Kriza je razgalila težave, ki jih ima Slovenija s klientelističnim in koruptivnim delovanjem celotnega sistema. Čeprav so rezultati tega očitni, še vedno nismo vzpostavili ustreznega institucionalnega okvira za spopad s tem pojavom. Še več, komaj smo si začeli priznavati, da težava obstaja. O tem in trenutnem stanju v državi smo se pogovarjali s predsednikom Komisije za preprečevanje korupcije Goranom Klemenčičem.
Za nami je burno leto: ponarejena spričevala, neodstopi poslancev, sum korupcije pri Francu Kanglerju in Alojziju Kastelicu ... Leto je bilo torej zelo pestro. Če pogledate v retrospektivi, kako ocenjujete svoje letošnje delo, glede na to, da je bilo vaše poročilo, poleg radarjev, tista zadnja slamica, ki je v Mariboru kameli zlomila hrbet?
Upam, da naše poročilo ni bilo tisto, ki je povzročilo proteste, saj je bilo v konkretnem primeru razlogov več kot dovolj. Delo za nazaj mi je vedno nehvaležno ocenjevati. Za nazaj lahko ocenjujem le stanje v družbi, saj nobena institucija sama zase ni odgovorna ali zaslužna za stanje na nekem področju.
Mogoče je delo letos kulminiralo s tem, da se je prvič letos začelo bolj intenzivno govoriti o sistemski korupciji. Še vedno sicer zelo populistično in simplistično, o raznih stricih iz ozadja ... V Sloveniji imamo to težavo, da prisega na dve skrajnosti: na eni strani to ni težava, so le posamezni ekscesni primeri, po drugi strani pa so vsi pokvarjeni in nič ne deluje.
Oba položaja sta nevarna, saj na eni strani ni nihče in na drugi so vsi skorumpirani. In v takem sistemu, kjer so vsi skorumpirani, ni nihče skorumpiran. In v takem sistemu ni mogoče ločiti zrna od plevela. In, če sem malce ciničen, dobite primer župana Kanglerja, ki meni, da se mu godi krivica.
Torej, vprašanje korupcije je prišlo bolj v ospredje in mislim, da je vse manj politikov, ki tega ne bi priznali. Koliko se okoli tega naredi, je pa drugo vprašanje. Trenutno politične volje, ki bi bila prelita v konkretne ukrepe, ni. Mi smo letos izjemno veliko delali na eni strani z občinami, na drugi pa s finančnim sistemom.
Kar se tiče občin, pa eno manj znano dejstvo, ker tega nismo sproti objavljali. Lani smo po začetku delovanja Supervizorja zaznali sume nasprotja interesa in klientelističnega delovanja v kar 125 občinah, za več sto poslov in za kar visoke zneske. Kar je indikator, da je to nekako ustaljen način delovanja. Treba je vedeti, da zakonske omejitve veljajo že osem let, a ni nikakršnega resnega nadzora. Druga stvar sta bančni sistem in upravljanje podjetij v državni lasti, kjer so se stvari po mojem mnenju v zadnjem času zelo poslabšale.
Trenutno imamo poseben položaj z invalidnim AUKN-jem, ki še vedno obstaja, nove rešitve pa ni. In jaz imam resne pomisleke glede predloga Slovenskega državnega holdinga (SDH). Komisija je glede tega tudi dala svoje mnenje in priporočila, ki pa se upoštevajo v zelo majhnem obsegu. Danes so zato največja korupcijska tveganja, z vidika komisije in če odmislimo zelo nizko verodostojnost politike in države v celoti, na prvem mestu upravljanje podjetij v državni oz. občinski lasti, na drugem mestu javna naročila in nato gremo lahko od tam naprej k nadzoru, inšpekcijskim službam, neučinkovitosti v sodstvu ...
Odprli ste ogromno tem, zato je najbolje, da začneva kar na začetku. Menite, da se je v letih, odkar ste vi prevzeli vodenje komisije za preprečevanje korupcije, občutljivost ljudi na korupcijo povečala? Se pravi, da ljudje zaznavajo, da je nekaj narobe in ni v skladu z nekimi standardi? To nezadovoljstvo, recimo, da politiki nočejo odstopiti, da se neprestano izgovarjajo na neko drugo politično opcijo s ponarodelim "To je politični konstrukt", je bilo namreč mogoče zaslediti na protestih.
