Leta 1948 rojena Alenka Malej ima za seboj dolgo in plodovito kariero. Pretežen del jo je preživela na Morski biološki postaji v Piranu in svetovnih morjih, iščoč rakce, plankton in drug živelj. Ko je leta 1977 Jadran doživel poplavo pekočih meduz, se je marsikdo praskal po glavi, od kod so se vzela te pekoča bitja, Malejeva pa je pričela iskati odgovore. Še danes jih išče: čeprav je že upokojena in velikokrat nagrajena za svoje znanstveno delo, še vedno prihaja v Piran in prispeva k naporom postaje. Obenem je predsednica Nacionalnega odbora L'Oréala in Unesca Za ženske v znanosti. Zato je pripravna sogovornica za (najmanj) dve žgoči temi: ali meduze res prevzemajo primat v svetovnih morjih, kot je mogoče brati zadnja leta, in položaj žensk v znanosti.
Skozi svojo zanimivo življenjsko pot je doživela marsikaj: vabljeni k branju MMC-jevega intervjuja.

Za tiste, ki raje poslušajo, je na dnu na voljo tudi zvočni posnetek.

Četudi je morje osrednja stvar vašega življena, v osnovi niste Primorka ...
Ne, rojena sem v Ljubljani. Starši so bili učitelji in so v prvi polovici 50. let dobili učiteljsko mesto v vasi nad Koprom, v Marezigah. Tako da, dejansko se skorajda štejem za Primorko, saj sem praktično od svojega četrtega leta življenje živela tu na Obali, če odštejem študijska leta in potovanja. Tudi starši niso bili Primorci, tako da spadam na kopno, vendar me kljub vsemu opredeljuje, da z Obalo živim že toliko let.

Naletel sem na zanimiv podatek iz vašega otroštva. "Biologija" je imela precejšen vpliv na vas že takrat, saj je bilo treba paziti, da v vodne sisteme ne zaidejo kakšna čudna bitja ...
Marezige, kjer smo bivali do mojega, recimo, dvanajstega leta, so vodovod dobile šele v drugi polovici 70. let. To pomeni, da je bila voda, ki se je dnevno uporabljala, iz vodnjakov, in dejansko sem se kot otrok okužila. Do te mere, da sem preživela nekaj časa v bolnišnici na infekciji – takrat je bilo to še v Piranu –, ker sem imela paratifus in potem še hepatitis. Mislim, da je to ena redkih stvari, ki je bila v našem bivanju v Marezigah slaba. Drugače je bilo živeti na vasi zelo lepo, čeprav je to takrat pomenilo, da si bil močno oddaljen od prvega malo večjega mesta, Kopra. Vozila sta dva avtobusa zjutraj in dva popoldan. Peš si porabil okoli tri četrt ure, če si želel priti dol. In nekako se je večina življenja odvijala na vasi sami.
Gledano z današnjega vidika zveni kot zelo težko življenje, v smislu, da je bilo treba celo hoditi po vodo v kanglicah, ni bilo vodovoda. Kako so takrat lahko tako živeli?
Pravzaprav jaz kot otrok tega nisem doživljala kot kaj grozno težkega, je pa za starše bilo precej teže. Zlasti v poletnem času, ko je bilo vode res malo, se je pazilo na vsako kapljico. Ko smo se preselili v Koper, ko sem prvič prišla do pipe in smo odprli vodo in je stekla ... meni je bil to pravi čudež. Danes verjetno ni več veliko otrok, ki bi lahko to doživeli [v Sloveniji je še nekaj vasi brez vodovoda, op. a.]. Je pa res, da je meni in moji sestri vcepilo neki občutek, da voda je dragocenost in je treba nanjo paziti.
Popravite me, če sem morda napačno prebral: baje iz vašega otroštva izhaja še ena zanimiva anekdota, povezana z apnom.
[Smeh] To ste pa res podrobno prebrali, ne vem, kje je bilo to napisano. Res je. Skupaj z drugimi vaškimi otroki smo se preganjali naokoli in nekje je bila pokrita jama z gašenim apnom. Bolj slabo pokrita. Tako da sem jaz v gašeno apno padla. K sreči so me hitro potegnili ven. Pa ni bilo prijetno, še danes imam bolj slab spomin na tisti dogodek.
Pot vas je kasneje popeljala v Ljubljano, kjer pa ste diplomirali, celo na področju antropologije?
Drugi del takratne osemletke sem končala v Kopru in tudi gimnazijo, potem pa v Ljubljani vpisala biologijo. Na antropologiji pa sem delala zaključno diplomsko nalogo, ki je bila z današnjega stališča morda malo dolgočasna. Ukvarjala sem se s proporci pri dekletih in fantih določene generacije in kako so se ti skozi čas spreminjali. Generacije so postajale vedno višje, na neki način tudi bolj robustne. Podatke sem dobila na oddelku za biologijo, kjer so imeli katedro za antropologijo, in to sem statistično obdelala ter interpretirala. Tako da je bila to bolj enkratna tema, s katero se pozneje nisem več ukvarjala.
Čeprav ni nezanimiva oziroma dolgočasna. Zanimivo bi bilo videti, kakšno je gibanje, kako se človeštvo biološko spreminja iz roda v rod, kako se te evolucijsko prilagajajo na visoko obilje, na drugačen življenjski stil ...
Zagotovo. Ne samo, da se redimo, generacije so vedno višje. Kako so pa fizično sposobnejše, je pa drugo vprašanje. S tem se bo treba še podrobno ukvarjati. Še en razlog je, da sem delala natanko to diplomsko nalogo. Takrat sem bila že poročena in smo že imeli sina. Čeprav bi mi bila ljubša kakšna terenska naloga, kjer bi delala poskuse ali izvajala opazovanja v naravi in to potem spisala v diplomsko nalogo, je bila tovrstna diplomska lahko relativno hitro in uspešno narejena.
To je eno najpogostejših vprašanj pri znanstvenih intervjujih. "Kako usklajujete družino, znanost, raziskovanje ..." Očitno je to ena večjih življenskih zagonetk.
