dugard recimo je to izrecno zapisal v svojem poročilu.
Vsi ti ljudje, ki to pravijo, so protiizraelski. Nikakor ne gre za apartheid. Če želite videti apartheid, pojdite v nekatere zalivske države.

Med ljudmi, ki so opozorili na obstoječi izraelski apartheid ali so svarili pred tem, da gre Izrael po tej poti, so tudi David Ben Gurion (prvi izraelski premier, op. a.), Jicak Rabin (nekdanji umorjeni izraelski premier, op. a.), Ehud Barak (nekdanji izraelski premier, op. a.), več nekdanjih ministrov, Michael Ben Yair, nekdanji generalni državni tožilec. Na to je opozarjal tudi John Kerry (prejšnji ameriški zunanji minister, op. a.). So tudi oni protiizraelski?
Ne pravim, da se ne sme opozarjati. Pravim le, da ni apartheida. Lahko opozarjate, kolikor hočete. Številni to govorijo, ne da bi sploh obiskali Izrael. Ne pravim, da je stanje idealno ali da se ne more izboljšati. A vprašajte izraelske Arabce (izraelski izraz za palestinske državljane Izraela, op. a.), kje bi želeli živeti. Večina jih bo dejala, da bi želeli še naprej živeti z Izraelci. Opravite anketo med vsem Arabci, ki živijo v Izraelu, na spornih ozemljih, v Jordaniji in Libanonu, in jih vprašajte, s kom in v kakšnem sistemu želijo živeti. Rekli bodo, da želijo izraelsko demokracijo in pluralizem.

Zakaj Palestincev na zasedenih ozemljih ne vprašate, kje želijo živeti?
Oni niso naši državljani. Živijo pod palestinsko upravo, mi pa v skladu s sporazumom iz Osla skrbimo za svojo varnost. Če že govorite o naselbinah, morate dodati, da bo to vprašanje rešeno v pogajanjih med obema stranema.

Dejali ste, da mora obstajati pripravljenost na mirovna pogajanja na obeh straneh, da bi bila ta uspešna. Prosil bi vas za komentar dveh izjav zelo pomembnih izraelskih politikov, Mošeja Dajana in Jicaka Šamirja. Obe sta podala v intervjuju za izraelski dnevnik Maariv v različnih zgodovinskih kontekstih. Prva je iz leta 1970, ko je Dajan dejal: "Edina mirovna pogajanja so tista, ko mi naseljujemo ozemlje, gradimo in naseljujemo, vsake toliko časa pa gremo v vojno ..."
Dajan je pogosto spreminjal svoje mnenje. Bil je zunanji minister, ko smo sklenili dogovor z Egiptom. Dejal je recimo, da "samo osel ne spreminja svojega mnenja". Dajan je tudi prepričal Menachema Begina, da podpiše mirovni sporazum z Egiptom in da mu Izrael preda Sinajski polotok.

Dajanova izjava se je seveda nanašala na pogajanja s Palestinci po vojni leta 1967. Druga izjava pa je Jicaka Šamirja iz leta 1992, ko je izgubil na parlamentarnih volitvah. Dejal je: "O avtonomiji bi se pogajal še 10 let, v tem času pa bi dosegli pol milijona ljudi." Pri tem je mislil na palestinsko avtonomijo in število naseljencev na zasedenem ozemlju. Kako naj svetovna javnost razume takšna stališča v samem vrhu izraelske politike?
Gre za mnenja iz tistega časa. A dodajte še en citat, recimo citat Jicaka Rabina, ki je dejal: "Pripravljeni smo za mir." Izrael je demokracija in vsi imamo različna mnenja, na kar sem ponosen.

A gre za izjave samega vrha izraelske politike. Ne gre za posamezne poslance, pač pa za ljudi, ki so odločilno oblikovali izraelsko politiko. Tako je eden dejal, da so edina pogajanja tista, ko bomo naseljevali zemljo in tam gradili, drugi pa pravi, da bi se pogajal še 10 let, vmes pa bi dosegel pol milijona naseljencev.
Pa poznate dejansko stanje?

Dejansko stanje je, da je naseljencev že 600.000.
Odpovedali smo se Sinajskemu polotoku in Gazi. Tudi za to bomo našli rešitev. Verjetno bomo hoteli, da večina naseljencev ostane. To bo del pogajanj. In pripravljeni bomo Palestincem za to dati odškodnino.

Bo del pogajanj tudi ustanovitev palestinske države?
To bo ena od komponent, tako je. Povsem mogoče je, da bo rezultat pogajanj palestinska država.

Ne sodeč po vašem premierju, ki je pred zadnjimi volitvami (leta 2015, op. a.) dejal, da dokler bo on premier, ne bo palestinske države.
Dejal je, da ne bo palestinske države z vojsko. Palestincem je dejal, da hoče, da so demilitarizirani, da naj imajo policijo, a da ne smejo predstavljati grožnje.

Nedavno je Netanjahu dejal tudi, da bo Izrael na Zahodnem bregu za vedno ohranil svojo vojaško prisotnost.
Da.