Ljudje so vsekakor postali bolj senzibilni. To pa je večinoma posledica krize, ki se je nalagala in je bila, kot ste rekli, tista zadnja slamica, ki je kameli zlomila hrbet. Za tem pa stoji 20 let slovenske tranzicije. V tem smislu so ti protesti specifični, glede na proteste v drugih državah.
Pri nas, pravim jaz, protestiramo za. Za pravno državo, za manj klientelizma. In to so pomembne teme, o katerih se še pred petimi leti ni kaj dosti govorilo. Zakaj? Razlog je relativno preprost. Slovenija je specifična država, kjer v nasprotju z mnogimi drugimi tranzicijskimi državami nimamo t. i. cestne korupcije. Pri nas ni normalno, da policistu daste kuverto. Tudi ni normalno, da kupiš izpit, če nisi poslanec.
Zato ljudje v vsakodnevnem življenju niso soočeni z neko koruptivno državo in so to manj čutili. Ko pa nam je kriza postavila ogledalo, ko je zaposlovanje postalo težava, ko je kakovost javnega servisa postala težava itn., pa so se začeli spraševati, kje smo. Začeli so verjeti, da sta sistemska korupcija in nedelovanje sistema, kot so javna naročila, težava. Smo pa mogoče že prišli v drugo skrajnost, ko je vse skorumpirano.
Omenili ste tudi primer občin. Ste se kdaj spuščali na to osnovno raven, kdo npr. vse je sploh zaposlen v kabinetih županov in administraciji – razne tašče, hčerke, bratranci ...?
Takih malih, obrobnih primerov je ogromno, kažejo pa na sistemsko težavo. Občine imajo še eno dodatno težavo, in sicer, da so izrazito majhne, z izrazito povezanim prebivalstvom. In v 20 letih se temu ni dajal noben poudarek. Je tudi res, da smo z vidika svojih pristojnosti šele leta 2010 dobili definicijo nasprotja interesov.
Na tem področju je bilo veliko postopkov začetih in končanih in so na osebni ravni pravzaprav minorni, npr. če neki ravnatelj zaposli svojo svakinjo, kažejo pa sistemski trend vseprisotnega klientelizma in nepotizma na lokalni ravni. Tam na papirju se zdi vse čisto, v ozadju pa je nasprotje interesov. Veliko tega je bilo ugotovljenega in objavljenega, nekaj pa še čaka, saj nameravamo združeno opozoriti, da je, vsaj na lokalni ravni, to resna težava zaradi preprostega dejstva, da je služb vse manj.
To je ena težava, na katero nismo bili pozorni, namreč, da krčenje trga dela za seboj povleče večje število delanja uslug, ker so interesi močnejši. In tega je relativno veliko. In to je resna težava, saj klientelizem in nepotizem onemogočata enakopravnost na trgu.
Ves čas se vrtiva okoli tega, da je prišla kriza in ljudi udarila po žepih in šele takrat so ljudje postali občutljivi na korupcijo. Če si dovolim manjši komentar: dokler nam je torej šlo dobro, to ni bila težava. Zdaj pa smo v položaju, kakor pravijo Američani, "When money talks, bullshit walks" (Ko govori denar, nakladanje izgine, op. a .).
Točno. Žalostna ugotovitev, a za Slovenijo razmeroma pravilna. Mi smo družba, ki je tranzicijo prestala mirno v primerjavi z nekaterimi našimi sosedami in državami v vzhodni Evropi. Slepili smo se, da nam ni treba sprejeti celega kupa reform, ker mi smo pa ja tako dobri. Mi smo po institucionalnem okviru za boj proti korupciji, to si upam trditi, med najslabšimi v Evropi. Po okviru, ne nujno po implementaciji, so nas po levi in po desni prehiteli v Romuniji, Estoniji, Hrvaški, Češki, Srbiji ... Res imajo večje težave s korupcijo, ampak imajo tudi boljši okvir, da se temu zoperstavijo. Svojim organom so dali več orodij in so se zaradi pritiska EU-ja o tem začeli pogovarjati bistveno prej. Mi smo tako ena zadnjih držav, ki smo uvedli odvzem protipravno pridobljenega premoženja, ki še vedno ni zaživel.
Imamo tudi organ s pooblastili, ki bi bil primeren za sisteme, kjer so potrebne fine uglasitve. Mi nismo v takem položaju. Mi smo v položaju, ki je popolnoma "razštelan" in bi potrebovali macolo, ne pa izvijača za neki fin vijak.