Je precej, se strinjam. In mislim, da večina žensk odgovori, da – kot prvo – mora imeti podporo v svoji družini, ožji in tudi širši. Tudi jaz sem imela podporo moža in otroka sta se kar sprijaznila s tem, da pač mama ima takšne in drugačne zadolžitve. Tudi širša družina, tako moji starši kot moževi, so nam precej pomagali, kadar je bilo treba popaziti otroke ali kaj podobnega.
Ali je bilo to v okviru zdaj že skoraj staromodne razširjene družine, kjer več rodov biva in živi v isti hiši in si medsebojno pomaga?
Ne, moji starši so živeli v Kopru, mož je pa Gorenjec, s Koroške Bele pri Jesenicah. Nekako smo se precej premikali, počitnice so otroci velikokrat preživeli na Gorenjskem. Še med študijem pa smo res vsi trije živeli pri moževih starših v majhnem stanovanju. Danes bi se to verjetno zdelo nepojmljivo. Oni so imeli dvosobno stanovanje, v katerem smo potem še mi živeli. Res so veliko pomagali in dejansko sva jim oba hvaležna. Oba sva bila še študenta, jaz tretji letnik na biologiji, on pa je vpisal četrti letnik medicine. Brez podpore staršev bi tudi študij težko zaključila.
Nekje vmes ste postali celo učiteljica telesne vzgoje.
To je bila pa moja prva služba. Jaz sem diplomirala, vrnili smo se v Koper in nisem takoj našla zaposlitve kot biologinja. Začela sem pravzaprav že kakšen mesec pred zagovorom diplomske naloge. Pokazala se je možnost, da učim telovadbo, in sem za en semester na osnovni šoli v Kopru to počela. Res čisto prijetna služba. Takrat sem imela dosti energije in se mi ni zdelo nič kaj težkega krotiti mladince. In telovadbo kot predmet ima večina, po navadi, rada. Nekaterim sicer ni toliko do gibanja, a v glavnem ni bilo težko.
Se še danes aktivno ukvarjate s telovadbo, rednim gibanjem?
Dejansko smo bili vseskozi precej aktivni. Dokler sta bila fanta manjša, smo tudi z družino precej hodili na teke. To je danes precej popularno, ampak takrat, v 70. in 80., pa ni bilo. Mi smo tekli lokalno, pa tudi po severni Italiji, kjer je bilo več teh rekreacijskih tekov na krajše razdalje, od kilometra do petnajstih kilometrov. Ne daljših, na maratonih nismo nikoli sodelovali. Je pa bilo poleti seveda obvezno veliko plavanja. Morje je užitek, še danes. Naša velika prednost je, da se lahko poleti usedem na kolo, pripeljem do morja, odplavam, se vrnem in vse to izvedem v dobrih dveh urah. Nikjer se ni treba voziti v vrsti, iskati parkirišče ali kaj podobnega. Tudi telovadbo še izvajam, različne razgibalne vaje. Zdaj, ko nisem več v službi in imam več časa, vsako jutro telovadim do nekje tri četrt ure, da se pošteno zbudim.
Treba je skrbeti za to našo lupino, ki je v bistvu edino, kar zares imamo.
Res je. To je zelo pomembno, ker če fizično nisi dobro, tudi zelo dobro razmišljati ne moreš, se ukvarjati s temami, ki kljub vsemu zahtevajo poglobljenost in intelektualno kondicijo, da tako rečem. To sta povezani stvari.
Tekli ste, ko to še ni bilo popularno. Sam prihajam iz kmečkega okolja in se spomnim odnosa starejšega kmečkega prebivalstva iz. npr. 90. let. Če se je kdo ukvarjal s športom, so nanj gledali postrani, češ, kaj ti bo ta šport, če je tukaj fizičnega dela na pretek!
Pa zapravljanje časa [smeh]. Opravi svoje delo tam in ... Saj, do neke mere je tudi tako, da danes nekateri kot rekreacijo opravljajo različna dela. Ampak potrebuješ pravo gibanje, ne samo tisto, kar bi moral opravljati na kmetiji.
Za fizično in umsko kondicijo je najbrž zelo koristna glasba, še bolj znanje igranja na inštrument.
Nedvomno. Jaz mislim, da to zelo pozitivno vpliva in meni je veliko prineslo. Ko sem bila še v otrok v Marezigah ... V Kopru je bilo učiteljišče in učiteljiščniki so morali opraviti prakso na različnih šolah. K nam v Marezige je prišlo neko dekle, ki je igralo violino, in mene je čisto začarala, tako da sem si zelo želela igrati violino. Čeprav sem bila že malo prestara, ko sem začela, ker sem imela že več kot 10 let. Raje so imeli učence, ki so prej začeli. Ampak sem končala nižjo glasbeno šolo. Predvsem mi je bilo v veliko veselje igranje v orkestru. Glasbena šola v Kopru je imela komorni orkester, vodil ga je znan dirigent, tudi slovenski skladatelj Vladimir Lovec. Kar dobro nas je držal pod taktirko, veliko smo vadili in mislim, da kar dobro igrali.
Kdaj ste pa prišli na postajo?
Leta 1972.
To je pa veliko časa.
[smeh] To je zelo veliko časa, res je.

Kako vam je uspelo v tej ustanovi ostati ves ta čas? Je bilo tako "fajn" in rožnato, ali pa vas je zadržala kakšna strast do morja, ki je vidno tukaj skozi okno?