Kako naj torej Palestinci pristopijo k pogajanjem, ko izraelski politiki pravijo, da ne bodo nikoli zapustili tega ozemlja?
Ne vem, vprašajte njih. Rad bi jim le dejal, naj se pogajanj ne lotevajo, ne da bi opustili idejo vrnitve Palestincev v Tel Aviv ali Hajfo.

Vprašal bi vas glede mednarodnih odnosov Izraela. Svetovni mediji so poročali, da Izrael gradi tesnejše vezi z evropskimi skrajnodesnimi strankami, kot je avstrijska Svobodnjaška stranka.
Poglejte, imamo dobre odnose z Grčijo. Veste, kdo je tam na oblasti? Siriza. Je to desna stranka? Ne. Samo poglejte, kolikokrat se je naš premier sestal z Aleksisom Ciprasom. Sestajata se vsake tri mesece, pa imata različni ideologiji.

A govorimo o legitimnih in nelegitimnih ideologijah. Kako je bil lahko Heinz-Christian Strache, predsednik Svobodnjaške stranke, ki so jo, kot veste, ustanovili nekdanji nacisti, gost stranke Benjamina Netanjahuja v Izraelu?
Koliko držav je odpoklicalo svoje veleposlanike iz Avstrije, ko jo je vodil Jörg Haider? Izrael je bil ena od redkih držav.

EU je zoper Avstrijo takrat uvedel sankcije.
Tudi mi smo to storili. Ko je bil na oblasti Haider, na Dunaju ni bilo izraelskega veleposlanika. S takšnimi ljudmi ne sodelujemo.

Zakaj potem ohranjate stike s skrajnodesnimi strankami?
Saj jih ne.

Strache je bil Netanjahujev gost v Izraelu (aprila lani, op. a.).
Tega se ne spomnim. A nimamo stikov z Marine Le Pen. Niti en Izraelec se ni sestal z nikomer iz njene stranke. Strachejevega obiska se ne spomnim, glede Marine Le Pen pa smo imeli jasne ukaze premierja, naj se z njo ne pogovarjamo. Kaj bi storili, če bi postala predsednica Francije? Verjetno bi prekinili stike in odpoklicali veleposlanika. Tako bi bilo tudi s skrajnimi voditelji drugod.

Kar želim vprašati, je, ali predstavlja antisemitizem rdečo črto za Izrael?
Seveda.

Kako potem pojasnjujete, da niste problematizirali antisemitizma v predvolilni kampanji Donalda Trumpa?
Saj smo. Na vse smo opozorili.

Nisem zaznal uradnega stališča Izraela glede antisemitizma v Trumpovi kampanji, kot recimo uporabe Davidove zvezde pri očrnitvi Hillary Clinton.
Obstaja več kot en način za posredovanje sporočil. To smo storili in bomo tudi v prihodnje. Antisemitizem je za nas povsem nesprejemljiv, a Trumpa ne vidimo kot antisemita. V njegovi kampanji so bili sicer tudi ljudje s skrajne desnice, t. i. alt-right (alternativna desnica), a z njimi uradno ne sodelujemo.

Predvidevam, da kot veleposlanik, ki pokriva tudi Slovenijo, spremljate tukajšnje dogajanje, povezano z Izraelom in antisemitizmom. Ste slišali za nedavne izjave gosta na eni od slovenskih televizij, ki je dejal, da so Judje sami financirali svoj holokavst?
Sem. Ne smemo omalovaževati holokavsta, tragedije 20. stoletja. O njem se moramo učiti in delati vse, da se ne ponovi. Zato opozarjamo na vse ljudi, ki ga minimizirajo, ker to ni pravilno.

Vas je izjava šokirala?
Je. Mislil sem, da smo s tem že zaključili.

Kako ocenjujete odnose s Slovenijo?
Zelo dobri so.

Čeprav se počasi premika v smeri priznanja palestinske države?
Kaj so odnosi? Trgovanje, vlaganje. Tukaj vlagamo za dobrobit prebivalcev Slovenije, saj si želite vlaganj mednarodnih podjetij. Prihajajo naši turisti, uporabljamo Luko Koper, ker ponuja dobre storitve. A to ne pomeni, da se bomo strinjali glede vsega. Naša mnenja izražamo prek diplomatskih kanalov. Obenem pa mislim, da se glede večine stvari strinjamo.

Kako bi Izrael ravnal, če bi Slovenija priznala Palestino?
Ne vem, kaj bi bilo, če bi bilo. Mislimo, da bi moral biti to predmet pogajanj. Če bodo dobili Palestinci državo, se bo njihova pripravljenost, da nam nudijo varnost, zmanjšala. Če bi zgolj dobili državo, bi to pomenilo, da bi mi dali ozemlje, ne bi pa dobili miru. Če bi Palestinci najprej dobili državo, verjetno nikoli ne bomo dobili miru. Verjetno si tudi sami želite, da bil mir, ne pa najprej država, nato pa nadaljevanje konflikta. Mi menimo, da bomo do miru prišli s pogajanji, katerih rezultat bo verjetno tudi državnost. A to samo po sebi ne rešuje vprašanja naselbin, vode in podobno. Če bodo dobili najprej državnost, pa mislim, da ne bodo pripravljeni reševati drugih vprašanj. To je naše mnenje, ki ga sporočamo našim dobrim prijateljem v Sloveniji.