Omenili ste tudi gospodarske družbe v državni lasti. Se je od takrat, ko ste objavili, da se je v NLB-ju odobrilo okoli 1.000 posojil mimo ustreznih posojilnih standardov, na tem področju kaj spremenilo, vsaj zdaj, ko je denarja zmanjkalo? Ali to področje še spremljate ali je preveč drugih stvari?
To področje zelo intenzivno spremljamo. Naša opozorila so prispevala vsaj k temu, da se je začelo v zvezi s tem govoriti tudi o morebitnih kaznivih dejanjih. Mi smo vsem pristojnim ministrstvom poslali poziv, da, če so že obglavili AUKN, naj prevzamejo odgovornost. Pri nas je bilo uveljavljanje odgovornosti čez vsa ta leta nično in zaradi tega je bilo tudi tveganje nično in smo v stanju, v kakršnem smo in ki ga ne moremo pripisati zgolj nekim finančnim posledicam.
To je tudi posledica resne sistemske korupcije znotraj finančnega sistema. Verjamemo, da tudi zaradi nas deluje posebna preiskovalna skupina, ki jo usmerja tožilstvo in v kateri sodelujemo tudi mi in Nacionalni preiskovalni urad (NPU). Na tem področju se torej dela, le da je naše delo umaknjeno od oči javnosti, delamo pa v tem primeru v predkazenskem postopku skupaj z NPU-jem in drugimi organi.
Morda ob tem še komentar delovanja sodstva in sojenje v primeru Balkanski bojevnik. Pojavila so se namigovanja vašega predhodnika Draga Kosa, da je bil sodnik podkupljen, dokazi so bili zbrani in pozneje zavrženi, kakor jaz razumem, zaradi različnih dokaznih standardov pri nas in v Srbiji. Kako vi, kot pravnik, vidite ta javno odmeven primer?
Trdim, da so slovenski organi pregona dobri in mednarodno primerljivi, včasih celo boljši, ko gre za pregon klasičnega in organiziranega kriminala. Akcija Balkanski bojevnik je bila z vidika organov pregona velik uspeh. Sodne odločitve v tem trenutku ne bom komentiral, komentiral bi nekaj drugega.
Noben organ v tem primeru ni zaznal nobenega suma korupcije pri tej odločitvi sodišča. Mislim, da so bile te izjave prenagljene, saj preusmerjajo pozornost od ključne težave. To je, kakšna sta naš dokazni standard in zakonodajni okvir na tem področju. To, da so bili dokazi izločeni zaradi razlike v dokaznih standardih, je le manjši del slike. In tu se je zaradi upravičenega razočaranja javnosti in tožilstva vnela neka bitka za interpretacijo, kjer so morda tudi tožilci dali kakšne izjave, ki niso dajale čiste slike.
Mi imamo višje standarde kot v Srbiji, kar ni narobe, saj je tudi njihovo ustavno sodišče že večkrat razveljavilo ukrepe, povezane s pristojnostmi varnostnih služb. Tudi mi nismo neka oaza človekovih pravic na tem področju. Težave z dokaznimi standardi imamo predvsem na področju gospodarskega kriminala. Naj ponazorim. Če vas danes v kateri koli državi dobijo s pol kilograma heroina in ima policija samo to dejstvo, se lahko na glavo postavite, pa ne bo sodnika, ki bi vam verjel, da imate to za osebno uporabo.
Če pa dobite menedžerja, ki podpiše polmilijonsko pogodbo z neko svetovalno družbo in je rezultat pogodbe deset strani papirja, bodo v večini držav rekli: Glejte, to je zgolj podkupovanje in odvajanje denarja. Pri nas pa bodo prepogosto rekli, da gre za slabo poslovno odločitev. Za ta začetni prag imamo previsoke standarde in premalo izkušenj.
Na tem področju smo, kot sem nekoč rekel, kot nogometno moštvo, ki je igralo v tretji slovenski nogometni ligi. Nismo imeli ne orodij, ne podpore, ne prioritet. Potem pa, ko se v nekem trenutku politična realnost prelomi, pa to moštvo vržeš v prvo bundesligo in pričakuješ, da zmaguje. Pri čemer ima še zmeraj enako malo denarja in igralcev. Naša težava je, če se vrneva na začetek, preprosto ta, da se temu področju med tranzicijo ni dajala potrebna pozornost.