Že na postajo sem prišla dokaj naključno. Kot rečeno, svojo diplomsko nalogo sem naredila na področju antropologije. Običajno človek nadaljuje podobne teme, še posebej če gre v raziskave. Meni se je pokazala možnost zato, ker so takrat iskali stažista. Mi smo bili stažisti in ne mladi raziskovalci. Danes mladi, ki pridejo, dobijo pozicijo mladih raziskovalcev. Stažist je bil nekaj podobnega. Bila je kot neka štipendija, sicer bistveno slabša, če povem, da je bila moja plača kot stažistke približno polovica plače kolega ali kolegice, ki so ravno tako imeli samo diplomo. Ni bilo, da bi imeli višjo plačo zaradi izobrazbe. Ampak, takrat je bilo pač tako urejeno in jaz sem bila zadovoljna. Res sem bila zadovoljna, da sem to priložnost dobila in dejansko me je potem pa zgrabilo. Prvič, delo je povezano z morjem, kar je res lepo, da imaš možnost delati z okoljem, ki ti je itak pri srcu. Drugič je pa tudi kot raziskovalno delo ... po eni strani se je resda treba, da tako rečem – še posebej zdaj, v naših časih malo manj – pehati za projekti, če želiš preživeti. In neprestano si pod nekim pritiskom, da je treba iskati neke dodatne poti: objave, mednarodna sodelovanja. Vendar je to po drugi strani ravno tako zelo zanimivo. Srečuješ zelo zanimive ljudi, spoznavaš res zanimive teme. Meni je bilo posebej zanimivo hoditi na morje. Ko sem prišla na Morsko biološko postajo, smo imeli en sam čoln, pasara, s katerim smo hodili opazovati in jemati vzorce. S plovili se je kasneje počasi izboljševalo, sem se pa udeležila res precej ekspedicij s sosednjo institucijo iz Rovinja, takrat še v isti državi. Oni so imeli malo večjo raziskovalno ladjo, Vilo Velebita. Kasneje sem bila tudi na precej veliki ladji vojne mornarice, Andrija Mohorovičić, s katero smo imeli ekspedicije praktično od Pirana do Jonskega morja. Najkrajše so bile od dveh do treh tednov, na najdaljši sem bila 26 dni od doma.
In kaj ste recimo takrat počeli? Da si bodo bralci lahko predstavljali, kako je bilo živeti takratno delo znanstvenika?
Za ekspedicijo se je vnaprej pripravil načrt, tako kot še danes: katere vzorce vzeti, na katerih lokacijah, kaj naj bi preverili z opazovanji. Ladja vozi po predvidenem načrtu, se ustavi na postaji (pravili smo jim postaje), tam smo na različne načine jemali vzorce. Takrat so bili vzorčevalniki posode, ki so se zaprle na določen način. Posoda je bila kot vertikalna cev, ki je imela na obeh straneh zaporo, sprožilec pa je to zaprl na različnih globinah. Jaz sem se ukvarjala s planktonom, to je z organizmi, ki v vodi lebdijo. Te se vzorči z različnimi planktonskimi mrežami. Od manjših, ki imajo zelo fino gazo: tam je bil standard okoli 50 mikrometrov. Imamo tudi večje, 200 mikrometrov in nekaj milimetrov. Vzorce lahko jemlješ vertikalno, torej spustiš mrežo skoraj do dna in jo potem potegneš do površine. Ali pa jo plovilo vleče za sabo ... Tako da, metode so bile času primerne, preprostejše kot zdaj, ko je seveda tehnologija drugačna in se močno razvija daljinsko opazovanje. Od satelitov, letal, v zadnjem času tudi dronov (električnih trotov letalnikov). Se pa spomnim, kako so nam bili dragoceni mililitri vode, ko smo bili na primer na ekspediciji v južnojadranski kotlini. Če si predstavljate, da spustiš vzorčevalnike do 1.200 metrov, koliko to traja. Ne samo, da prideš dol, tudi ko jih vlečeš nazaj. In mi smo kar v vrsti čakali, ker je vsak čakal svoj lonček vode za svoje analize. Smo pa jih tudi kaj izgubili. Spomnim se, da je vojska izgubila cel niz tokomerov. Jaz sem sama izgubila eno mrežo v atlantskih vratih ... tako da, delo na morju je pestro.

In ko ste mrežo potegnili ven, kaj se je zgodilo potem? Prešteli in identificirali ste, kateri organizmi so tam?
Mreža ima na koncu tulec, v katerem se zberejo vsi organizmi, ki jih ohrani gaza, iz katere je mreža narejena. In če želimo vzorec ohraniti za opazovanja še čez nekaj časa, ga moramo fiksirati. Takrat se je predvsem uporabljalo formalin. Vzorci potem pridejo v laboratorij, kjer seveda pod mikroskopom določamo, katere skupine, katere vrste so, pa v katerih globinah. Obstojijo tudi mreže na zaklop, da lahko vlečeš iz sloja od 500 do 400 metrov, pa od 400 do 300 metrov in tako naprej, da vemo, v katerih slojih živijo. Pa koliko jih je, kako so veliki. Za nekatere stvari pa se uporabljajo sveži vzorci. To pomeni, da jih ne fiksiraš, lahko pa jih zamrzneš ali pa takoj uporabiš. Ko sem recimo bila na ekspediciji na britanski ladji, sem merila, koliko določeni organizmi izločajo amonija in ure. To je pač količina, ki je silno majhna, ampak je izmerljiva. In koliko v določenem času dihajo, da smo lahko določili njihovo energijsko zahtevo. Zanimalo nas je še, kako se to spreminja čez dan oziroma ponoči. To je bilo videti tako, da sem štirikrat na dan vlekla mrežo, potem sem iz posode, kamor sem žive organizme izlila, le-te morala poloviti s pipetico in jih dati v drugo posodico. Tam sem jih pustila za določen čas, uro, dve, da so pač opravile svoje [smeh]. Potem sem jih prefiltrirala, da sem lahko določila njihovo maso, medtem ko sem v vodi, ki je preostala, opravila kemijske analize.
Takrat, v 70. ali 80. letih – ste si mislili, da bodo te male želatinaste živalce takšna vroča tema svetovnih medijev, kot so postale v zadnjih letih?
V začetku 80. let se še nisem ukvarjala z želatinoznimi živalmi oziroma z meduzami, ampak z majhnimi rakci. To so rakci, ki so veliki 500 mikrometrov, milimeter, morda milimeter pa pol. Takrat je bilo zelo osredotočeno raziskovanje na uporabne teme. Ti rakci so pomembna hrana za ribe. To, koliko jih je, koliko jih je na razpolago za višji trofični nivo, v tem primeru ribe, in podobno. Potem pa se je v Sredozemskem morju pojavil problem. V zelo velikem številu so se pojavile meduze mesečinke (Pelagia noctiluca).
Leta 1977?
Da, na jugu v Grčiji še prej, leta 76, pri nas pa masovno 77. Skoraj celo desetletje jih je bilo po vsem Jadranu res veliko. Osnovni problem je bil predvsem ta, da pečejo, in to seveda ni bilo ravno dobro za turizem. Grčija je bila že takrat velesila na področju turizma, podobno Italija in konec koncev tudi v bivši Jugoslaviji turizem ni bil nepomemben vir deviz. Tu so se zganili financerji. To je bil pravzaprav moj prvi večji mednarodni projekt. Zaradi razsežnosti problema po vsem Sredozemlju je Agencija Združenih narodov za okolje, ki je imela svojo pisarno, da tako rečem, Sredozemskega akcijskega načrta (MAP) v Atenah, je namenila precejšnja finančna sredstva za raziskave meduz. Bila je kot snežna kepa, ki se vali nizdol po hribu. Človek se začne z eno temo ukvarjati, vedno bolj jo spoznavaš, vidiš, da so podobni problemi tudi drugod po svetu, in tako se je začelo moje obdobje raziskav meduz.

Kako so se lahko te mesečinke kar naenkrat pojavile v takih množicah? Če si pravilno predstavljam, je ekosistem v približnem ravnovesju, vsaj na neki srednji rok. Pojaviti se mora močan, izrazit dejavnik, da lahko kar naenkrat množično izvrže neko novo vrsto.
V bistvu za vse želatinozne organizme velja, da zelo hitro rastejo, ker so na neki način oportunisti. Preživijo lahko z zelo različno hrano. Če hrane nimajo, se lahko skrčijo, in ko ponovno pridejo do nekega vira, spet zrastejo in se razmnožujejo. Njihova življenjska strategija je taka, da zelo dobro preživijo v različnih okoljih. Morda je en del odgovora, da smo takrat bili v obdobju, ko se je začelo bolj intenzivno loviti pelaško ribo. Prelov je dal prostor meduzam, ker se pelaške ribe prehranjujejo s podobno hrano kot meduze. Poleg tega se nekatere ribe prehranjujejo z mladimi meduzicami. Se pravi, če iz sistema odvzamete nekoga, ki tekmuje za isto hrano, pa nekoga, ki bi te potencialno pojedel, zagotovo naredite prostor za te oportunistične organizme. Tukaj je mesečinka malo posebna med klobučnjaškimi meduzami, s katerimi sem se potem ukvarjala. Večina klobučnjaških meduz menjuje generacije. Ima pritrjen polip, ki je drobčken, majčken, nekaj milimetrov velik, in ta se nespolno razmnožuje. Se deli. Medtem ko so meduzice, ko se oddelijo od polipa, zrastejo, ločenega spola in se spolno razmnožujejo. Ličinka pa mora najti eno mesto, kamor se pritrdi. Nova desetletja so prinašala ogromno novih, umetnih konstrukcij na obalah in tudi stran od nje. S tem so ponudila primerna mesta za pritrditev teh polipov. In to je še eno kolo, ki požene razvoj meduz.

Glede na volumen morja in površino dna te konstrukcije najbrž ponujajo zelo malo, promil promila in še manj te površine. Pa očitno to meduzam zadostuje. Kot se zunaj naredi ena manjša luža, pa že komarji izletavajo.
Da, na neki način je to res. Po drugi strani pa imamo tekmovanje za prostor, ki mora biti trden. Veliko živali živi tudi v mulju, medtem ko polipi v zamuljenem dnu ne morejo preživeti. Oni potrebujejo trdno pritrditveno površino. In če ni drugega, se pritrdijo na kakšen živ organizem. V našem primeru smo jih velikokrat videli, kako so se pritrdili na ostrige ali druge školjke. Te pa se spet morajo pritrditi na nekaj drugega. Pomoli, pristanišča, marine, skalnate obale, vse to omogoča, da se ti organizmi pritrdijo neposredno ali posredno. Če vzamemo severni Jadran in gremo stran od obale, velik del praktično ni imel nobene trdne površine. 60. in 70. leta pa so prinesla raziskave za plin in potem tudi ploščadi za črpanje plina. To je eden od dejavnikov. Če se že niso tam množično naselili, so vsaj omogočili, da so imeli vmesno stopnjo. Nekoč, ko so se mlade meduze širile od polipov, ki so na obali, so s tokovi prišle na odprto morje in odmrle. Zdaj pa so dobile vsaj nekaj površine, da se je nekje ohranila vsaj ena majhna populacija, in to je omogočilo vmesni korak do druge obale. Vse to pomaga, da ti organizmi preživijo in se spet razmnožujejo.
Raziskavo pritrjenih polipov na umetne strukture ste naredili v Luki Koper. Nam lahko podate eno plastično ponazoritev, koliko dodatnih meduz pomeni en dodaten pomol?
To je težko reči. Kaj smo mi videli? Na eni školjki je bilo na kvadratnem centimetru lahko tudi do 50 polipov. Vsak polip lahko še brsti, razmnožuje se na tak način, da proizvede stolon, kot mu rečemo. To je nekakšen podaljšek in na drugem mestu znova vzbrsti. Potem pa v nekem obdobju, ki je ugodno za njihovo razmnoževanje, to je pri nas za uhate klobučnjake pozna jesen in zima, se začnejo ti polipi prečno deliti. In vsak od teh polipov lahko proizvede od nekaj posamičnih mladih meduzic pa tudi do 20. In to ni samo enkraten proces. V obdobju od novembra do marca je lahko strobilacija, torej delitev, večkratna. Torej, če zdaj izračunamo, koliko jih je na kvadratni centimeter, koliko jih je zraven še novih vzbrstelo, pa koliko je bilo teh posamičnih delitev, pridemo hitro na milijardo. Ne bom rekla na enem pomolu, za to bi morala obnoviti izračun, ki smo ga takrat naredili. Sreča je, da se z mladimi meduzicami hranijo tudi drugi morski organizmi, tako da dejansko od tega, kar polipi proizvedejo, 90 odstotkov konča ali kot hrana ali nasedejo, različni dejavniki v morju povzročijo njihovo odmiranje.