Kako ob tem gledate na spontane proteste, ki se vrstijo po Sloveniji. So bili pričakovani ali so se preprosto zgodili?
Iskreno rečeno, tega nisem pričakoval. Menil se, da slovenska duša ni taka, da bi šla na ulice protestirat. Moram reči, da me to dogajanje, ob vseh nevarnostih, ki jih prinaša, iskreno navdaja z nekim zadovoljstvom in upanjem. Če imam na eni strani na izbiro ogromno apatijo, tudi v državnih organih, kjer imate tudi veliko dobrih zaposlenih, ki pa so izgubili vero, da se da kaj storiti, in na drugi strani proteste na ulicah, z vsemi nevarnostmi populizma, ki jih prinašajo, bom še vedno rajši izbral zadnje.
To vseeno pomeni neko dejavnost ljudi in neko upanje, ki pa v mojih očeh ni tako veliko, kot ga ljudje imajo danes. Vedno obstaja možnost, da protesti zvodenijo, da jih ugrabijo, da pride do populizma. Mislim, da je to vseeno začetek nečesa pozitivnega. Bojim se pa, da če bo to zvodenelo, bo naslednji preboj še toliko težji. Imamo veliko upanje v to, kar se dogaja. Kakšen pa bo izkupiček tega in ali bo to mogoče preliti v neko civilnodružbeno gibanje ...
Potrebujemo več aktivnega državljanstva. Veste, pri nas je veliko dvoličnosti. Ljudje na veliko govorijo, da so proti korupciji, ko pa jim župan asfaltira pločnik, je pa vse v redu. Ta premik ni potreben samo v glavah politikov, ki ga bo najtežje doseči, ampak v glavah vseh posameznikov.
Menite, da bi lahko pri teh protestih prišlo do nasilne prilastitve oblasti? Dragan Petrovec je npr. govoril, da dogodki na in po protestih kažejo na neko zaroto, ki bi bila lahko podobna tisti iz leta 1994, ko smo bili pred državnim udarom. Kako gledate na to, upoštevajoč, da imate dostop do precejšnje količine podatkov?
Moje osebno mnenje je, da je to mogoče, ni pa verjetno. Mogoče je, ker imamo šibek imunski sistem v povezavi z nekaterimi represivnimi in varnostno-obveščevalnimi organi. Priznam, da sem ob vsaki menjavi oblasti zelo nervozen, ko spremljam menjave v represivnih organih in v varnostno-obveščevalnih službah.
Danes seveda ni leto '91 ali '94, zato mislim, da do neke uzurpacije oblasti ne bo prišlo. Je pa zaradi navednih razlogov mogoče. Ne v smislu nekega latinskoameriškega državnega udara, ampak se te stvari lahko zgodijo na bolj prefinjen način. Glede tega je tudi komisija sprejela stališče, da danes ni pravi čas za spreminjanje ustave. Mi nismo tu zaradi ustave. Ukinitev državnega sveta? Da, popolnoma legitimna debata, ampak ne za ta trenutek. Podobno je z ukinitvijo trajnega sodniškega mandata. Govoriti o tem je lahko všečno, ampak na kratek rok ne bi spremenilo ničesar, podali pa bi se lahko na nevarno pot.
Čutite v zadnjem času pri svojem delu več pritiskov oz. kakršne koli ovire? Vlada vas namreč ni imenovala niti v svet guvernerjev mednarodne protikorupcijske akademije niti v odbor OZN-ja proti mučenju. Čutite to kot politično blokado ?
To nekako pride s službo. Neimenovanje zame ni bilo kakšno presenečenje in tudi ne gre toliko zame, kakor to, da bo izgubila Slovenija, ki ne bo prisotna v dveh pomembnih mednarodnih organih. Kar se tiče drugih pritiskov – pritiski so zmeraj posredni. Pri nas ni tega, da boste izginili s ceste, to se dela bolj prefinjeno. Zmanjšajo se finančna sredstva, poskuša se te javno diskreditirati in največ takih pritiskov je posrednih. Včasih tudi skozi novinarska vprašanja določenih medijev, seveda.
Zanimivo je, recimo, to, da smo bili v nekem širšem primeru napadeni prav vsi trije člani komisije, kar kaže na to, da smo na pravi poti. Tudi v zadnjih letih vsesplošne histerije, in ko v javnost odteka veliko zaupnih informacij, komisija, ki razpolaga z veliko občutljivimi informacijami, tega še ni bila obtožena (potrka po mizi). No, bila je enkrat od predsednika vlade, ampak ...