Pri določanju dolgoročnega trenda, kaj se dogaja v morjih, so zelo pomembni podatki za preteklost. Na njih se lahko gradi modele in izračuna napovedi. Če se ne motim, je teh podatkov za meduze na voljo zelo malo, kar povzroča težave. Razen za Jadran. Zakaj ste posebni?
Res je, za meduze, pa tudi za druge biološke podatke v Jadranskem morju je zelo pomebno, da je Jadran eno od klasičnih mest morskih postaj. Že v drugi polovici devetnajstega stoletja je bila morska biološka postaja v Trstu, kmalu nato v Rovinju in v prvi polovici dvajsetega stoletja so bile tudi že v Splitu in spodaj na italijanski južnejši obali. To pomeni, da smo tu dejansko imeli na razpolago podatke – če govorim zdaj o meduzah – za približno 200 let. To sicer ni bilo kot naša postaja danes. Čeprav, tudi danes hodijo obiskovalci k nam z določenimi temami in raziskujejo naše morje. Takrat je bilo veliko raziskovalcev, ki so sicer delali na univerzah na kopnem, ampak v določenem obdobju so hodili raziskovat tudi na morje, in dejansko je teh zapisov v starih objavah precej. Treba je bilo to poiskati, malo je bil problem, ker je bil precejšen del teh objav v nemščini, večina pa tudi v italijanščini, kar je za nas tu z obale malo laže.
To je pomembno zaradi odmevne napovedi, da se morja vračajo v neke vrste predkambrijsko stanje. V smislu, da se bodo ribje oziroma vretenčarske populacije drastično zmanjšale, morja pa bodo postala "zaželatinjena". Najprej me zanima, koliko je soli v tej napovedi? Nato pa, kaj lahko jadranski podatki, ki so redka dragocenost, povedo o tem?
Dobro, za predkambrijske čase podatkov ravno nimamo [smeh], govorila sva o 200 letih. Je pa res, kakor bi človek težko verjel, ker so meduze zdrizaste, mehke, imajo od 90 do 95 odstotkov vode, se lahko ohranijo za takšno dolgo obdobje. Vendar so po svetu določena najdišča, kjer so meduze ohranjene tako dobro, da lahko celo približno ocenimo, katerim so bile sorodne v današnjem času. In to dejansko velja, najstarejše – da tako rečem – izkopanine, čeprav se hecno sliši za meduze, so stare več kot 500 milijonov let. Razmere na Zemlji so nihale in težko govorimo, da je bilo enotno okolje, ampak, prvič, takrat je bilo manj skupin. Skozi zgodovino so se različne druge skupine pojavljale, meduze so se razmeroma zgodaj, med prvimi večceličarji.

500 milijonov let je skoraj toliko, kot je življenje prisotno na kopnem?
Približno. Drugič je pa res, da nekateri nekaj namigujejo. Toplejše vode, zakisanje, ki se danes dogaja, in nekako naj bi to v današnjem času, kar počnemo mi planetu, vodilo v podobne razmere kot takrat. Jaz bi sicer težko rekla, da je to ravno tisto, kar današnje okolje v morju opredeljuje. Mislim, da se ne vračamo, vedno prehajamo v neka nova stanja. Tu je predvsem treba misliti, kako lahko tiste svoje dejavnosti, ki najbolj vplivajo na spremembe v morju, ali omejimo ali pa poskušamo z njimi sploh prenehati.
Šli ste precej na široko, mene pa bolj konkretno zanima: ali drži, da so ribe dolgoročno v precejšnjem upadu in se množično vračajo meduze?
To je zdaj tako splošno vprašanje, na katero je težko odgovoriti. Če vas recimo vprašam, ali je temperatura tukaj v Kopru enaka kot na Triglavu? Ni. Ni enovitega odgovora za vsa morska področja. Zato je treba posamezna področja zanimanja preveriti, kaj se s temi morji, odprtimi oceani ali pa priobalnimi vodami, dogaja. Res je, da človek vedno bolj izkorišča vedno večji del virov v morju. Ampak da bi jaz lahko rekla, glejte, v oceanih na Zemlji se dogaja katastrofa, mislim, da ni na mestu.
To je precej bolj pozitivno kot marsikatera objava, tudi znanstvena, ki so se pojavile v zadnjih nekaj letih.
Jaz se strinjam z vami, da moramo opozarjati na probleme, dokler jih lahko še preprečimo. Dejstvo je, da je velik del morskih površin še neraziskan. Tako da težko govorimo o trendih na boljše ali na slabše. Dokaj dobro poznamo obalne vode, pa še to samo v bolj razvitem delu sveta, in seveda dele oceanskih globin, kjer so bili kakšni specifični interesi zaradi kakšnih drugih raziskav, ne toliko bioloških, ampak za nafto, plin, druge mineralne vire, ki so bili najbolj zanimivi v zadnjih 100 letih. Velik del morja, pravzaprav oceanov, pa nam je še neznanka.
Če poskušam logično sklepati, tudi če bi prišlo do nekega dolgoročnega povečanja števila meduz v morjih, najbrž bi se prej ali slej vzpostavilo novo ravnotežje. Našel bi se neki plenilec, ki bi se veselo napajal ob obilju meduzne hrane.
To je pa tudi ena od stvari, ki jih z bolj poglobljenimi raziskavami meduz v zadnjem desetletju ugotavljamo. Da pravzaprav mišljenje, ki je prevladalo pred 30, 40, tudi 50 leti, da so meduze kot neko slepo črevo v prehranjevalnem spletu, da so meduze nekoristna snov v morju ... To mišljenje ne drži. Z malo bolj poglobljenimi raziskavami se je izkazalo, da se z meduzami hranijo marsikatere živali. Najbolj je znan primer velike želve, ki praktično živi na meduzah. Potem je velika riba, morsko sonce – mola mola. Zanjo so specifično glavni vir hrane meduze. Poleg tega pa se je pokazalo, da tudi nekateri drugi veliki plenilci – morda se sliši smešno, ampak v sili hudič še muhe žre – tudi tune jih jedo. Seznam vrst, za katere so ugotovili, da se hranijo z meduzami, se bliža številki sto. To se pravi, da nikakor ni popolnoma neuporabna v prehranjevalnem svetu. Potem imamo nekatere ptiče, kjer pač izkoristijo priložnost. Deli meduz so organski bogati, ne cele, saj je njen klobuk v glavnem voda, spolni organi pa so organsko bogata snov. In dober vir prehrane, če se specifično hraniš s tem, kar določeni ptiči počno. Na morski biološki postaji smo se v zadnjih dobrih desetih letih s kolegi precej ukvarjali tudi s tem, kaj se z meduzami zgodi, ko odmrejo. Glede na to, da jih je velika masa, kaj se s tem zgodi? Res je, ponekod se je pokazalo, da potonejo in njihova razgradnja v določenem lokalnem delu lahko povzroči pomanjkanje kisika. Ampak glede na to, da je to organska snov, se je pokazalo, da je dober substrat za bakterije. Nekaterim bakterijam je to pomemben vir organske snovi in tu se kaže drugačna dinamika kot v okoljih, kjer meduz ni.
Precej grdega se pove o meduzah, in kot ste rekli, nekoč so nanje gledali kot na nebodigatreba, neslužiničemur v morjih. V resnici pa so stara manifestacija pojava življenja na Zemlji, ena izmed stav evolucije, da se živo ohrani skozi čas. Recimo, da pride do ene od številnih potencialnih katastrof, ki bi izbrisale kopno življenje, pa lep del vodnega. Morda bodo trpežne meduze ohranile štafeto in jo skozi stotine milijonov let ponovno predale nečemu bolj inteligentnemu. Ali pa kar inteligentnim meduzam.
Mogoče se bo z meduzami življenje ohranilo in razvijalo drugače. Kolega iz Kanade je napisal znanstveni članek, ki ga je naslovil What's on the mind of a jellyfish, kaj meduza misli? Ker dejansko ima zelo primitivno živčevje, mi tu ne moremo govoriti o kakšnih možganih ali čemer koli, res gre za enostavno živčevje. In vendar reagira na kup dražljajev iz okolja. Dejansko se je pokazalo, da nekatere vrste meduz imajo zelo kompleksne ... oči, bi jim lahko rekli. To pomeni, da mora imeti tudi integracijo dražljajev. Ni dovolj, da ima senzorje za svetlobo, ampak mora – če hoče odreagirati – tudi te dobljene impulze, to informacijo na neki način obdelati. To pomeni, da verjetno le ni tako primitivna, kot mi mislimo, le zaradi tega, ker je po svoji morfologiji, po videzu primitivna. Ni možganov, ampak ima svoje živčevje, da tako rečem.
Dodajmo še 500 milijonov let in vprašanje, kaj evolucija prinese.
[smeh] Dobro, naju to takrat sicer ne bo več zanimalo, ampak naši potomci potomcev pa se bodo morda srečali s situacijo ...

... potomci naših potomcev se bodo najbrž srečali tudi z globalnim segrevanjem. Obstajala naj bi korelacija med višjimi temperaturami in več meduzami.
Ja, za nekatere spet ni splošnega odgovora na vprašanje, ki ga zastavljate, da naj bi višje temperature predvsem koristile meduzam. Nekaterim vrstam meduz višje temperature zares ustrezajo. Ko smo mi v naravi spremljali naše polipe v Luki Koper, pa tudi ko so mnogi to preizkušali v laboratorijskih razmerah, se je število brstov, ki so jih polipi proizvedli, kar linearno povečevalo z višanjem temperature. Od tega razmeroma enostavnega poskusa ali pa opazovanja v naravi do tega, da bi vnaprej zaključili, da bodo meduze najuspešnejše v toplejšem okolju, je še daleč. Treba je raziskovati naprej. Je pa res, da obstaja sklop dejavnikov, ki se nekako poklopijo in gredo v prid meduzam – naštela sva umetne konstrukcije v morju, pomanjkanje plenilcev, tekmovalcev za isto hrano – ko se enkrat ti seštejejo, skupaj s segrevanjem, lahko vodijo v smer, kjer bi bili ti organizmi uspešnejši.
Meduze so z našega vidika sploh nenavadna, zanimiva bitja. Nekatere izmed njih so res čudaške. Lahko vi izpostavite eno vrsto, ki je vam najbolj čudna ali zanimiva?
Meni niso čudne. Lahko rečem, da so mi vse všeč. Čeprav ne bi ravno tvegala z dotikanjem tistih najbolj smrtonosnih. V Jadranu k sreči takih vrst ni. Je pa že dovolj, če te mesečinka opeče in nisi ravno srečen. Zanimiva je recimo meduza, ki ji mi pravimo morska cvetača (Cotylorhiza tuberculata), angleški izraz je pa fried egg (ocvrto jajce). Zato, ker je rjavkasta, v sredini klobuka pa ima tako rumenkasto kupolo. Zakaj je ta posebna? No, ni tako zelo, podobnih organizmov v morju je še veliko. V svojem tkivu gosti enocelične rastline, ki ji pomagajo preživeti tudi v okolju z malo hrane.
Fotosinteza?
Da. Gre za rod Symbiodinium, kjer jih je veliko. Nekateri so specifični, recimo korale. Najbolj znani so ti rastlinski simbiotni za korale, in če jih korale nimajo, bledijo. Imajo jih tudi nekatere klobučnjaške meduze, in ta morska cvetača zelo dobro sobiva s svojimi rastlinskimi gosti. Meduza rastlinici zagotavlja hranila, medtem ko od nje dobi organsko snov, ki jo kot avtotrof meduza sama ni sposobna sintetizirati. Ena taka zanimiva zgodba o sodelovanju, da tako rečem.
Mogoče lahko pokomentirate še nekaj primerov, ki so čudni – z našega vidika, očitno. Obstajajo neke vrste zombijevske meduze, ki umrejo in razpadejo, potem pa se posamezne celice spet znajdejo v morju in začnejo novo bitje.
Za meduze drži, da imajo precejšnjo regeneracijsko sposobnost. To še bolj velja za rebrače. Te so večini ljudi najbrž manj znane kot meduze, ker ne pečejo in jih potem najbrž ne opazujejo s takim strahospoštovanjem.