Pri tem ne morem mimo vprašanja vaše žene Nine Zidar Klemenčič. Premierja Janeza Janšo, proti kateremu je vložena pravnomočna obtožnica krive ovadbe, zastopa tudi v več civilnih primerih, v tožbah proti novinarjem, kjer želi doseči umik spornih zapisov in plačilo odškodnine, čeprav premier ni dobil še nobene pravnomočne tožbe. In vi se na neki način borite prav proti temu, tudi proti utišanju medijev. Ne bom vas vprašal, kako ocenjujte njeno delo, ker vi, kot pravnik na to verjetno gledate v smislu zobozdravnik puli zobe, odvetnik zastopa stranke. Zanima me, ali vam njeno delo povzroča blokado v zasebnem življenju, da čutite, da ste na nasprotnem polu kot vaša žena?
Jaz sem zelo ponosen na delo svoje žene in ona v majhnem segmentu zastopa premierja. Tudi ni njegova edina odvetnica. Opravlja svoje delo. Ne bi je označil z nekim pitbulom, ki napada medije. Tudi te je že branila pred ustavnim sodiščem in evropskim sodiščem.
Razumljivo je, da se pojavljajo špekulacije o velikem konfliktu interesov, in te špekulacije so popolnoma legitimne. Kdor koli želi odkrito pogledati, vidi, da komisija zaradi tega ničesar ne prihrani tej vladi ali pa da sem jaz neki izrazit podpornik sedanjega premierja (rahel smeh in kratka tišina). Hja, razmišljam o tem, kar ste vprašali ... Ne, nimam blokade v zasebnem življenju.
Z ženo imava velikokrat zelo podobna stališča. Pa ne v nekih konkretnih primerih, ampak pri vprašanju vrednostnih stališč. In kot sem dejal, ni je mogoče prepoznati kot nekega pitbula, ki napada medije. In tudi komisija je že večkrat povedala, da so napadi na sodišča in institucije pravne države ter vlaganje krivih ovadb popolnoma neprimerni. In tudi sami smo se na to začeli odzivati ter pozvali tudi druge institucije, naj storijo podobno. Ker danes vsak, ki ima pet minut časa, govori o zarotah in podobno.
Dnevnik je pred časom poročal, da ste sodelovali pri zaslišanju premierja glede njegovega premoženjskega stanja in niste bili izločeni iz postopka. V časopisu so menili, da bi se lahko kot zasebni interes štelo uspešno delo vaše soproge pri zastopanju premierja in bi se zaradi tega morali izločiti.
Jaz sem izločitev predlagal. V tem primeru neposredni izločitveni razlog ni obstajal, saj ga v konkretnem primeru ni zastopala. Na dveh kolegih, Roku Praprotniku in Lilijani Selinšek, ki sta oba precej samosvoja in avtonomna človeka, je bilo, da pretehtata vse argumente in se odločita. Odločila sta se, da izločitev v tem trenutku ni primerna. Špekulacije, da bi to vplivalo na najin denarni tok, so pa smešne.
Če se morda vrneva na prejšnja poglavja. Omenili ste vprašanje nadzora. Ali menite, da nadzor lahko deluje v sistemu, kjer se neka težava sploh ne dojema kot taka?
Če vzpostavite nadzor na nekem področju, ker to od vas terja zakon ali neka druga institucija, in tega sami ne dojamete kot težavo, potem to ne more delovati. To je dejstvo. In potem imamo polno nekih predpisov, ki na papirju nekaj urejajo, v praksi pa ne zaživijo. Pri nas so, ne le gospodarstvo in politika, temveč povprečen človek, menili, da je čisto prav, da avtoceste dela gradbeni kartel, da posel dobijo naša podjetja. Ljudje niso želeli razumeti, da bomo za to plačali več in da bi ta denar lahko šel za zdravstvo in socialo.
Isto težavo imamo s korupcijo. Če je ne priznavamo kot težavo, predpisi ne pomagajo. Ista težava pri javnih naročanjih. Mi smo edina, recimo v tem primeru, zahodna država, kjer v 20 letih ni bilo nobene obsodbe. Na Švedskem vsako leto koga obsodijo zaradi zlorabe javnih naročil, ker je pač takšna človeška narava.