Ko smo že pri rebračah, baje so ravno ta bitjeca velik problem. Tudi pri nas.
Mi imamo tukaj tudi domorodne vrste. Vrste, ki so pri nas običajne in jih je lahko tudi v določenem obdobju precej. Leta 2005 smo opazili tujerodno vrsto Minemiopsis leidyi, ampak jih je bilo malo. Od leta 2016 pa jih je izjemno veliko. Doma so ob obalah Srednje in Južne Amerike, pa tudi na atlantski obali Severne. Konec 80. let se je razširila, bila je velika invazija, ki so jo znanstveno res dobro spremljali v Črnem morju, kjer so tisti sistem opisovali kot deloma degradiran zaradi prelova, preveč hranila in drugih dejavnosti ljudi. Tam je rebrača našla svojo ekološko nišo in se zelo namnožila. Zdaj je tu še en velik problem, ker se lahko hranijo z jajčeci določenih ribjih vrst. Poteka veliko biološko tekmovanje. Kot mehanizem prenosa veljajo balastne vode. Do nečesa podobnega je očitno prišlo tudi pri nas. Te rebrače pa imajo še eno drugačno, zelo uspešno življenjsko strategijo. Namreč, so dvospolniki, se pravi, isti organizem je moškega in ženskega spola. Sposobni so samooploditve. To pomeni, da ima že malo teh organizmov lahko zelo hitro veliko potomcev. Mi smo recimo opravljali meritve, koliko jajčec lahko en osebek minemiopsisa proizvede v določenem času. Najvišje številke so bile okoli 10.000 potomcev v 24 urah. Eden. Kar pomeni, da ...
... kar pomeni, da ne bomo več rekli: plodijo se kot zajci, temveč kot minemiopsisi.
[smeh] Da, lahko bi uporabili to besedo. V tistem obdobju, ko jim okolje ustreza in imajo na razpolago dovolj hrane, je njihova plodnost izjemno velika. In spet imamo problem: so tekmovalno boljši od marsikaterega vretenčarja, recimo rib.
In kakšna je rešitev? Je znanost kaj predlagala za balastne vode ali pa glede vnosa kakšne druge vrste, ki bi zatirala minemiopsis?
V Črnem morju se je rešitev po nekaj desetletjih pokazala sama od sebe, ker je z balastnimi vodami prišla druga rebrača, ki se hrani prav s temi minemiopsisi.
Se bo v Jadranu kaj podobnega poskusilo?
Da, mi sicer imamo rebrače, Beroe. To je podobna rebrača, samo malo drugačnega videza. Je kot škofovska kapa ali vreča, ker je res vrečasta, in ko plava, samo odpre usta in pogoltne celo drugo rebračo.
Material za kakšno grozljivko.
Recimo, res ... V zadnjem času nismo delali poskusov, ampak ko so minemiopsisi prvič prišli leta 2005, smo v laboratorju nekaj poskušali s to domorodno beroe. Ni bila zadovoljna z minemiopsisom. Izpljunila ga je. So precej specifični predatorji. Treba bo počakati na predatorje, ki bodo res te minemiopsise pojedli. Tudi one imajo sovražnike, z minemiopsisi se hranijo nekatere ribe in nekateri drugi plenilci. Vsaj za sedaj smo verjeli, da težko preživijo zelo nizke temperature pozimi. Nekako se nam je zdelo, da bodo težko. Toda izkazalo se je, da smo se motili. Že dve zimi sta mimo. Leta 2016 so bile prvič tako množične in letos je bilo teh rebrač še vedno dovolj. Tukaj gre ogrevanje ravno tako njim v prid, ampak v zimskem času. Najnižje zimske temperature ne gredo pod določeno mejo. Očitno jim to še omogoča preživetje. Ne vem, kako je zdaj z beroe, ki je tudi tujerodna vrsta. Ali se je že preselila po drugih delih Sredozemskega morja? Ampak, ko sva prej govorila o mesečinkah: Španci so pokazali, da mesečinke tudi jedo te minemiopsise. Tako da moramo zdaj malo tehtati, katero je slabše imeti, mesečinke množično, ki bodo pojedle rebrače, ali rebrače, pa brez mesečink?
Nakazuje se neke vrste avstralski scenarij, kjer so naseljenci pripeljali eno vrsto živali. Ta se je premnožila in izrinila marsikatero domačo. Da bi jo spravili pod nadzor, so pripeljali neko drugo vrsto, zaradi dodatnih stranskih učinkov tretjo ...
Težko se je igrati z naravo, bi rekel človek. Ko je bilo v Črnem morju res kritično, sem bila na neki konferenci v Azerbajdžanu, v Bakuju, kjer si bile države ob Kaspijskem morju, kamor je rebrača minemiopsisi prešla iz Črnega. Bile so ravno tako populacijske eksplozije.
Iz Črnega morja je prišla v Kaspijsko? Kako?
Z balastnimi vodami, to imajo vse povezano s kanali. Države imajo zdaj velik problem. Tam imajo eno ribico, ki je podobna našemu inčunu in predstavlja glavno hrano jesetrom. Za kaspijske države, zlasti za ta južni del, je kaviar izjemno pomemben izvozni izdelek. Dejansko so videli, da minemiopsis ogroža njihovo produkcijo. In zato so države, ki mejijo na Kaspijsko morje oziroma jezero, razpravljale, ali naj namenoma vnesejo beroe, ki takrat sicer ni bilo niti v Črnem morju. Takrat je bila odločitev malo težja. Očitno je to narava kar sama naredila, saj je beroe prišel tudi v Kaspijsko, zdaj sta tam obe vrsti.
In je zdaj stanje kaj boljše?
Minemiopsis je, populacija začne rasti nekje od pomladi na poletje, ampak potem pride populacija beroe, ki se z njimi hrani, jih zmanjša. Ampak, ko beroe nima hrane, tudi upade v populaciji, tako da se nekako uravnavata. Stanje je malo boljše, situacije zdaj prav točno ne poznam. Ta sestanek je bil nekje leta 2002.
Je pa zanimiv primer. Na začetku sem vas spraševal, kaj nekaj počnete z bitjeci, ki jih najdete na mreži po dolgotrajnem in morda dolgočasnem postopku. Od daleč in običajnemu človeku to najbrž ni preveč zanimiva stvar. Pač, nekaj komaj vidnega in v praksi neuporabnega se je ulovilo na mrežo. A v praksi imajo te zadeve zelo realne, oprijemljive posledice. Drobna bitjeca lahko vplivajo na upad izvoza in blagostanje milijonov ljudi, v tem primeru pri Kaspijskem jezeru.
Gre za kompleksne sisteme. In niso stvari tako enostavne, da bi jih lahko uravnavali, kot bi pritiskal na gumbe pa točno vedel, kaj se bo zgodilo.

Ta rebrača minemiopsis je dvospolna?
Da.
Ljudje pa smo enospolna bitja.
Da.
Kaj ste vi skozi kariero ugotovili: kako je pri vas spol vplival na vašo znanost? Vaše izkušnje?
V prvi vrsti to postane veliko vprašanje, ko si kot ženska ustvariš družino. Nekako je težko tehtati in potisniti ob stran, da pač čisto naš, bi rekel človeški nagon, da se z otroki ukvarjaš in da imaš čas za njih, da se nekako težko popolnoma posvetiš drugim temam. Zagotovo jaz mislim, da za večino žensk to pomeni, da se njihova kariera malo ustavi v določenem času, dokler otroci ne dosežejo določene starosti. Ne bi mogla ravno reči, da sem kot ženska imela veliko problemov zaradi okolice, čeprav se je v mojih časih, ko sem jaz začenjala, mnogo manj govorilo o tem, da naj bi imele tudi ženske možnosti kariere, napredovale in dosegale enake, da rečem, cilje, kot moški. Je pa gotovo, da to ostaja problem in to vidim tudi pri mlajših kolegicah, da je ostala kar precejšnja dilema. Mislim, da je treba kljub vsemu dejansko spodbujati, da oboji prevzemamo približno enako težo, dolžnosti v družini. In po drugi strani, da skušamo mlade ženske spodbujati, da vseeno gredo v smer znanstvene kariere. Da to ne pomeni, da se morajo odreci recimo zasebnemu življenju, v tem primeru družinskemu. Tu nekako pridem do svoje dejavnosti, ki mi je ljuba: sem članica komisije L'Oréala za ženske v znanosti.
Imate nek pregled nad področjem.
Da, malo bolj, in dejansko kar koli človek gleda, bere statistike in razmišlja, še vedno vidi, da ženske do neke mere imajo, če želijo napredovati, težjo pot kot moški. Mislim, da to kljub vsemu še vedno velja. Posebej pa to velja, ko je treba biti najbolj angažiran. Se pravi, se res posvetiti s praktično vsem časom in vso dušo nekemu delu. Je pa res, da se spreminja in mislim da k temu prispevajo tudi take dejavnosti, kot je ta L'Oréal. Jaz jih imenujem prosvetljeni mecen. Želeli bi si več takih, ki omogočijo s to nagrado, da se te mlade raziskovalke, ki so se za to, da so jo dobile, seveda morale zelo potruditi, pokazati res lepe rezultate ... In je dostikrat izbor težko narediti. Ampak dejansko te, ki dobijo L'Oréalovo štipendijo, so že pri svojih letih res izjemno dobre. Namreč, L'Oréal daje to denarno štipendijo brez pogojev. Mlade raziskovalke dobijo denar in ga lahko porabijo za tisto, kar si pač želijo. Vlaganja v znanost na podoben način bi si želeli tudi še od kje drugje. No, ne samo znanost, tudi umetnost. Mislim, da nismo ravno družba, kjer bi meceni zelo radi dajali denar ali za umetnost ali za znanost.
Če sem prav razumel, je eden ključnih mehanizmov za spodbujanje višje ženske udeležbe v znanosti: omogočiti jim, da se za vsaj neko obdobje življenja zares fokusirane. Da se jim torej odstrani ostala bremena in se lahko zares fokusirajo na problem, ki ga rešujejo, na raziskovanje.
Točno to. Točno to! In da se zaradi tega ne počutijo slabo, da nimajo slabe vesti. Ker mislim da to večino žensk, ki imajo družino, neprestano nekje v podzavesti malo spremlja ta slab občutek, ali ne bi bilo bolj prav, da malo bolj pospravljam stanovanje, ali pa kuham zdravo hran? Jaz pa zdaj berem članek, ki me je tako potegnil, da moram zdaj zvedeti, kaj tam notri piše, ker je pomembno za to, kako bom jaz nadaljevala delo ... Mislim, da je tukaj dejansko več stvari. Po eni strani je ta finančna podpora, ki je seveda pomembna. Po drugi strani pa mora tudi okolje to možnost priznati. Če je cilj neke mlade ženske, da raziskuje, da se poglobi v določene probleme, je treba to - in je prav, da se to omogoči - enako, kot bi se enemu mlademu raziskovalcu.
Dan ima omejeno število ur, to je tisti največji problem.
Točno to. Tu pa ne moremo kaj dosti ...
Sem za referendum, "da bi podaljšali dan na 32 ur, da bi se lahko naspal in v miru pojedel".
[Smeh] Predlagajte, mogoče boste našli kakšnega politika, ki ga bo dal na svojo agendo.
Lahko izpostavite eno stvar, na katero ste v svoji karieri najbolj ponosni?
No, ko sva že pri ženskih vprašanjih, bi izpostavila to, da sem ponosna prvič na to, da sem uspela živeti znanost skupaj z družino. In drugič, ponosna sem na svojo družino. Če ste imeli v mislih bolj znanstvene dosežke ...
Kar koli.
Današnji sistem je tako odprt, informacij je povsod veliko, in kdor si želi ogledati neke dosežke raziskovalcev, jih pravzaprav dobi brez večjih problemov na medmrežju. Medtem ko v mojem osebnem življenju pa sem res zadovoljna, da smo kot družina ohranili povezave. Da vidim, da otroci delajo z veseljem tisto, kar delajo, da imajo vnuki prav tako zanimiva zanimanja in da smo ostali povezani. Da se res nekako veselimo drug drugega.

Avdio: Zvočni posnetek pogovora