Šele zdaj se je začelo o tem govoriti. Mi pa imamo še to težavo, da, ko se neki problem izkristalizira, ga želimo pravno urediti. Še posebej integriteta in etika sta taki področji, ki ju moraš pravno urediti. Ene norme lahko predpišeš, ampak potem se ljudje na to obesijo. Zdaj se pojavljajo namere, da se predpiše, kdaj naj funkcionar odstopi. Po mojem mnenju mora odstopiti, ko izgubi zaupanje. Ko začne njegovo stanje škoditi funkciji. Kajti ta ni njegova last, to ni služba za nedoločen čas.
Mi smo mahnjeni na to, da se kot družba ne obnašamo pravno, ko ščitimo lastne interese, pa se sklicujemo na domnevo nedolžnosti in ne vem kaj še vse. Vsak ima kot posameznik pravico do domneve nedolžnosti. Kot funkcionar pa je nima.
Vi ste dejali, da ste imeli pomisleke glede Slovenskega državnega holdinga (SDH) in slabe banke. Kako gledate zadnje spremembe zakona, kjer je finančno ministrstvo več pristojnosti podelilo Banki Slovenije.
Z zadnjimi spremembami nismo še povsem podrobno seznanjeni, a zagotovo gredo na neki način v pravo smer. Izdali smo 17 strani dolg dokument s konkretnimi predlogi in obrazložitvijo, kaj bi bilo treba v SDH-ju in slabi banki spremeniti.
Ne opredeljujemo se do koncepta, ampak zahtevamo - prav zahtevamo - da se upoštevajo naslednja tveganja: Slovenija ima v Evropi najvišji lastniški delež v državnih podjetjih, ta podjetja po vseh empiričnih raziskavah poslujejo slabše od primerljivih podjetij, uveljavljanje kazenske ali odškodninske odgovornosti za kakršne koli napake, z vidika direktorjev ali nadzornih svetov, je bilo nično, politika ima skozi nepregleden način strahovit vpliv na ta podjetja in skozi to se vzpostavlja koncept političnega rentništva za politične stranke ali pa za z njimi povezane lobije. Tu ni treba izumljati tople vode, saj so rešitve, kako ta ključna tveganja obvladovati, znane.
Ena od teh je, da se na ključna mesta na zelo pregleden način postavljajo ljudje s čim večjim soglasjem in strokovnostjo. Ta družba mora nato delovati pregledno, se pravi, da je zavezana zakonu o informacijah javnega značaja, revizijam Računskega sodišča, da se vodstveni kadri podvržejo zakonu o preverjanju premoženjskega stanja in še in še.
Izrazito me moti, ker te rešitve niso bile vpeljane in si to lahko razlagam samo na dva načina: da hoče politika nepregledno upravljati to premoženje, kar je grozljivo. Drugo pa je, o čemer se še ni govorilo, da politika in del gospodarstva ne želita, da se takšna družba podvrže tovrstnemu nadzoru zaradi izrazitega nezaupanja v nadzorne organe. Povedano drugače, nekdo verjame, v tej zarotniški Sloveniji, da podvrženost tem institucijam ne bo pomenila večje preglednosti, ampak možnost, da se nekoga spravi na slab glas. Se pravi zato, ker ne verjame, da delujemo v javnem interesu. To pa je težava mentalitete zarote.
Če končava malce populistično – kaj si za komisijo želite v prihajajočem letu?
Nismo ne tič ne miš. Imamo veliko podatkov, a smo brez izvršilne moči. Že dolgo imamo pripravljeno strategijo, v kateri imamo pripravljeno novo zasnovo delovanja. Na eni strani večje pristojnosti preiskovanja, tesnejše povezave s tožilstvom in policijo. Na drugi strani inšpekcijski organ, ki bi imel podobne pristojnosti kot informacijski pooblaščenec. Nato pa povečati pristojnosti na tistih področjih, kjer je izrazito veliko birokracije, izkupiček pa je majhen.
Recimo, nadzor nad premoženjskim stanjem, kjer ne smemo preiskovati premoženja v tujini. Ali pa področje lobiranja. Lahko izrekamo kazni, ne smemo pa pozvati »črnega« lobista na pogovor, ker to lahko počnemo le z javnimi uslužbenci. Slovenija potrebuje močan protikorupcijski organ. Tu bo moralo priti do diskusije, kaj si sploh želimo. To je projekt, ki se ga da izpeljati v treh, štirih mesecih. Ko se to naredi, pa se jasno tudi komisija podredi večjemu zunanjemu nadzoru.